Veitsikamppailu itsepuolustuksen näkökulmasta

[tonik]

Mielestäni suurin osa pitäisi olla tekniikkaa. Ei sitä täysiä tikkausta, tähän kuuluu myös se että pitää saada onnistumisia. Siinä mielessä ei eroa vaikkapa kamppailu-urheilusta.
Muutamia omia mietteitä:

Tilanteista sen verran, tilastoja en tunne mutta mitä nähnyt niin puukko otettu kännissä esille eikä välttämättä tarkoitus puukottaa. Mutta mistäpä sen tietää. Tähän pitäisi ennakoida, jos ehtii niin puukko veks jo kun sitä kaivetaan.
Seuraava eli puukko esillä:
Yks kaks ja puukko veks, ranteesta kiinni ja terästä. Tai lyömällä kämmenselkään, toimii muttei oma suosikki. Olen asematunnelissa nähnyt kun puukko potkaistu kädestä näin. Lähtee kyllä mutta riskinsä.
Tilanne päällä:
Mieluiten sama puoli kun puukko, ongelma jos tottunut vain oikea jalka takana niin tuottaako vaikeuksia, se pitää kokeilla.
Suojaus oikein. Tämä vaati multa vähän hommia.
Tähän tilanne päällä sitten tulee se tikkaus mutta myös yksittäiset, reenitilanteessa siis. Sama kuin ilman puukkoa.

Mitä pitää ottaa huomioon niin vastustaja. Bodarilta on vaikeampi saada puukko kädestä kuin juopolta. Eräillä vähemmistöillä voi olla puukko kädessä ilman että sitä moni huomaa. Voi olla vaikeimpia sillä saattavat osata puukon käytön. Tosin kuulemani mukaan enää vain pieni osa mitään osaa.
Oma vaatetus, olosuhteet. Olosuhteilla meinasin että onko sisätiloissa vai ulkona, onko liukasta jne. Sisällä vaikeampaa koska tilaa vähän eikä ehkä mahdollisuutta paeta.
Vastustajan ote puukosta, miten päin terä on. Tämä luulisin on 99% sama kaikilla.

Mikä auttaa suuresti että tuntee itse sen puukon, tietää miten päin se on katsomatta jne. Tässä tulee mukaan se puukon pyörittely. Mainittakoon vielä henkinen treeni, yksi hyvä on viillellä itseä (mielummin käsiin ensin;) puukon tylsällä puolella.

[tohtorismies]

Onnistutteko te käytännössä puolustautumaan tuollaista "palokärki" -hyökkäystä vastaan treeneissä miten tehokkaasti?

Riippuu ihan tilanteen dynamiikasta.

Otetaan nyt esimerkkinä se että jos kaveri tulee selkeästi terä kädessä monen metrin päästä niin silloin toki mahdollisuudet ihan hyväänkin onnistumiseen on hyvät päästä ilman pahempia osumia hommassa "voitolle".

Alleviivaan seuraavan lauseen ihan omasta perspektiivistäni katsoen siksi koska tämä on mielestäni tärkeää ymmärtää. Palokärki tikkauksen torjuminenhan ei sinällään ole mitään ydinfysiikkaa jos sitä treenaa mutta se terä tekee torjumisesta vaikeaa

Mutta, jos siinä hommassa on v1t-- perkeleen huuto lisänä ja kaveri nykäisee sen terän kuolleesta kulmasta peliin niin tietenkään ei selviä ilman suurta määrää osumia. Mutta sitäkin pitää treenata että osumien jälkeen voi toimia eikä lamaannu.

Ajan tällä sitä että onko järkevintä treenata tilannetta josta voi selviytyä sanotaan nyt vaikka 50% todennäköisyydellä ja nostaa mahdollisuuksia 75%:iin vai tilannetta josta selviytyy 2% todennäköisyydellä ja nostaa mahdollisuuksi 3%:iin. Jos siis ajatellaan että tietty treenimäärä puolitoistakertaistaisi mahdollisuudet. Toki homma ei ole näin suoraviivaista mutta ymmärtänette pointin.

Jotakuinkin tällä tavallahan se käytännössä menee.

Ei siinä treenin kannalta ole kovinkaan paljoa mieltä jos aina epäonnistuu. Tärkeämpää on kuten Rojola kirjoitti paineistaa harjoittelija ja pakottaa toimimaan tehokkaasti.

Onnistumisiahan tulee luonnollisesti drilleissä ja kyllä se sinne kovalevylle ennemmin tai myöhemmin tallentuu mikä toimii ja mikä ei kun palautetta annetaan/saadaan.

En ole veitsipuolustuksen asiantuntija mutta muistaakseni nimenomaan senshidon harrastajien taholta esitettiin takavuosina että ainakaan perinteisin tavoin veitsipuolustusta treenanneet eivät onnistuneet koskaan tuorjumaan tuollaista hyökkäystä.

Takavuosien sanomisista en tiedä mutta käsittääkseni tuonkaltaisen ajattelun pointti on se jos ei totuttele "ryskäämään" niin todennäköisesti ei se ryskääminen juurikaan onnistu kun sille on tarve.

Noin urheilun kannalta ajatellen jos aina ottaa kevyttä teknistä sparria niin voi joku kaveri vaikuttaa todella taitavalta mutta kun se oikea lyöminen alkaa niin heppu on ihan kusessa. Suojaaminen muuttuu ja kaikki muuttuu silloin. Ymmärtänet mitä tarkoitan.

Mielenkiintoista, että miksi nimenomaan veitsipuolustusta pitäisi harjoitella pahinta mahdollista uhkaa vastaan, kun samaan aikaan treenataan taas osaamatonta nyrkkitappelijaa vastaan, joka tekee huonoja hyökkäyksiä?

No tätäkin voi varioida. Itse minä tykkään "ukunta" mallin toiminnasta, vaikka ne hyökkäykset olisivatkin huonoja teknisesti niin kyllähän kovalla syötteellä vedetty tuulimylly shou osaa olla pirullinen vastaan laitettava.



Kuten tämän herran ottelu-uran alku [video][/video]
Ainakin minusta se on vaikeampi laittaa vastaan kuin puolivillaisesti heitelty jabi.

Mutta kuten varmasti ymmärrät niin tässäkin voidaan varioida ja kaikki menee aika pitkälti noin senshidon kantilta katsottuna hyökkäyksen energian piikkiin.

On niitä nyrkkeilijää vastaankin skenaarioita tehty.

edit:

täydennystä vielä

Ymmärrän logiikan siinä, että treenataan oikeasti hyvää ja taitavaa vastaan, näinhän tehdään esim kamppailu-urheiluissa. Ymmärrän myös sen, että treenataan todennäköisintä hyökkäystä vastaan, mutta se taas ei ole tuo ensimmäinen vaihtoehto. Tai tästä on tietysti eri mielipiteitä, riippuen siitä, minkä lasien läpi katsoo.

On joo, tuskin kukaan omistaa totuutta.

Kuten kirjoitin aiemmin niin random huitomista varmastikkin esiintyy enemmän silloin kun terä on sosiaalista väkivaltaa harrastavan iloisen veikkosen käsissä.

Nuo postaamani videot olivat esimerkki siitä kun se ihminen yritetään oikeasti kylmätä.

Minusta overkillin treenaaminen mitä puukkoon tulee on vaan niin pirun paljon hauskempaakin

Jarno Heikkinen

[tohtorismies]

[video][/video]

Tässä on taasen hyvä esimerkki tästä sosaamastani sosiaalista väkivallasta ja puukosta. Jari Peuhkurisen kanavalta.

Eli tarkoituksena ei ole selvästikkään tappaa vaan alistaa ja näyttää että kuka se "pomo" on.

Hyökkäys on hyvinkin erilainen, hyökkääjä ei sitoudu hyökkäykseen vaan pysyttelee omalla etäisyydellään niinkuin sparrissa ja ottaa osumia silloin tällöin.

[Ile]

Joo, aika rennonletkeetä toimintaa. Uhri nojailee aluksi seinään eikä tee elettäkään poistuakseen siinäkään kohtaa kun huitoja kääntää vähäksi aikaa selän...

[DeusVult]

Siinähän oli ei vähempää kuin KAIKKI hyökkäykset juuri sellaisia joita vastaan perinteisemmissä lajeissa pääasiassa harjoitellaan toimimaan...

Mutta sinänsä jännä sosiaalinen tilanne kyllä. Näyttää siltä että uhri ei uskalla puolustautua, koska pelkää hyökkääjän suuttuvan "oikeasti". Myöskään hyökkääjällä ei näytä olevan mitään varsinaista tappamisen meininkiä, kenties hänkin pelkää uhrinsa alkavan tappelemaan oikeasti vastaan jos hyökkää liian määrätietoisesti.

[tohtorismies]

Siinähän oli ei vähempää kuin KAIKKI hyökkäykset juuri sellaisia joita vastaan perinteisemmissä lajeissa pääasiassa harjoitellaan toimimaan...

Jotakuinkin.

Sitten on tuo toinen pää asiasta kun ihminen yritetään tappaa ja mennään ihan täysiä päälle.

Tuossa Ukuntan matsivideossa näkyy myöskin hyvin se tappamisen meininki vaikkakin ollaan kehässä, varmasti vastustaja on treenannut huomattavasti enemmän ja on teknisesti parempi kuin Ukunta tuossa vaiheessa mutta homma menee miten menee kun vedetään raivolla päälle.

Energia ja dynamiikka.

Tämän takia siellä urheilupuolella on niin pirun tärkeää saada erilaista sparrivastusta että tottuu hyökkäyksien variointiiin, loppujen lopuksi sen kummemmasta ei ole kyse.

Jos ei ole tottunut tietyntyyppiseen hyökkäykseen niin ei ole.

Jokainen tehköön omat jothtopäätökset millaiset seuraamukset terän kanssa asialla voi olla.

[Lasse Candé]

Edittiä: oli tullut viestejä ja sivu vaihtunut. Tämä siis Mjölnirin pohdintaan...

Taitava veitsihyökkäyshän on joko ottelullislähtöinen (harvemmin) tai määrätietoinen yllätys (useammin). Erottelua on tuolla saralla mahdollista tehdä ja ottaa mukaan myös tuota Mjölnirin mainitseman luupin mukaista toimintaa. Tässä ei kuitenkaan mennä kovin pahasti pieleen jos treenataan hyvää määrätietoista hyökkäystä vastaan. Sellaisen uhriksi joutuminen on järkevästi elelevälle suhteellisesti pahempi uhka kuin hölmömmin elävälle jolla tilastot toteutuvat paremmin. Ts omalla toiminnalla olisi voinut estää raivohyökkäyksen. Järkevämpi joutuu (tietenkin myös näihin harvemmin) joutuessaan hyökkäyksen uhriksi isommalla todennäköisyydellä suunnitelmallisen yllätyksen uhriksi.

Eli prosentteja hatusta:
Tyhmä joutuu 1%:n todennäköisyydellä veitsihyökkäyksen kohteeksi ja 0,05%:n todennäköisyydellä määrätietoisen taitavan veitsihyökkäyksen kohteeksi. Näin ollen todennäköisyys että tapahtuva veitsihyökkäys on määrätietoinen ja hyvä on 5%.

Viisas joutuu 0,1%:n todennäköisyydellä veitsihyökkäyksen uhriksi ja 0,01%:n todennäköisyydellä hyvän määrätietoisen veitsihyökkäyksen uhriksi. Näin ollen todennäköisyys että tapahtuva veitsihyökkäys on määrätietoinen ja hyvä on 10% eli suhteellisesti suurempi uhka kuin tyhmällä.

Sitten nuo lopulliset prosentit riippuu tyypeistä. Sanoisin että tuo suhteellinen eroavaisuus on monilla isompi kuin kaksinkertainen, verrattuna Masan ryyppykaveriin tai Roken tyttöystävään.

Tässä on sellainen näkökulma mikä ei sovi kaikkien retoriikkamalliin kun se on liian monimutkainen selittää. Se silti vastaa kvalitatiivisesti totuutta (prosentit taas on tietenkin täysin keksittyjä ja viisaus on suhteellista). On aina helpompaa puhua siitä miten tilanteet yleensä alkavat (=mukana on arpominen egon kanssa) ja miten jengiä videoilla tapetaan tai lyödään. Järkevämpihän ei lähde uhoiluihin ja pienentää todennäköisyyden turpakeikkaan viiteen prosenttiin tyhmemmän todennäköisyydestä. Se mitä jää jäljelle onkin täysin toinen uhkakuva-asetelma kuin se tyhmän oma joka noudattaa kaavaa "miten tilanteet yleensä menevät". Koska tyhmät tappelevat ja tappelevat ottavat turpaan.

[tohtorismies]

Tässä on sellainen näkökulma mikä ei sovi kaikkien retoriikkamalliin kun se on liian monimutkainen selittää. Se silti vastaa kvalitatiivisesti totuutta (prosentit taas on tietenkin täysin keksittyjä ja viisaus on suhteellista). On aina helpompaa puhua siitä miten tilanteet yleensä alkavat (=mukana on arpominen egon kanssa) ja miten jengiä videoilla tapetaan tai lyödään. Järkevämpihän ei lähde uhoiluihin ja pienentää todennäköisyyden turpakeikkaan viiteen prosenttiin tyhmemmän todennäköisyydestä. Se mitä jää jäljelle onkin täysin toinen uhkakuva-asetelma kuin se tyhmän oma joka noudattaa kaavaa "miten tilanteet yleensä menevät". Koska tyhmät tappelevat ja tappelevat ottavat turpaan.

Nämä uhoilut etc on sitä sosiaalista väkivaltaa. "Valtataisteluja".

Nämä tilanteet välttää yleensä melko hyvin jos haluaa ihan sillä havainnonnilla,välttelyllä ja de-eskalaatiolla. Voipihan se häneksi männä mutta jos supliikki mies on niin aika hyvin niistä tilanteista pääsee pois jos sitä miestanssia ei jää suorittamaan. Vaatii vaan jonkin verran itsevarmuutta ettei jää oman egonsa kanssa painimaan.
Tämä on yleensä sellainen juttu mikä ei sovi oikeastaan kenenkään pirtaan.
Kaikki "ip" tilanteethan on oikeitettuja.

Eipä silti lie tuota itsekkin joskus muinoin ollut "pakotettu puolustamaan itseään" jossain taksijonossa.

Kognitiivinen dissonanssi on kova juttu



Asosiaalinen väkivalta on taasen sitä kun sinut/sinun omaisuus nähdään hyödykkeinä ja siinä ollaan valmiita käyttämään keinoja mitä hyvänsä. Silloin se hyökkäys/tappelu tapakin tahtoo olla hyökkääjällä hiukan ronskimpi kuten tuossa video kavalkaadissa jonka postasin.

Yhdessähän näistä esiintyy jututtamista ja uhrin kääntäessä selän pistetään suoraan kyselemättä niskaan.

Mitä tulee tuohon onko se ja se tapa yleisin hyökätä keskusteluun niin kuten aiemmin sanottu "terminaattorin" kanssa treenaaminen on vaan nii hemmetin paljon kivempaa ja puolihuolimattomattomia känni tökkimisiä vastaan treenioloissa on huomattavasti helpompi puolustautua kun on tottunut katuhyökkäysten toiseen ääripäähän.

Tämä nyt on vain minun näkemykseni, eikä tällä ole tarkoitus todistaa kenenkään olevan oikeassa tai väärässä.

[Rojola]

Mielenkiintoista, että miksi nimenomaan veitsipuolustusta pitäisi harjoitella pahinta mahdollista uhkaa vastaan, kun samaan aikaan treenataan taas osaamatonta nyrkkitappelijaa vastaan, joka tekee huonoja hyökkäyksiä?

Hyvä huomio, joten ehkäpä tarkentava pohdinta on paikallaan.

Kysehän ei ole siitä että opetellaanko puolustautumaan taitavaa tai taitamatonta vastaan, saatikka teknistä tai tekniikatonta hyökkäystä vastaan. Kyse on harjoittelun intensiteetistä. Tarkoitus on harjoitella mielentilaltaan aggressiivista henkilöä vastaan, joka on päättänyt esimerkiksi pikaistuksissaan vahingoittaa toista ihmistä. Hyökkäys ei ole SE lyönti, SE veitsenisku, SE potku tai SE kahden käden rinnusote - hyökkäys on mielentila ja motivaatio jolla hyökkääjän rattaat pyörivät ja tämä motivaatio pitäisi pyrkiä tuhoamaan.

Tästä syystä hyökkäykset Senshidossa pyritään tekemään "raivokkaasti" (ei välttämättä aina, mutta tällä painotuksella kuitenkin), jotta tilanne olisi puolustautujalle hankala ja todentuntuinen (=puolustajaan sattuu ellei tee jotain asialle). Tilanteen nopeus on avainasemassa, jotta saadaan kaivettua puolustajalta oikeasti niitä luontaisia refleksejä liikkeellle - jatkuvasti, ei siis vain ensimmäisen iskun kohdalla. Puolustautuja toki pyrkii muuttamaan alkuasetelman niin, ettei tarvitsi vain reagoida vaan käyttää opeteltuja periaatteita vastustajan hyökkäysmotivaation tuhoamiseen.

Tätä motivaatiota vastaan kamppailu tapahtuu meidän näkökulmasta parhaiten siten, että vastahyökätään alueille (silmät, kurkku), jotka laukaisevat hyökkääjän puolustusrefleksin, jolloin hyökkääjä joutuu puolustautumaan. Mikäli hyökkääjä ei puolustaudu, näiden alueiden vahingoittaminen takaa hyökkääjän kamppailukyvyn alenemisen riippumatta siitä onko hän voimiensa tunnossa au naturel, vaiko huimausaineiden saattelemana.

Tästä päästään sitten siihen mitenkä se hyökkääjä hyökkää... Noh, jollain tavalla, mutta niin että paine säilyisi eikä ainakaan lopahtaisi ensimmäisen iskun jälkeen. Se hyökkäys voi olla esimerksi lyönti ja välitön painiralli, taikka useita voimakkaita tai kevyempiä pistoja veitsellä, taikka aloittaen ryysyihin uimalla jonka jälkeen lähtee kaivamaan veistä taskustaan jne. Tyypillisestihän hyökkääjä ei ole taitava veitsen käyttäjä, vaan käyttää asetta lähinnä sen ominaisuuksien sallimissa rajoissa. Veitsi on pieni, kevyt, helposti ja nopeasti käsiteltävissä jolla vahingoittaminen ei vaadi voimaa taikkaa erityistä taituruutta. Tästä johtuen on ymmärrettävää, että raivoisa henkilö palokärkitikkaa koska ase antaa siihen mahdollisuuden. Raivoisa lyönti/lyönnit on taasen "aseena" täysin erilainen ja helpommin ennakoitavissa ja torjuttavissa.

Itse koen, että yleisesti ottaen koko Senshidon lähtökohta perustuu enemmän tai vähemmän tuon hyökkääjän motivaation kanssa pelaamiseen. Kaikki vastatoiminta, on kyse sitten verbaalisesta taikkä fyysisestä, ponnistaa tästä lähtökohdasta muodostaen loogisen kokonaisuuden johon vastatoiminnan periaatteet ja harjoittelu nivoutuvat omasta mielestäni sangen saumattomasti.

Ja kyllä, harjoittelemme myös rauhallisempia hyökkäyksiä vastaan. Pyrimme harjoittelemaan kaikenlaisia hyökkäyksiä vastaan ja yritämme varoa itseämme rajoittavien himmeleiden rakentamista Totuuden suhteen. Hyökkääjä hyökkää, puolustautuja puolustautuu, katsotaan kuinka käy - joka kerta vähän eri tavalla. Vähän niin kuin oikeastikin?

[Mjölnir]

Hyvä ja asiallinen vastaus, vaikka olenkin eri mieltä siitä, mitä kannattaa ja miten kannattaa harjoitella. Tähän sovintohymiö, mutta tapatalk ei anna niitä puhelimellani käyttää

[Lasse Candé]

Minkälaisia nuo mielipiteen eroavaisuudet ovat tässä tapauksessa?

[Andy]

Mihin sinusta mjölnir kannattaa keskittyä veitsipuolustuksen harjoittelussa?

[Mjölnir]

Minä lähtisin todennäköisimpien uhkien vastatoimenpiteiden harjoittelusta ensin, eli ensin veitsiuhka, sitten lataaminen ja yksittäinen hyökkäys, joka toistuu, sitten "veitsikamppailu", jossa hyökkäys ei enää tule yllätyksenä. Sen jälkeen näitä aletaan vaikeuttaa "osaavammalla" hyökkääjällä

[Rojola]

Kuvasit juuri hiljattain Kouvolassa vetämäni veitsipuolustusseminaarin sisällön

Eli ensin lähdettiin havainnointiharjoitteista liikkeelle, josta siirryttiin kontrolliin ja liikkumiseen, siitä veitsiuhkaan ja lopuksi veitsihyökkäykseen - ikäänkuin kronologisessa järjestyksessä havaitsemisesta hyökkäykseen ja kaikkea siltä väliltä (aikajana Maga-termein?).

Veitsihyökkäyksen suhteen maalimies tuli ensin yksittäisillä voimakkailla hyökkäyksillä, jatkaen kuitenkin toimintaa mikäli puolustautuja ei kyennyt vastatoimintaan ensimmäisen hyökkäyksen suhteen. Tästä jatkettiin nopeampitemposiin viiltäjä/tikkaaja hyökkäyksiin ja lopuksi "palokärkitikkasin" itse maalimiehenä jokaiselle vielä erikseen.

[Aihki]

Kun tässä mietiskelin vastaveitsitaktiikoita niin tulipa mieleen yksi, jota en ole kenenkään nähnyt esittävän: hanskat joiden kämmenpuolella on ruostumaton teräs viiltosuojakudos ja tahmea elastomeeri pinnoittena. Ajatuksena on, että tätä hanskaa voisi käyttää pistojen ja viiltojen torjuntaan yrittäen ottaa terästä kiinni (sinänsä luultavasti ei-odotettu temppu) ja sitten vääntää astalo irti kädestä. Sinänsähän tämä ei ole tuntematon liike, mutta en ole sitä nähnyt yritettävän nykyesimerkein.