Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#1

Viesti Lasse Candé »

Ketjussa "Myytti väärien toistojen haitallisuudesta" tuli vääntö siitä kun sanoin että 10 000 lyöntiä saa tehtyä kaikenkaikkiaan muutamassa tunnissa. Ehkäpä osittain koska sanamuotoa ei ymmärretty, ehkä osittain koska luku 10 000 on niin iso ja muutama taas viittaa pieneen lukumäärään, ehkä osittain koska osa alkoi miettiä harjoitustapaa. Joko ongelma siis oli tarkastelussa tai matematiikassa tai näiden yhdistelmässä. Miten tahansa, ajattelin että siirrän keskustelun omaan ketjuunsa, häiritsemästä sitä ketjua.

Ensiksi yksi vastaukseni L.K:lle ja sitten tämän viestin alaosassa on L.K:n ja Andyn seuraavat viestit. Lisää taustoja asiaan voi käydä katsomassa siitä ketjusta.




-----------------------------------------------------------------------



L.K. kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: . Pohjimmiltaan tämä vie meidät taas sen perustotuuden ääreen, mistä koko jutussa on kyse että 10 000 ei ole suuri määrä.
Miten niin koko jutussa on tästä kyse? Ketjun otsikko eikä aloistuviestisikään ole mitenkään viitannut siihe, että koko ketjun ainoa pointti olisi tuo väite? Sinähän sitä vaan tässä olet koko ajan halunnut tolkuttaa? Kukaan muu ei varmastikaan ole väittänyt että se olisi jotenkin maagisen suuri määrä, ainoastaan kanssasi on oltu eri mieltä siitä millaisella aikavälilä se saadaan aikaan kun puhutaan todellisistsa toistoista. Sinä sitten olet jankannut siitä kuinka toistot saa niin tai näin nopeasti kun vaan tekee jne.

Onhan se nyt kuitenkin otsikkoakin ajatellen ihan itsestäänselvyys (kun tätä termiä itsekin haluat koko ajan viljellä toistuvasti), että oppimisen kannalta niiden toistojen pitää olla mahdollisimman optimaalisia ja oikeita eikä vain toistoja toistojen vuoksi.
Noniin, joskos nyt...
"Koko jutussa" on juuri tästä kyse, jos koko jutulla tarkoitetaan koko sivuraiteen lähtökohtaa siinä kohtaa missä MtJ sanoi "wut". Nythän tietenkin tässä on puhuttu paljosta muustakin kuin siitä alkuperäisestä että 10 000 on iso määrä. Minä en kuitenkaan mitenkään pysty hahmottamaan missä määrin kukakin on kanssani samaa mieltä ja missä määrin eri mieltä, jos koko käsittely laitetaan yhteen läjään ja vähän heitellään mielipiteitä arpajaisina (*) tai perustellummin sanomatta mihin keskustelun osaseen juttu liittyy. Hyvin helposti käy siten että sitä päätyy sanomaan "enhän minä ole niin väittänytkään", jos sitä ei erikseen sanota. Tuossa olisi tietenkin voinut vähän peräänkuuluttaa kanssakeskustelijoiltani sellaista otetta että vaikkapa sanoo että "Tiedän ettet väittäisi tällaista, mutta tuli mieleen että myös tämä olisi mielenkiintoinen näkökulma..." Jos epäselvyyksiä jää ja joissain jopa melko tiukka sävy, niin kai minä vain jään korjailemaan että mitä minä olen sanonut ja mitä minä en ole sanonut ja jos oikein "hyvin" käy, kukaan ei tiedä mistä kukakin puhuu ja miksi. Itse en pidä tällaisesta keskustelumallista ja se on myös lukijoille hyvin haastava. Tämä on aina ongelmana kun joku kysyy pointin kannalta vähemmän oleellisista asioista, jos niihin sitten erehtyy vastaamaan.

Tuo taas että sanot että erimielisyydet on vain siinä miten paljon jengi on samaa mieltä ajoista, niin tuossa kohtaa päädytään kyllä nyt toiston tielle. Minä olen jo laskutapani sanonut moneen kertaan ja jättänyt jutun hyvin sumeaksi, jolloin olen jopa puhunut korkeimmillani melkein 20:sta tunnista ja olen kertonut mistä tuo koostuu. Tähän sitten jengi on halunnut laskea ympärille muuta, johon minä olen sanonut että "OK, mutta minä en alkuperäisessä laskussani laskenut sitä mukaan".

Tässä tullaan myös siihen arpomiseen. Andy osoitti että hän edes hieman mietti sanomisiaan, laittaen helposti tarkastettavia lukemaväitteitä näytille. Kun väittää toisen laskelmien vastaisesti tai jos "ei kelpaa muutenvain", vastaväitteellä tai kyseenalaistuksella on sitten tietenkin hieman enemmän arvoa jos tekee vaikkapa omat laskelmat niistä omista lähtökohdista. Itse paikannan vain yhden kohdan josta olen eri mieltä kenenkään kanssa ja laitan sen (*) tuohon viestin loppuun ennen omaa henkilökohtaista koettani. Mutta nyt voit vaikka käyttää näitä helppoja kaavoja ja tehdä omat laskelmat ja kertoa mihin lukemiin päädyit miltä pohjilta.


Eli saanen esitellä:


TOISTOAIKAKONE I
Tämä kone laskee kuinka kauan yhteensä menee 10 000 toiston saamiseen tunneissa mitattuna kun taukoja ei lasketa. Tässä koneessa siis vaikkapa tulos "5 tuntia" tarkottaisi sitä että sitä hakkaa viisi tuntia putkeen samalla toistovälillä. Ja asia tulee tulkita käytännön kannalta siten että mahdolliset tauot sarjojen välillä tulee lisätä tuohon aikaan ihan sillä tavalla kuin haluaa.

Aika t lasketaan seuraavasti
t = T * 2,78 h,
jossa T on lyöntien jaksoajan sekuntilukema, eli kuinka monta sekuntia yhteen lyöntiin käytetään.

TOISTOAIKAKONE II
Tämä kone laskee vastaavan kokonaisajan kuin edellinen, mutta koska ketjussa on osoittautunut haasteelliseksi korjata keskimääräistä jaksoaikaa tauoilla, tämä kone tarjoaa siihen nyt mahdollisuuden. Sitä varten esittelemme niinsanotun "taukokertoimen" k, jota käytetään siihen että kokonaisaikaa korjataan myös taukojen osalta. Koska tämä hyvin vaikea askel ei ole kaikille toteutuskelpoinen edellisen koneen käytön yhteydessä, selitän sen käytön tässä. Mikäli ei ole taukoja ollenkaan k = 1. Mikäli tauko vastaa puolta sarjan ajasta k = 1,5. Mikäli tauko on yhtä pitkä aika kuin sarja k = 2. Mikäli tauko on kaksi kertaa sarjan aika (eli sarja vie kolmasosan ajasta ja tauko kaksi kolmasosaa) k = 3.
Tämän matemaattinen ilmaisu olisi suhteellisen suoritusosuuden käänteisluku, mutta pelkään pahoin että tuossa on jo kaksi liian vaikeaa käsitettä tämän ketjun tarpeisiin.

Tällä koneella aika t lasketaan seuraavasti:
t = T * k * 2,78 h,
jossa T on jaksoajan sekuntilukema ja k taukokerroin.

TOISTOAIKAKONE III
Tämä kone on vastaus villeimmänkin kyseenalaistajan salaisiin haaveisiin, sillä tällä koneella voi laskea kuinka monta viikkoa kestää saavuttaa maagiset 10 000 toistoa jos on tiedossa kuinka monta minuuttia näiden toistojen kerryttämiseen käytetään harjoituskertaa kohden, kuinka monta kertaa viikossa harjoitellaan, kuinka pitkät tauot ja miten kauan yhteen toistoon käytetään. Valitettavasti emme voi tarjota teille tässä yhteydessä konetta joka myös huomioisi vaihtelut ja sen että toistoja kertyy myös muulla ajalla, mutta toivomme hartaasti että tämä kone antaa jonkinnäköisen arvion, joka tyydyttää teidän vaativaa makuanne.

Tällä koneella viikkomäärä V lasketaan seuraavasti:
V = T * k * 166,7 / v / t,
jossa T on jaksoajan sekuntilukema, k taukokerroin, v harjoituskerrat viikossa ja t harjoitteen kesto minuuteissa.
Koska tämän laitteen käyttöä on vaikea ymmärtää avaan asiaa hieman. Ensinnäkin mystinen luku 166,7 on 10 000 sekuntia minuuteissa (likiarvo), minkä merkitys joko avautuu tai ei avaudu. Toisekseen, otetaan esimerkki: Kalle ja Pelle harjoittelevat takakäden lyöntiä neljänä päivänä viikossa muun harjoittelunsa ohessa. He ovat huomanneet että he käyttävät harjoituksistaan 20 minuuttia takakäden lyönteihin. Fiksuina miehinä huomasivat että vaikka jompi kumpi lyö 3 sekuntin välein, yksi heistä lyö vain kerran kuudessa sekuntissa. Samaten he huomasivat että oikeastaan voisi laskea että koko ajasta menee 10 minuuttia oikean käden harjoitteluun ja 10 minuuttia vasemman. Taukoja heille ei tule ollenkaan kyseisen rupeaman aikana. Tällöin heillä kestää
6 * 1 * 166,7 / 4 / 10 = 25 viikkoa
saada kaiken muun ohessa molemmille käsilleen 10 000 takakäden lyöntiä.



Minua ei kiinnosta mikä näistä koneista on paras tai onko jokin muu kone vielä parempi ihan siihen saakka että saataisiin jopa jotain laadullista esiin. Minä nyt vain satuin käyttämään tuota ensimmäistä "konetta" muotoilussani jolla halusin havainnollistaa että 10 000 toistoa ei ole iso määrä. Toin myös tämän laskutavan esiin alusta alkaen. Varmaan kaikki muistavatkin että tällöin puhuttiin myös 10 000 harjoitustunnista, jolloin tietenkin erinäiset harjoitustuntilaskelmat oli ihan jokseenkin hyvä tarkastelu. Mutta jos ei kyseinen tarkastelu kelpaa, voi vaikka noilla laskea oman suosikkimetodinsa mukaan tai kehittää itse paremman tavan. Kerran jo sanoinkin että kyse on vain siitä miten tahtoo laskea 10 000:een, itse luvun ollessa sama.



(*) Sen verran tahtoisin kuitenkin sanoa, että väittely määristä ei ole kivaa jos heitetään ihan mitä sattuu fiilistelyjä ketjuun laskelmien vastakohdaksi. Esim tässä tämä näkyy valitettavalla tavalla:

Lasse Candé kirjoitti: Kun noita sekunteja jne pyörittelee niin tällä videolla tulee noin 33 s osuudessa jossa on lyöntejä laskujeni mukaan 35 lyöntiä. Eli enemmän kuin lyönti / sekunti. Toki molemmat kädet on käytössä, mutta aika pitkälle jää siitä mainitsemastani lyönti / 6s pistariharjoittelussa.
" onclick="window.open(this.href);return false;
L.K. kirjoitti: Tuon Lassen postaaman nyrkkeilyvideon kaltaisella intesiteetillä jos mitsejä paukuttaa niin aika jäätävässä kunnossa pitää olla jos meinaa sen tuhatkin tuollaista lyönitä vetää johokin tuntiin pariin?
En miestä kylläkään tunne, mutta jos mies höllää tuosta tahdista hieman, hän pääsee 100lyöntiä/120s -tahtiin. Eli sata lyöntiä kahdessa minuutissa. Väitän että tuo mies jaksaa paukutella noilla parin-kolmen lyönnin yhdistelmillä sata lyöntiä kahteen minuuttiin tuolla intensiteetillä helpohkosti, elikkäs että normaalia treeniä. Mies pitää tämän jälkeen kahden minuutin tauon ja ottaa uudestaan. Näitä neljän minuutin jaksoja kun mies on tehnyt kymmenen kappaletta
- on mennyt vasta 40 minuuttia
- mies on lyönyt tuhat kertaa ja
- pitänyt oikein kunnon taukojakin siinä välissä.

Kun meinasit että tuntiin, sanoisin että vaikkapa tuolle miehelle: erittäin helppoa. Saa hyvät lämmittelyt alkuun ja loppujumpat vielä toistojen keräämisen perään. Kun sanoit pariin, en oikein edes tiedä minkälaista meininkiä ehdotat. En lyö yhtä kovaa kuin tuo mies, mutta omaan tasooni sopeuttaen pystyisin tuohon ihan milloin vain, vaikka tuntisinkin sen lihaksissani seuraavana päivänä. Tämän ketjun kirjoittajista suurin osa kykenisi tuohon ja helposti.



Mistä päästiinkin siihen pohdintaan että mitä mieltä on minkäkinlaisessa harjoittelussa ja siihen onko ylipäätään 10 000 toisto mahdollista saavuttaa muutamassa tunnissa. Tein kokeen. Kokeen kantava idea on että sen muutaman tunnin saa pilkkoa sessioihin, joten jos tuota ei salli (jostain ihmeen syystä) niin sitten on turha lukea enempää. Laskin että 2000 sekuntia on 33 minuuttia ja 40 sekuntia. Treenasin 40 minuuttia, joista lämmittelin 6 minuuttia ja 20 sekuntia ja sitten löin 40 lyöntiä oikealla kädellä, 40 vasemmalla kädellä, jonka jälkeen 30:n sarjoissa ja käden vaihto. Ajoitin lyönnit samaan tahtiin kuin sekuntikello lyö. Joskus karkasi rytmi hetkeksi, mutta määrät eivät jääneet alemmiksi (päinvastoin, parissa sarjassa loppupuolella tuli vahingossa 31 lyöntiä). Kaikki lyönnit takakädellä, eli myös asento piti vaihtaa.

Harjoite toimi erittäin hyvin. Tekniikka ei hajonnut, toistot parani loppua kohti, pystyi lyömään suht terävästi (vaikkakaan räjähtävyyttä en hakenut kuin silloin tällöin) jne jne. Hidastamalla tahtia saisin lisää laatua mukaan, mutta myös tämä metodi toi oivalluksia siinä lyödessä ja paria pääpointtia pystyi melko hyvin pitämään mukana koko ajan. Useampaan pointtiin tuo ei sovi, ellei mieti asiaa jotenkin etukäteen tai laita listaa seinälle tms. Jos säkkiä hakkaisi, ei jaksaisi tuolla tahdilla tuota aikaa.

Jos minä saan 40 minuutissa tuhat lyöntiä per käsi ja lämmittelyt ja koen että toistot ovat ihan toistoiksi laskettavia, saan 10 000 toistoa 6 tunnissa ja 40 minuutissa. Nyt täytyy huomioida että alkuperäinen väite koski 10 000 toistoa eikä 20 000 toistoa, mistä tässä on kyse, kun kerran molemmat kädet lasketaan. Minä voin väittää että 10 000 lyöntiä saa tehtyä muutamaan tuntiin kokonaisuudessaan nyt hieman vahvemmalta pohjalta.

Sanottakoon että jabeja saakin sitten vielä nopeammin ja kun alunperin oli kyse lyönneistä niin...
Tätäkin piti testata. 60 jabia puoleen minuuttiin ja vaihto lennosta on sellaista meininkiä mitä voi jo pitää jonkinnäköisenä loppujumppana, mutta muutaman minuutin jaksoin silleen että jutussa oli myös teknisesti jotain järkeä. Huom: Tuossa on tuplatahti verrattuna edellämainittuihin takakäsiin. Tästä voi vetää johtopäätöksen että jabeissa nuo toistot saisi vielä helpommin kasaan. Kevyet lämmittelyt mukaan niin tuo 3 h 20 min per käsi jättäisi aikaa pohdinnalle ja variaatioillekin.

Tällä loppuosalla en sano että tuo on optimaalinen harjoitustapa enkä varsinkaan että jokainen noin saatu toisto on optimaalinen. Sanon vain sen että lasken nuo itse toistoiksi ja sanottakoon nyt huvikseen että ihan hyvä treenimuotokin tuo oli. Hyvin lähtikin sen jälkeen.

Ketjuun asia voisi liittyä siten miten isoja eroja käsien välillä oli ja miten tuo alkoi konkretisoitumaan. Miten vasemman puolen virheitä oli vaikeampi korjata ja mahtoikohan oikean käden harjoittelu olla miten paljon tehokkaampaa kuin vasemman kun toistot olivat parempia vai onko juuri päin vastoin? Vai oliko vasemman harjoittelu haitallista koska siellä oli selkeästi virheitä oikeaan verrattuna... Tai oliko oikeankin harjoittelu haitallista koska siinä oli virheitä verrattuna parempiin lyöjiin jne jne...
Mutta ei se ainakaan yhtä hyvältä tuntunut vasurilla. ...senkin kaksimielinen pervo.




-----------------------------------------------------------------------------------



L.K. kirjoitti: Se on hienoa, että olet tehnyt kokeita ja jaksanut kaikki nuo hienot matemaattiset kaavat vääntää tuohon.

Se on kuitenkin myös fakta, että siinä kontekstissa mistä useimmat täällä on puhuneet, sen 10 000 HYVÄN ja tehokkaan toiston, ei vain pelkän lyönnin, saaminen vie PERUSharrastajalta aikaa. Pidempään kuin päivän, pari, viikon tai edes kuukauden. Siitä on yleisesti kyllä ollut kyse kun noista määristä on puhuttu lajien yhteydessä.

Joku ammattlainen tai lajia päivittäin treenaava on aina eri asia kun perusharrastaja.

Tuohon mainitsemaasi videoon vielä sen verran, että en kyllä usko että tuokaan kaveri vetää 100 lyöntiä tuolla teholla kymmentä erää ja jos vetääkin niin ei vedä kyllä monikaan tämän foorumin käyttäjä, koska tuossa kipataan jo aika reippasti. Tietty jos kaveri lyö vielä paljon kovempaa ja tuo on vain se 50 pinnaa hänen "maksimeistaan", sitten eri asia.

Eikä se muuten se 100 kovan lyönin tekeminen ole kovakuntoiselle välttämättä sen helpompaa, hän vain lyö kovempaa kuin se aloittelija mutta hän voi olla ihan yhtä väsynyt sen erän jälkeen. Palautuminen on toki yleensä nopeampaa. Kyllä ne kovat "kisakoneetkin" puuskuttaa jonkun kovan 2-3minn pistarierän jälkeen.
Andy kirjoitti: Minusta järkevinstä on ajatella että montako toistoa saa käytännössä tehtyä treenikerran aikana ja siitä sitten miettii että kauanko vaikka nyt sen 10 000 toiston saaminen kestää kunkin treeniaktiivisuudella.

Ongelmana on nyt kuitenkin se että yhdellä tekniikalla ei oikein pärjää vaan niitä pitäisi osata enemmän jo sen takia että vaikka sillä yhdellä ratkaistaisiin niin sille pitää hakea paikka. Ja blokitkin pitää osata. Potkunyrkkeily on suhteellisen suppea laji mutta silti tekniikoita on kohtuullisen paljon. Perus ottelutekniikoita ovat:

liikkuminen perusasennossa
8 peruslyöntiä (suorat, yläkoukut, alakoukut ja kohokoukut)
2 etupotkua vartaloon (molemmin jaloin)
2 alapotkua
4 kiertopotkua vartaloon (molemmin puolin, vaihtoaskelella ja ilman)
6 suoraa polvipotkua vartaloon (molemmin jaloin kiinniotolla ja ilman sekä clinhistä)
2 kiertävää polvea clinchistä vartaloon
2 polvipotkua päähän
2 suoran blokkia
2 koukun blokkia
2 alakoukun lokkia
5 perusväistöä (2 sivulle, 2 u-väistöä, taakseväistö)
3 sääriblokkia
2 kiertopotkun blokkia
2 etupotkun blokkia
2 potkun poimintaa
alapotkun väistö

Tuossa on jo 50 tekniikkaa ja tässä on ajateltu että pidetään koko ajan sama puoli edessä ja paljon tekniikoita jäi pois (esim. potkut päähän joita kuitenkin näkee melkein joka matsissa). Eli toistoja ei tarvitsekaan enää 10 000 vaan 500 000 että koko paketti on hallinnassa. Suurin osa treenaajistahan ei tule tätä ikinä saavuttamaan.

Jos otetaan joku laajempi laji kuten vapaaottelu, ollaan äkkiä toisella miljoonalla niiden toistojen määrässä, puhumattakaan itsepuolustuslajeista joissa on ties mitä kynsimisiä, asetekniikoita yms.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#2

Viesti Lasse Candé »

L.K:han voisi vaikka aloittaa määrittelemällä hyvän ja tehokkaan toiston. Siis sellaisen joka ei ole pelkkä lyönti. Tosin jos sille tielle lähdetään niin ei ole kaukana ajatus että olisi laskemassa melkein kenen tahansa muutaman vuoden harrastaneen kamppailijan vieressä "nolla, nolla, nolla, nolla, nolla" kun tämä lyö... Elikkäs jotakin rajanvetoa tai muuta kuvausta olisi hyvä saada kun nyt tuon vastakkainasettelun pelkän lyömisen ja "hyvän ja laadukkaan toiston" välille teit.

Sitten voit määritellä perusharrastajan. Jos ei usko että joku pystyy naputtelemaan pistareita 10 tietynlaista pakettia yhdessä sessiossa niin sitten ei usko. Niiltä osin tämä keskustelu taitaa olla tukossa, kun ei mitään vaihtoehtoistakaan tarkastelua pelkän vastaanväittämisen tueksi näy... Mitä tulee puuskuttamiseen erän jälkeen, mainitsemassani esimerkissä oli kahden minuutin tauot ja juurikin puuskuttamiseen taukoja käytetään.


Tuosta Andyn viestin ajatuksesta tullaankin tekniikka vs periaate -aiheeseen. Mitä monipuolisempi laji, sitä "periaatteellisempaa", elikkäs sitä vaikeampaa supistaa tarkastelua takaisin yksittäisiin tekniikoihin.

Tietenkin on niin että kaikkia tekniikoita ei tehdä yhtä montaa. Siinä mielessä yksi "reilu tarkastelu" voisi olla että milloin potkunyrkkeilijällä tulee 500 000 "kohtaamista", elikkäs hyökkäystä tai vastaanottoa täyteen. Toki omat varjoharjoittelut tulee laskea mukaan. Samassa ajassahan kyllä sitten sen paremman takakäden suoria on tullut varmaan about 50 000 sen 10 000:n sijaan. Ellei enemmän. Jos treenit on tunnin mittaiset niin voisi ehkäpä leikkiä että yksi tekniikka mahtuu vaikkapa joka neljännelle sekuntille. Tässä tahti on melko löysä, sillä nythän esim pariharjoittelussa lasketaan molempien osuudet monesti tekniikoiksi. Löysyys johtuu ennen kaikkea lämmittelyistä ja tauoista jne. Tällöin treeneissä tulisi noin 900 suoritusta ja treenikertoja tarvittaisiin siis 555,6. Harjoittelemalla 3 kertaa viikossa määrä tulisi täyteen 3,56 vuodessa. 500 000 "jotakin tekniikkaa" täyttyy siis esim kilpaurheilijalta hyvin nopeasti jo siitäkin syystä että harjoitteluun alkaa tulla mukaan sellaisia elementtejä joilla nimenomaan kerätään toistoja hyvin tehokkaasti.

Käytännössä en pidä tuota listatarkastelua ja tekniikoiden noin suurta erottelua mielekkäänä. Ihmisellä on kyky niputtaa asioita, jolloin tehdessä yhtä asiaa hän oppii myös toista. Tässä mielessä osa toistoista voi olla "tuplatoistoja" ainakin monen rakennuspalikan suhteen. Sitä lajinomaista vartalonkäyttöä. Esimerkkinä voi mainita eri korkuiset potkut, eri polvipotkut, eri torjunnat jne jne. Myös muita siirtovaikutuksia on vaikka kuinka paljon. Jalkapallotaustoilta voin sanoa että eksoottisemmat tekniikat ammentaa tehoa sieltä perusharjoittelupuolelta ja voivat toimia tämän takia hyvin vaikka plakkarissa oleva toistomäärä niissä itsessään olisi hyvin pieni tai jopa olematon. Tähän ilmiöön myös antti_lk viittasi toisessa ketjussa painottaessaan perustan merkitystä suhteessa kikkoihin tms. Yksi tapa ratkaista tämä asia on tehdä harjoitustekniikoita jotka hieman muistuttavat kamppailua, mutta jotka ovat tosiasiassa jonkinnäköinen sekoitus käyttötekniikkaa ja vartalonharjoittamista. Niitä juttuja joiden takia jotkut sanoo että perinteisten lajien tekniikat eivät toimi.
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#3

Viesti L.K. »

Lasse Candé kirjoitti: L.K:han voisi vaikka aloittaa määrittelemällä hyvän ja tehokkaan toiston. Siis sellaisen joka ei ole pelkkä lyönti. Tosin jos sille tielle lähdetään niin ei ole kaukana ajatus että olisi laskemassa melkein kenen tahansa muutaman vuoden harrastaneen kamppailijan vieressä "nolla, nolla, nolla, nolla, nolla" kun tämä lyö... Elikkäs jotakin rajanvetoa tai muuta kuvausta olisi hyvä saada kun nyt tuon vastakkainasettelun pelkän lyömisen ja "hyvän ja laadukkaan toiston" välille teit.
Niin. Tuohoan nyt on ihan loputon suo. Itse käytin nyt vaan esimerkkeinä tuota videota jonka sinä postasit. En usko että okeasti kuitenkaan kovinkaan moni kaveri pystyy tuolla intesiteetillä,voimalla ja räjähtävyydellä lyömäään 10 x 2 min pistareita. Tietty pistaritreeniä voi tehdä monella tapaa ja tästäkin on varmasti erilaisia näkemyksiä. Kuitenkaan en itse usko siihen, että kukaan (pl. jotkut ihan huiput) on sillä tasolla että pystyy edes 2min tauola palautumaan täysin ja näin ollen voisi ajatella että lähtee lyömään joka pistarierää yhtä fresshinä ja samalla latauksella kuin ekaa yhtä tai kahta. Minä en ainakaan vielä sellaista kaveria ole nähnyt, mutta voihan niitä olla ja ehkä sitten olen vaann nähnyt tårta på tårta tähän asti. Mene ja tiedä.

Lasse Cande kirjoitti: Sitten voit määritellä perusharrastajan. Jos ei usko että joku pystyy naputtelemaan pistareita 10 tietynlaista pakettia yhdessä sessiossa niin sitten ei usko. Niiltä osin tämä keskustelu taitaa olla tukossa, kun ei mitään vaihtoehtoistakaan tarkastelua pelkän vastaanväittämisen tueksi näy... Mitä tulee puuskuttamiseen erän jälkeen, mainitsemassani esimerkissä oli kahden minuutin tauot ja juurikin puuskuttamiseen taukoja käytetään.
Niin, kuten yllä sanoin. Voi naputella, mutta kyllä tehot ja muut laskee jos se tehotaso halutaan pitää tietyllä tasolla. Naputtelu ja lyömiinen on kaksi eri asiaa.

Mtään vaihtoehtoista tarkastelua? Mitä sinä nyt selität? Eli pitäiskö mun nyt järjestää joku koe, jossa tse tai joku harrastjaani tekee tuon 10 x 2min erän? MIstä se kertoo? Toi sunkin testi on YHDEN ihminsen suorittama.

Perusharrastaja on sellainen joka harrastaa lajia 2-3 krt viikossa, joista hän ei treenaa esim pelkkää lyömistä joka kerta ellei laji ole nyrkkeily/vast. Kuntotasot voi toki perusharratajalla vaihdella paljonkin riippuen sitten mitne muuten liikkuu jne.

Puuskuttamisen pointti oli se, että monasti ajatellaan, että kovakuntoinen läpsyttelee sen 2min pistaria ja ei edes ole hengästynyt. Kuitenkin jos hän tekee sen kunnolla, hän on. Ihan yhtä paljon kuin se tårta på tårta. Ero on vain siinä tehossa millä se erä yleenäs työskennellään tai lyöntien kovuudessa jne. Jos näin ei olisi niin miksihän esim. ammattiottelijatkin voivat olla aika piipussa yhden erän jälkeen? Vai onko nekin vain samassa kunnossa kuin perusharrastaja vai oliskohan työmäärässä yms. jotain eroa?!
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#4

Viesti MtJ »

Lyöntiä tai potkua ei minun mielestäni voi sillä tavalla eristää suorituksena, että ajateltaisiin vain lyöntiä "yhtenäisenä tekniikkana" (tai miten tämän nyt kuvaisi).

Ajatellaan vaikka näitä suoritustapoja;
- Tekniikkaharjoite, jossa pyritään tekemään tekniikka mahd. oikein, tehdään kevyellä tempolla, mutta kiinnitetään huomiota siihen, miten suoritus toistetaan; "kevyt tekniikka"
- Sparrissa tehtävät tekniikat
- Maksimisykkeen aikana tehtävät tekniikat (esim. 30sek täpöllä, 30sek taukoa, jne. jatketaan kunnes 10-20 toistokertaa on täynnä, tauolla vatsalihaksia)
- Tekniikkaharjoituksen tekniikat, ts. potkupadeihin tai lyöntipadeihin tehtävät tekniikat
- Varjonyrkkeily
- Ottelu (=kisat)
- Jäähdyttely treenin jälkeen, heitellään käsiä ja jalkoja
- Tekniikanomaiset suoritukset, liittyen esim. kunnon kohottamiseen
- Ilman suojia tehtävän sparrin tekniikat
- jne.

Noissa kaikissa tulee toistoja, mutta mitkä vievät tekniikkaa eteenpäin ja mitkä eivät? Miten ne pitäisi erottaa ja miksi niitä tarvitsisi analysoida?
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#5

Viesti Andy »

Juuri näin. Kilpailutilanteessa tehty takasuora jolla vastustajaa käytetään luvunlaskussa on oppimisarvoltaan hieman erilainen kuin toisto numero 432 yhteensä 500 toiston sarjasta tekniikkaharjoituksessa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#6

Viesti L.K. »

Hyvin kirjotettu. Lisäksi minusta pohdittavaa on juuri se, että mitä se suorittaja hakee niistä lyönneistään ja mihin tarkoitukseen.

Kamppailu-urheilussa tämä on varmasti helpompaa, mutta onko taas esim ip-lajin harrastajan järkevä panostaa näyttäviin komboihin vai hakea sitä "one punch"-voimaa enepmi? Eli hioa vaikka se takasuora mahdollisimman kovaksi, rennoksi jne. Tai sitten muutenkn eri lajien tavat lyödä eri tavalla. Joku taas voi tykätä ottelussakin käyttää lyöntejä enempi vaan avaamana paikkoja potkuille?
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#7

Viesti Lasse Candé »

L.K. kirjoitti: Niin, kuten yllä sanoin. Voi naputella, mutta kyllä tehot ja muut laskee jos se tehotaso halutaan pitää tietyllä tasolla. Naputtelu ja lyömiinen on kaksi eri asiaa.

Mtään vaihtoehtoista tarkastelua? Mitä sinä nyt selität? Eli pitäiskö mun nyt järjestää joku koe, jossa tse tai joku harrastjaani tekee tuon 10 x 2min erän? MIstä se kertoo? Toi sunkin testi on YHDEN ihminsen suorittama.

(...)

Puuskuttamisen pointti oli se, että monasti ajatellaan, että kovakuntoinen läpsyttelee sen 2min pistaria ja ei edes ole hengästynyt. Kuitenkin jos hän tekee sen kunnolla, hän on. Ihan yhtä paljon kuin se tårta på tårta. Ero on vain siinä tehossa millä se erä yleenäs työskennellään tai lyöntien kovuudessa jne. Jos näin ei olisi niin miksihän esim. ammattiottelijatkin voivat olla aika piipussa yhden erän jälkeen? Vai onko nekin vain samassa kunnossa kuin perusharrastaja vai oliskohan työmäärässä yms. jotain eroa?!
Joo, jos täysillä vedetään ja lyhyellä välillä, niin kyllähän siinä väsyy. Tuon nyrkkeilijän tahti ei kuitenkaan videolla ollut hänelle "täysillä ja spurtaten"-tahti/kovuus, vaan hän veteli kovaa pistareihin. Ja ehdottamassani siis tuosta hieman nimenomaan pudotetaan tahtia. En ottaisi mielelläni päähän sitä naputtelua, millä videon nyrkkeilijä pystyisi mainitsemani sarjat vetämään jos vetäisi rajoillaan.

Ei tarvitse kertoa mitään siitä mitä luulet videon tyypin tai kenen tahansa pystyvän. Se riittää että mielestäsi saadakseen videon intensiteetin lyöntejä 1000 edes pariin tuntiin vaatii erittäin kovan kunnon. Mutta kyllä se keskustelu jotakuinkin siihen loppuu jos minä sitten kyseenalaistan tuon väitteesi perusteluin ja sinä vastaat tähän sanomalla sen saman, että "no, ei se jaksa kummiskaan, kun se on siltikin aika rankkaa". Ja se on ihan OK. Mitään väliähän sillä ei ole oikeastaan millekään kumpi meistä on oikeassa tai saavutetaanko me konsensus, varsinkaan kun lukijat osaavat itsekin ajatella.

Enkä ymmärrä tuota viimeistäsi. Kysytkö sinä tuossa minulta tai ketjulta sitä että onko normi-ihmisen ja huippu-urheilijan kuntotasoissa eroja? Tai ehdotatko kenties että joku luulisi että kovakuntoisilla on ääretön kunto? Nyt en oikein tiedä missä määrin käyt jotain omaa pohdintaasi ja missä määrin aliarvioit ketjun väkeä. Eiköhän jokainen ketjun lukijakin ole käynyt riittävän monta kertaa happivelan puolella jumpatessaan ja aktiivinen osa vähintään joskus ollut melko kovassakin kunnossa ja silti päätynyt sinne... Jättää vähän kysymysmerkiksi kyllä...


MtJ kirjoitti: Lyöntiä tai potkua ei minun mielestäni voi sillä tavalla eristää suorituksena, että ajateltaisiin vain lyöntiä "yhtenäisenä tekniikkana" (tai miten tämän nyt kuvaisi).

Ajatellaan vaikka näitä suoritustapoja;
- Tekniikkaharjoite, jossa pyritään tekemään tekniikka mahd. oikein, tehdään kevyellä tempolla, mutta kiinnitetään huomiota siihen, miten suoritus toistetaan; "kevyt tekniikka"
- Sparrissa tehtävät tekniikat
- Maksimisykkeen aikana tehtävät tekniikat (esim. 30sek täpöllä, 30sek taukoa, jne. jatketaan kunnes 10-20 toistokertaa on täynnä, tauolla vatsalihaksia)
- Tekniikkaharjoituksen tekniikat, ts. potkupadeihin tai lyöntipadeihin tehtävät tekniikat
- Varjonyrkkeily
- Ottelu (=kisat)
- Jäähdyttely treenin jälkeen, heitellään käsiä ja jalkoja
- Tekniikanomaiset suoritukset, liittyen esim. kunnon kohottamiseen
- Ilman suojia tehtävän sparrin tekniikat
- jne.

Noissa kaikissa tulee toistoja, mutta mitkä vievät tekniikkaa eteenpäin ja mitkä eivät? Miten ne pitäisi erottaa ja miksi niitä tarvitsisi analysoida?
Tärkeää pohdintaa. Jossain vaiheessa tekemisestä pitää tulla sellaista että kaikessa tuntuu olevan samankaltaista tavoitteentynkää. Tämä on kai jokseenkin se Apollo Creedin nimeämä eye of the tiger, mitä lähdetään tummemmalta salilta hakemaan kun treenailuissa unohtui kaiken poseeraamisen yhteydessä. Jalkapallolegenda Bobby Charlton sanoi muistaakseni volleypotkusta että jos meinaa saada sen tekniikan onnistumaan hyvin elävässä tilanteessa kun katsomo on täynnä yleisöä, se on pitänyt tehdä erittäin monta kertaa siellä naapuruston harjoittelukentällä. Tuossa on mielikuvaharjoittelu tärkeää. Ottaa vähän paineita kun treenaa tai aiheuttaa vähän paineita jne jne. (Se ei ole aina ihan pelkkää läppää kun jengi leikkiselostaa jotakin vetoaan ja kertoo kuinka stadioni räjähtää kun verkko soi.)

Koko spektri helpoimman ja sovelluksen välillä tulee käyttää hyväksi. Mielellään myös tehdä välillä jotakin mikä on teknisesti haastavampaa, kuten vaikea yhdistelmä missä on vaikeampaa pitää juttu kasassa.

Nyt voin jälkikäteen sanoa että tuhat vasuriani antoi minulle yhden hyvin tärkeän ajatuksen (virheen) oikeasta jalasta mitä en olisi välttämättä löytänyt ellei olisi ollut niin kiire toistaa ja ellei puolen minuutin sisällä olisi tehnyt samaa oikealta puolelta oikein. Kun jatkuvasti huomaa että "tässä on nyt jotain vikaa kokoajan" niin alkaa kyllä se vikakin ihan eri tavalla löytymään. Siinä oli vaikea alkaa korjaamaan mutta eilen sitten aloin takomaan tuota uutta hommaa koneeseen. Toistoa kohti tuo testijuttuni ei ole lähellekään optimaalista harjoittelua, mutta siinä on tiettyä testin meininkiä, hyvää liikuntaa jne. Ajallisesti pitäisin sessiota onnistuneena. Sehän vei vain 40 min lämmiteelyineen eikä ollut edes yhtä rankka kuin samanmittainen hölkkä.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#8

Viesti Andy »

Saisitko videolle tuollaista toisto/X sekuntia treenaustasi niin tulisi vähän paremmin ideaa siitä mitä oikein sillä tarkoitat?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#9

Viesti Lasse Candé »

Tuskinpa saan aikaiseksi. :(
Mutta vastaan mielellään kysymyksiin. En ole kovin kokenut kyseisessä harjoitteessa kun olen vain kerran vetänyt läpi. Silläkin kerralla kokeilin lähinnä näiden keskustelujen takia onko mahdollista tai mielekästä ja että missä määrin on hyvää harjoitusta. Nuo asiathan ovat ihan kenen tahansa testattavissa. Sen verran täytyy mahdollisille testaajille sanoa että harjoite muuttui koko ajan mielekkäämmäksi ja korjattavaa ja keskityttävää oli koko setin ajan. Kello tuntui helpommalta vastustajalta loppua kohti. Täten muutama kymmenen toistoa voi antaa hieman virheellisen kuvan.

Jos johonkin kirjoitin 33 min 40 s, tarkoitin tietenkin 33 min 20 s.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#10

Viesti MtJ »

Itse hieman kritisoin tuota kaikesta tavoitteen hakua. Mielestäni esimerkiksi lämppärit tai jäähdyttelyt voivat ihan hyvin olla vaikka lyöntitekniikkaa, mutta niitten pääasiallisin tavoite on pelailla pelejä, ei varsinaisesti hakea mitään tekniikan parannusta. Korkeintaan haetaan pelisilmää heittelemällä kevyesti tekniikkaa, "pelaamalla" tai "leikkimällä".

Treeneissäkin pelkän tekniikan hakeminen on vain osa asiaa, loppu harjoituksesta tekee jotakin muuta, kuin parantaa pelkkää teknistä suoritustapaa paremmaksi. Joissakin harjoituksissa ei tule lainkaan tekniikkaa, niissä tehdään jotain muuta osa-aluetta. Esim. etäisyyttä, kuntoa, suojausta, ajoitusta, jne jne.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#11

Viesti Andy »

MtJ kirjoitti: Treeneissäkin pelkän tekniikan hakeminen on vain osa asiaa, loppu harjoituksesta tekee jotakin muuta, kuin parantaa pelkkää teknistä suoritustapaa paremmaksi. Joissakin harjoituksissa ei tule lainkaan tekniikkaa, niissä tehdään jotain muuta osa-aluetta. Esim. etäisyyttä, kuntoa, suojausta, ajoitusta, jne jne.
Minä ajattelen asian vähän eri tavalla. Eli "tekniikka" ei ole vain se liikerata eikä "hyvää tekniikkaa" määrittele vain liikkeen puhtaus. Tekniikka on se mikä kehässä (itsepuolustuksessa, taistelussa whatever...) tehdään ja hyvä tekniikka on se millä miestä kaatuu. Ja siihen sisältyvät nuo edellämainitut aspektit. - Myös kunto joka on osittain liikespesifistä.

Peter Aerts on tästä ihan loistava esimerkki. Mies on tyrmännyt kymmeniä kovia ammattilaisottelijoita yläpotkuillaan, jotka näyttävät teknisesti aivan kauheilta. Aertsilla ei usein ole juuri tasapainoa, kädet vispaavat missä sattuu, lantio on linkussa ja potkussa on muitakin pahoja virheliikkeitä. Mutta kun se osuu ja siinä on Aertsin 105 kiloa lihaksia takana niin valot sammuu. Todellinen taito onkin saada tällainen riittävän hyvä potku osumaan.

Tässä on video, jossa asiaa hieman analysoidaan ja nähdään ettei Aerts osu suinkaan sattumalta.

[video][/video]
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#12

Viesti Ile »

Aivan loistava video!

Sen lisäksi mitä tossa hyvin analysoitiin sitä paikan rakentamista, niin mun mielestä ton "persjalkaisen" potkutekniikan etu näyttäisi olevan myös siinä, että se kropan asento ja liike (tai liikkeen vähyys) potkun lähtiessa ei sähkötä, että on korkea potku tulossa.

Hauska muuten toi "Hollantilaisen metsurin" massan kehitys vuosien myötä. En olisi varmaan tunnistanut noiden ekojen klippien laiheliiniä, kun äijä on itselleni tuttu lähinnä K1-ajoilta. Sieltä myös toi hirveä (kahdessa mielessä) potkutekniikka oli kyllä jääny mieleen.

Btw, eilen tuli Eurosportilta jotain Kunlun-promootion potkistouhua ja siellä yksi kaveri veti matsissa ihan semitoimivan sokuton. Selostuskin noteerasi harvinaisen herkun. :)

Jotta ei menisi 100% offariksi, niin noista toistomääristä sellainen sivukommentti, että nythän nää laskelmat on tainnu pyöriä aika paljon lyömisen ja vastaavien simppelien soolosuoritteiden ympärillä, mutta tietysti jossain yhteyksissä näitä pitää miettiä vaikkapa jonkun lonkkaheiton tai muiden monimutkaisempien juttujen osalta, jotka tietysti vie vähän enemmän aikaa etc...
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 93839
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#13

Viesti Mika »

Itse aiheeseen minulla ei ole mitään sanottavaa, mutta tuo video oli yksi mielenkiintoisimmista näkemistäni kamppailulajivideoista. :peukku:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#14

Viesti Puni »

Amen, sama kommentti kun edellisellä.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#15

Viesti MtJ »

Andy kirjoitti: Minä ajattelen asian vähän eri tavalla. Eli "tekniikka" ei ole vain se liikerata eikä "hyvää tekniikkaa" määrittele vain liikkeen puhtaus. Tekniikka on se mikä kehässä (itsepuolustuksessa, taistelussa whatever...) tehdään ja hyvä tekniikka on se millä miestä kaatuu. Ja siihen sisältyvät nuo edellämainitut aspektit. - Myös kunto joka on osittain liikespesifistä.
Ajattelin itse tässä keskustelussa "tekniikkaa" sellaisena suorituksena, jota harjoitellaan tiettyä yksittäistä tekniikkaa ottelua varten, sen osana (esim. lyönti, potku). Pidän itse termistä "hyvä ottelusilmä", kun puhutaan ottelijoista, jotka pärjäävät kehässä hyvin. Tekniikka voi olla silloin hyvinkin omintakeista, mutta osumaa tulee, kuten tuosta linkittämästäsi videosta näkyy.

(Tämä siis selvennyksenä tuohon omaan "tekniikka" termiini)
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 51 kurkkijaa