Perinteiset ja "perinteiset" lajit

#61

voipa kirjoitti: - ip-taito voidaan opetella nopeasti, ja ainakin nopeammin kuin "perinteisissä" tai "pseudo-perinteisissä" lajeissa
- taitoja ei olisi tarvetta ylläpitää eli kurssin käymällä homma on kunnossa loppuelämän ajan
- muissa kuin RBSD-lajeissa harjoittelu ei ole realistista.

Ensimmäinen kohta on varmasti ihan yleinen ja usein julkilausuttu käsitys RBSD-lajien parissa, tästä ei liene epäselvyyttä. Itse olen siinä vakaumuksessa että tämä ainakin päsääntöisesti on myös totta.

Viimeinen kohta on ainakin suorapuheisimpien henkilöiden suusta usein kuultu. Tai ainakin niin että muiden lajien harjoittelu ei ole yhtä realistista. Ainakin Black Belt -lehdestä näitä mielipiteitä löytää helposti.

Mutta tuo keskimmäinen. Sitä en kyllä muista mistään kuulleeni ainakaan Suomessa.

Juurikin Black Beltissä on kyllä tuon tyyppisiä mainoksia, joissa tosin yleensä kaupataan jotain opetusvideosarjaa joka vaatii vain lyhyen treenaamisen ja sitten ne taidot on aina mukana pelastamassa kun ghettojengi tulee leikkaamaan kurkkua. Esimerkiksi näitä videoita on mainostettu tuohon tyyliin.
http://www.trsdirect.com/instructorbio.php?int=btaylor" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Se on sitten eri asia lukevatko esim. senshidon, defendon ja krav magan harrastajat tätä kaveria ollenkaan RBSD-klaaniin kun se homma näyttää käytännössä tältä:

[video][/video]

Itse arvelisin opin lähteeksi pikemmin jotain hapkidoa, länsimaista jujutsua tai jotain sen tyyppistä lajia.

Mutta onko tällaista "käy kurssi ja ole aina turvassa" -mainostusta ihan oikeasti ollut Suomessa? En nyt väitä etteikö sellaista olisi voinut jossain olla mutta mielellään kuulisin vähän tarkemmin että kuka ja missä niin on antanut ymmärtää? Itse tapaamani RBSD-opettajat ovat kyllä yleensä korostaneet jatkuvan harjoittelun tärkeyttä. - Se on myös kaupallisesti viisaampaa koska silloin asiakas maksaa opetuksesta myös kurssin loputtua.

#62

Minä olen kuullut ja lukenut sanottavan että itsepuolustusopin pitää olla (jossain mielessä, joillain reunaehdoilla) sellaista settiä että se voidaan omaksua parissa tunnissa.

Kyllä minä sanoisin että moderneissa ip-lajeissa on yhtä yleistä luvata oikotietä onneen kuin "pseudoperinteisissä" lajeissa olla olevinaan perinteisempää kuin mitä on. Ainakin jos nyt tyylikkäästi otetaan ketjun ennakkoluuloisuuden hengessä asenne jossa tehdään vielä retoriikasta irvikuvaa vähän voimistamaan muutoin suht heikkoa pointtia. Arvelisin että about tuon suuntainen voisi olla voipan pointti. Että sitä "pseudoilua" on vähän siellä täällä. Ehkä melko tasaisesti kaikkialla...

#63

Lasse Candé kirjoitti: Vieläkin kiinnostaa tietää miten hokutoryu on olevinaan perinteinen laji olematta sitä.

Hokutoryussa - samoin kuin monissa muissakin tämän suunnan lajeissa - on esimerkiksi seuraavanlaisia tapoja. (Osa näistä on koostettu muiden lajien tavoista.)

- Ohjaajaa puhutellaan harjoituksissa senseiksi eikä nimellä.
- Harjoitusasuna on valkoinen gi jonka kuviointi on tarkkaan määrätty. Muu harjoittelun mahdollistava vaatetus (esimerkiksi neonvihreä gi) ei käy.
- Sensein opetettua jonkin asian tälle kumarretaan. Kumarruksia tehdään muutenkin runsaasti harjoituksen aikana ilman mitään turvallisuuteen liittyvää funktiota.
- Kumarruksen suoritustapa on tarkkaan määritelty.
- Tekniikoilla on japaninkielisiä nimiä.
- Treeneissä saatetaan laskea tahtia suorituksille japaniksi.
- Opetuksen aikana tietyt asennot (makaaminen tms.) on kielletty.
- Istuessa ei saa kääntää jalkapohjia kohti opettajaa.
- jne...

Perusteet näille ovat sen tyyppisiä että "se on samuraiajoilta periytyvä tapa". Vastaavia tapoja on tosiaan myös monissa karatetyyleissä, hapkidoissa, taekwondossa, kungfussa jne. eikä hokutoryu ole mikään poikkeus vaikka on tunnettu melko jäykistä muodollisuuksistaan.

Kuitenkin itse harjoittelun sisältö eli ne tekniikat, taktiikat ja harjoitustavat on luotu pikemmin 20 kuin 400 vuotta sitten. Usein vielä länsimaissa eikä Japanissa, Koreassa tai muualla kaukoidässä josta lajiin liitetty tapakulttuuri on haettu enemmän tai vähemmän tarkasti kopioiden.

Tässä on mielestäni selkeä ero johonkin koryuhun, jossa koko harrastuksen idea on sen perinteen säilyttäminen sellaisenaan ja kaikkineen ml. miekkatekniikat, perinneasut ja teeseremoniat.

Aihki · #64

Andy kirjoitti: Kuitenkin itse harjoittelun sisältö eli ne tekniikat, taktiikat ja harjoitustavat on luotu pikemmin 20 kuin 400 vuotta sitten.

Tuota nyt hieman ihmettelen, luulisin HJJ tekniikoiden kyllä juontavan lähes kokonaan Japaniin, tosin vaihtelevaa kautta, taktiikat ovat ymmärtääkseni melko yleismaailmallisia aseettomassa kamppailussa, harjoitustavat ovat taasen kyllä nähdäkseni tuontitavaraa Japanista. HJJ kokonaisuus taasen on koostunut varmasti myöhemmin kuin 400 v sitten, tosin se taitaa hieman elää koko ajan.

#65

Toki hokutoryussa on paljonkin japanilaisperäisiä tekniikoita. Paitsi jujutusta niin myös judosta ja karatesta peräisin olevia. Ja sitten on näitä länsimaisia kuten nyrkkeilystä haettu lyöntitekniikka ja erilaiset poliisijutsut, pistooli- ja pampputekniikat yms. Looginen harjoittelusysteemi näistä on kuitenkin koostettu viime vuosikymmeninä Suomessa eikä teknisesti ole kyse mistään muinaisen perinteen siirrosta nykyaikaan samalla tavoin kuin "aidosti" perinteisissä lajeissa.

Aihki · #66

Ei ainakaan minulle sitä kukaan yrittänyt muinaisena lajina esittääkään. Japanilainen salikäytös taitaa kuitenkin olla perua jostain niistä liittymistä sinne.

DeusVult · #67

Sitä kait tässä jengi yrittää selittää, että myös "perinteisillä" lajeilla on yleensä jonkinlainen jatkumo ja perinteet (ilman hipsuja), vaikka pakkaa olisikin sekoitettu ja vaikutteita haettu ulkopuolelta touhun kehityskaaren aikana. Varmaan aika harva "perinteinen" laji on syntynyt niin että joku on vain päättänyt alkaa vetämään "jujutsu"-treenejä ilman mitään kokemuspohjaa, ja jostain kirjasta katsonut että tollaset valkoset puvut pitäis olla päällä ja sitten kumarrellaan ja ohjaaja on sensei.

voipa · #68

Lasse Candé kirjoitti: Minä olen kuullut ja lukenut sanottavan että itsepuolustusopin pitää olla (jossain mielessä, joillain reunaehdoilla) sellaista settiä että se voidaan omaksua parissa tunnissa.

Toki näin, kun on kyse yhdestä muutamaan tekniikkaa/oppia mutta se ongelma tulee siitä, että se on jo seuraavana päivänä pääosin unohdettu. Mitä vähemmän se oppi vaatii hienomotoriikkaa ja on yksinkertainen, ajallisesti lyhyt, ei vaadi yhdistelykykyä ja perustuu luontaisille reaktioille, sitä omaksuttavampaa se lienee.

Eikös (pseudo)perinteisissä lajeissa nimenomaan ole tärkeää se tie ja sen kulkeminen eikä minne se johtaa (eli maali)? Siinä mielessä en yhdy näkemykseen siitä, että niissä yleisesti korotettaisiin ip-taidon kehittyvän erityisen nopeasti. Lasken tuohon taitoon kuuluvaksi sen, että yleensäkin osaa reagoida oikein eri tilanteessa ja jos tekee jotain niin osaa tehdä sen (lähes) oikein, ei jähmety, jne.

Aihki · #69

En tunne yhtään itseoppinutta kamppailijaa - onko sellaisia - luulisin itse asiassa HJJ ja DJJV jatkomon olevan selviettävissä jos sitä nyt joku haluaa. Avehan on kyllä kertonut monista mutkista matkalla ja selvästihän siihen on nyrkkeilystä ja KB tai MT lainattu. Kummankin ydin on Japanilaisessa JJ:ssa sitten hieman maustellen. Ainoa ongelma, jonak olen kummassakin kokenut on tiedon siirto opettajalta oppilaille, se ei tässä perinteisessä rivimallissa oikein tahdo toimia.

Juuri eilen Seibukanin harjoituksissa totesin, että helpottaa asian ymmärtämistä kummasti kun lähellä ole neljä mustaa (kokenutta sellaista), joilta saattoi kysyä kun joku detsku ei oikein auennut. Olen jotenkin tullut siihen tulokseen, että niistä pienistä, usein aika vähäpätöisen näköisistä palasista se toimiva tekniikka tai tapa tehdä asioita muodostuu. On ihan sama mikä on lajin historia jos nämä eivät jollain tavalla siirry ja siihen perinteisyys ei luultavasti vaikuta kovin paljon.

#70

Ahtaasti tulkiten Hokutoryu ju-jutsussa tuo pseudo ilmenee jo pelkästään nimessä. "Jujutsu" (柔術*) on yleisnimitys perinteisiin japanilaisiin kamppailuperinteisiin liittyvälle aseettomalle taistelulle, mitä Hokutoryu ei selkeästi ole, vaan se on koostettu viime vuosikymmeninä Suomessa. "Ryu" viittaa nimen omaan japanilaiseen koulukuntaan esimerkiksi käsityöläis- tai kamppailuperinteessä. Tietysti voi argumentoida, että Hokuton tekniikat ovat alun perin japanilaisesta jujutsusta, mutta sitten esimerkiksi Krav magaa pitäisi voida kutsua jujutsuksi, sillä samoja tekniikoita siitäkin löytyy.

Mitä tulee Hokutoryun etikettiin, käsittääkseni sekin eroaa aika jyrkästi japanilaisen jujutsun etiketistä ja käytöstavoista. Eli jos Hokutoryun salietikettiä perustellaan siten, että samuraitkin teki näin, niin se ei pidä paikkaansa.

[*Vaikka en japanin kieltä kirjoita tai lue, katsoin tarpeelliseksi liittää tekstiin tuon jujutsu-sanaparin oikean kirjoitusasun, sillä se lopulta on ainoa oikea tapa kirjoittaa kyseinen sanapari.]

#71

Niin siis voipa, en ottanut kanta siihen miten itsepuolustuslajeja kannattaa opettaa, miten niitä opetetaan ja miten niitä omaksutaan, vaan ketjussa oli edelliseeni mennessä ainakin kaksi jotka eivät tunnistaneet mainitsemiasi ranskalaisia viivoja (toinen yhtä ja toinen kahta). Lisäksi siitä missä oli kaksi kappaletta vieraita oli ainakin yksi tykkäys, joten ajattelin että on paikallaan kertoa että vähintään kärjistävällä tulkinnalla jotain esiintuomissasi teemoissa on todellakin näkynyt.

Se että ohjaajaa puhutellaan, että hänelle kumarretaan, että vaate on valkoinen gi jne on ihan osa sitä omaa perinnettä. Osa tästä periytyy pidemmälle ja osa lähemmäs. Miksipä osa tuollaisesta ei voisi olla myös tyylin itsekeksimää: Täysin vastaavista elementeistähän kaikki perinteet rakentuvat. En tiedä mitä perinteisyysteeskentelyä tuossa nyt sitten on. Itse pitäisin sitä enemmänkin: perinteenä.

Japaninkielisyys taas on vastaavasti perinteisyyttä. Sen funktionaalisuutta voi perustella yhteisellä kielellä, jolla on saattanut olla merkitys silloin kun Hokutoryu ei vielä ollut oma lajinsa ja kenties sen jälkeenkin erinäisissä yhteiskuvioissa. On tietenkin totta että suomalainen laji voisi muuttaa termit, mutta täysin vastaavat pohdinnat voisi heittää mistä lajista tahansa paikallistasolla. Myös muuta kuin tekniikoiden nimi katoaa käännöksissä ja pitäisin itse tekniikoiden nimijuttua lähinnä sellaisena yleisenä kamppailulajileviämisen käytäntönä johon jostain syystä päädyttiin useissa lajeissa aikoinaan ja siitä tuli standardi. Monet opettajat (kuten omani) käyttävät suuremmissa määrin (myös) englanninkielisiä nimityksiä, eivätkä siis näe että nimet edes välttämättä tarvitsisi säilyttää. Toiset taas säilyttävät ne perinteestä, perinteen laajemman tutkailun mahdollistamissyystä tai ihan vain standardikielenä.

Luulisin kuitenkin Hokutoryun säilyttävän ne muusta syystä kuin että tällä ovat olevinaan perinteisiä, olematta sitä.

Käyttäytymissäännöt ja pukeutuminen on läsnä jopa urheilussa. Jalkapallossa vaikkapa huudetaan usein kolme heitä ja kätellään, ilman että säännöt tätä määräisivät. Samaten joukkueet ovat usein hyvin tarkkojakin siitä että treeneihin otetaan joukkueen treenipaita. Pelireissuillakin pitää usein esiintyä joukkueen pelireissuvaatteissa. Tämä ei (jalkapallossa) johdu perinteestä vaan sen yhteenkuuluvuusefektistä ja toki myös joissain tapauksissa on seikka jota käytetään treenijoukkueisiin hajottamiseen. Hokutoryussa arvaisin että painopiste menee tuonne yhteenkuuluvuuspointtiin (ovat ymmärtääkseni aika tarkkoja siitä) ja sen muoto pohjautuu faktuaaliseen perinteeseen ja myöhempään rintalätkäuudistukseen (jos tällainen on?). Eli on perusteltavissa sekä moderninkin tarkastelun kestävällä pragmaattisuudella ja toisaalta ihan todellisella perinteellä, jota on vieläpä jalostettu lajispesifisempään suuntaan omalla merkillä. Ei kai mitään perinteisyysteeskentelyä tuossakaan.

Se että perustelut ovat jotain samuraiosastoa taas ei eronne mitenkään näiden "oikeasti perinteisten" lajien sepitetyistä alkusysäyksistä milloin missäkin tai muutoin yhteiskunnan legendoista että miksi jokin asia on niinkuin on. Jos se on se lajin perinteinen tapa selittää asia, niin siinä ei sen kummempaa mukaperinteisyyttä ole. Perinteissähän on myös ihan normaalia että osa oikeastaan vähemmän merkittävistä alkusysäysseikoista ovat tuntemattomissa. En minäkään tiedä miksi me sitseillä noustiin aina viimeisen biisin aikana tuolille eikä paikalle enää saanut sen jälkeen istua. Todellinen perinne se silti oli.

Oikeastaan näen asian jopa niin että lajin perinteisyyttä nostaa kaikki tuollainen, sen sijaan että se vähentäisi sitä. Ei siinä, olen kyllä samaa mieltä että perinteen lähtökohdat ja tehokas periytyminen olisivat vahvemmalla pohjalla (mitä myös pidän yhtenä varteenotettavana mittana) mikäli jutun yhteyttä voisi seurata ja varmentaa. Siitä piste pseudolle, jonka kuitenkin otan sillä takaisin että selitysmalli on perinteinen ja sen puute ei mitenkään parantaisi mitään. Puhdas pseudoperinteisyys voisi vaikkapa olla sitä että nyt keksisi ja väittäisi jotain mikä ei pidä paikkansa. Ajan mittaan siitä kuitenkin tulisi perinnettä, kuten heinäsirkkojen tappeluista tai yodan tapaamisista ja häneltä kaiken oppimisista.

(Tuossa mielessä ehkäpä totean pseudoperinteisyyden käsitteen olevan mahdoton / itsensä ajan kanssa korjaava, mutta minäpä en koekaan kyseistä termiä käyttökelpoisena, joten en tarvitse hyvää todellista tai kuviteltua esimerkkiä termistä mihinkään sen enempää kuin "laivapolkupyöränkään" termistä.)

Mitä taas tulee tuohon lajin uutuuteen (20v vs 400v), Hokutoryuhan on avoin tuosta. Osa setistä menee kauas historiaan ja sitten ympärille on kasattu juttuja päälle. Jo itsepuolustuksen perustassa laji profiloitui moderniksi jujutsuksi, mikä tarkoittaa juuri tuota. Laji ei siis ole tuon suhteen kai olevinaan mitään mitä se ei ole.

Sitten oli vielä tarkoitusperä...
Maailmalla on perinteisiä lajeja joissa perinteen sisältö on muuttua ihmisten mukana tms ja tuhkan palvontaa ei nähdä niin tärkeänä. Olen käsityksessä että toiminnallisuus on ihan yksi hokutoryun (ja laajemmin modernin jujutsun) perinteisistä arvoista. Ennen kaikkea olen käsityksessä että tästäkin Hokutoryu on avoin eikä teeskentele että asia olisi toisin.

#72

Lasse Candé kirjoitti: Se että ohjaajaa puhutellaan, että hänelle kumarretaan, että vaate on valkoinen gi jne on ihan osa sitä omaa perinnettä. Osa tästä periytyy pidemmälle ja osa lähemmäs. Miksipä osa tuollaisesta ei voisi olla myös tyylin itsekeksimää: Täysin vastaavista elementeistähän kaikki perinteet rakentuvat. En tiedä mitä perinteisyysteeskentelyä tuossa nyt sitten on. Itse pitäisin sitä enemmänkin: perinteenä.

Joo, jos joku taho päättää ottaa kumarrukset käyttöön niin kumartamisesta tulee sen tahon omaa perinnettä, mutta sen voidaan katsoa olevan kulttuurillista appropriaatiota, jos se on varastettu jonkin toisen kulttuurin piiristä, ilman varsinaista suoraa jatkumoa tuohon toiseen kulttuuriin. Se on perinneteeskentelyä siksi, että se ei millään tavalla kuulu länsimaiseen perinteeseen. Sama asia kuin pitäisi sombreroa esteettisistä syistä Savonlinnan oopperajuhlilla. Kulttuurillisessa lainaamisessa ei ole minun mielestäni mitään väärää, mutta joitain tahoja se kuulemma peräti suututtaa.

edit: typo

#73

Pitäisikö tuo siis tulkita niin että mielestäsi koryupiirien länsimaissa tapahtuva kumartelu on perinneteeskentelyä? Jos pidät, ok. Jos et, mitä eroa näet näiden välillä?

Eikös Hokutoryun kumartelu nimenomaan ihan oikestikin periydy Japanista toisaalta jujutsun, toisaalta kenties muiden budolajien kautta? Vai missä vaiheessa Ave on sen tyhjästä mukaan tempaissut, oppimatta sitä ensiksi itse jostain muualta?

Irrottaisitko noiden kahden kappaleen pointit toisistaan mahdollisimman pitkälle... (Asiathan kenties ovat päällekäisiä mutta ilman edes jonkinasteista erottelua sinun pointit itsessään menettävät merkityksen ja tultaisiin pelkästään sinun henkilökohtaisen fiiliksen tasolle. Mikä toki sekin olisi ihan OK.)

#74

Voisiko tuon teeskentelyjutun nyt jättää sikseen! En ole väittänyt enkä väitä että hokutoryussa esitettäisiin jotain tarkoituksellisesti valheellisia väitteitä sen historiasta! Onko tämä nyt kaikille selvä?

#75

Lasse Candé kirjoitti: Pitäisikö tuo siis tulkita niin että mielestäsi koryupiirien länsimaissa tapahtuva kumartelu on perinneteeskentelyä? Jos pidät, ok. Jos et, mitä eroa näet näiden välillä?

Perinneteeskentelyllä en viitannut tahalliseen harhaanjohtamiseen, vaan kulttuurillisten elementtien lainaamiseen toisesta kulttuurista ja niiden käyttämiseen muussa kuin alkuperäisen kulttuurin kontekstissa. Koryussa niitä elementtejä käytetään alkuperäisen kulttuurin kontekstissa, sillä koryussa heiho on sama kuin alkuperäisessä perinnelinjassa.

Lasse Candé kirjoitti: Eikös Hokutoryun kumartelu nimenomaan ihan oikestikin periydy Japanista toisaalta jujutsun, toisaalta kenties muiden budolajien kautta? Vai missä vaiheessa Ave on sen tyhjästä mukaan tempaissut, oppimatta sitä ensiksi itse jostain muualta?

Auvo niiniketo kaiketi oppi englantilaisilta Robert Clarkilta ja Richard Morrisilta sekä ruotsalaiselta Hans Gregeriltä kamppailutaitoja ja salietikettiä, johon kuului kumartamista.

Ei jatketa tästä enää.

Potku.net

Potku.net