Veitsiä vastaan toimiminen

[tohtorismies]

No ja tässä on sitten vaihteeksi onnistunutta puolustautumista elävästä elämästä.

[Kari Aittomäki]

Kiintoisa ketju, lukaisin.

Aika teoreettista on juttelu.
Mut yritettiin puukottaa tossa +kymmenisen vuotta sitte ihan paarissa, pari vankilamulqvistia.
Mitään riitaa ei ollu, en ollu koskaan vaihtanut sanaakaan kummankaan kanssa.
Ne ei suinkaan hypänny eteen terä tanassa hähhähää vaan yrittivät luimuilla kutoseen ja maleksia lähemmäs.
Tarina päätty onnellisesti koska olen ninja ja koska kekkasin kyräilynsä ja koska paareissa on heijastavia pintoja.
Pre-emptiven ajoitus oli lievän konstikasta mutta suju, yksinkertaisesti perstuuppauksella ja ryntäyksellä.
Koska olen ninja.
Annoin turpaan, oikein pitkän kaavan kautta.
Ja vielä kapakan takatiloissa, jengi ja paarinomistaja tajus rokkanröllin. Kytille ei soiteltu.
Rotat oppi läksynsä ja vilistivät.

Kauniin muistelun tarkoitus on painottaa sitä että keklua vastaan taktinen strategia ja ajoitus on se resepti.
Tekniikat on toissijaisia, luja harjoittelu tottakai antaa toimintamalleja.
Muttaettä ne salien sankaritarinat saattaa, siis saattaa viivästyttää toiminnan ajoitusta kohtalokkaasti.
Aktuaalisen hyökkäyksen odottelu on valtava virhe, matsi on alkanut jo kun uhka tajutaan.
Eikä sitä tajuta jolsei todella tajuta että jotain aivan randomia voi todella sattua.

Risto Reipas on ainavalmiina, uptoit.

[AlexMachine]

Veistä vastaan puhutaan aika yleisesti ns 7-metrin säännöstä (tai 21ft).
Asiaa on käsitelty Potkussakin varmaan muutamassa eri ketjussa mutta tässä on ihan mielenkiintoinen video ase vs veitsi teemasta.

[Paanari]

Risto Reipas on ainavalmiina, uptoit.

Hei juu ja ratiriti ralla, riemu riihiopin alla...

Joo ei, ei joo...
Jengi nauraa näille nk. aistiharjotteille.
Koitappa selittää näitä itteensä täynnä olevalle n. 30v juuri danin saanelle älvästille.
Tietysti olen valinnut mahdollisimman vaikean tavan selittää.
Esa sano aikoinaan hienosti, "Jaska, sun lahjas on siinä että, sä löydät kapakasta aina se ainoan joka ei ymmärrä sun huumoriis..".

Jos joku ioku "isoviisas"näyttää siltä että, saattas olla "kynsi" taskus... mää otan hölkät.
Paitsi...ettäjottaakoskakunellenvaikkaikäänkuin...

Jotkut kun ei vaan usko kuin kipua.
Sen taki nämä "aistiharjoitteet" ovat tärkeitä. Niiden kautta/(kenttäkokemus myös etu) opitaan lukenaan se toisen mieltä eli alitajunta lukee, pää on tyhjä ja "päivämieli" vetelee vaikka hoosiannaa ja jalat ja kädet heiluu kuin herätyskokouksessa....
Hämmästyneenä ihmettelet määkö tääs ton tein...

Miten lähestysin aihetta... "onko narikka rahoja?

-ässyn lässyn

Vai on, entä ulos lähtö tippi?
Ei kolikoita? Älä hermostu, otan myös seteleitä...
Maksa heti eli jää tanssit tanhuumatta, satasella salsaamatta, taaloitta tanhuumatta, ruplitta ripaskatta jne...

Pentaa pelle perkele,
pesoitta pelimannin peli piiloon pannaan..
Portieeri pistää portin poseen.
pusikkoon poisttuu poikain porukkaan pilsenille,
Polkatta poistut pimeään pösilö,
Pitkään parut pelle porttikieltoa pysyvää....

Miten niin pois lähtiessä? Hakkaa lapasees, tässä puodissa on niin kivaa ettei sulle jää antaa lähtötippii.
Ja mä takaan pehmeän alastulon asvaltille..hähähähäähähähäh....

sillälailla simsulivei,



Jaskaopee
PS joskus pitäs lukee ennen kuinpostaa nää automaattikijoitukse eli aiv

[YJT]

Veistä vastaan puhutaan aika yleisesti ns 7-metrin säännöstä (tai 21ft).
Asiaa on käsitelty Potkussakin varmaan muutamassa eri ketjussa mutta tässä on ihan mielenkiintoinen video ase vs veitsi teemasta.

Hyvä video, siinä käsitellään perusjuttuja selkeästi. Mitä tulee 21 jalan sääntöön, niin olisi voinut enemmän korostaa sitä, että vaikka ehtii ampua ja vaikka osuu hyökkääjään, se ei vielä tarkoita että hyökkääjä ei ehdi puukottaa useampaankin kertaan. Eli lopputulos voi olla nk kuolleen miehen kosto (termi tunnettiin muuten jo nk Villissä Lännessä). Eli on lähinnä akateemisesti kiinnostavaa, kumpi ehtii ensin.

[Ile]

YJT:n kommentin perusteella olisi siis fiksumpaa unohtaa 21 ft. sääntö, ja promotoida sen sijasta sellaista sääntöä (mites ois 30 ft?), jonka noudattaminen pääsääntöisesti säästäisi officerin kokonaan puukotukselta? Toki pitää muut reunaehdot olla kohdallaan...

[Kari Aittomäki]

Hyvä video juu.. siinä valotuksessa kuinka jäykkää se viranomaiskäytäntö ja -hahmottaminen ovat.
Liiittyen tuohon portsariketjun tematiikkaan, jos ja kun siis annetaan lakia ja järjestystä valvoville lupa kantaa ja käyttää asetta (haulikosta saappaaseen), minkä takia on katsottu parhaaksi jäykistää se reaalitilanne sellaiseksi, että aseenkantaja ei uskalla tai edes ehdi toimia ennenkuin kissa on silmillä kynsineen?
Ja jos ja kun koulutukseen muka uskotaan niin miksi ei uskota ja luoteta toimintaan lasketun henkilön arvostelukykyyn?

Kun nyt sitte toisaalta tulee kuitenkin toistakin infoa, että poliisit tuolla jenkkilässä olisivat hyvinkin kärkkäitä lääpäisemään jos käsi menee näkymättömiin?

No, se hahmottamisesta.
Mikä kiinnittää (videossa) huomiota on se perusjänkääminen, kun kohde rynkää päin valoisalla, edestä ja aikeensa ilmoittaen.
Tämä on tottakai nillittämistä taholtani, ja olihan siellä vinkkejä että aktiivitilanteessa reagointiaika on todella olematon. Kunhan nyt..

Kuinka paljon treenataan oikeaa gunfighter-kamaa?
Siis viranomaispuolella. Tai aseharrastaja-jutuissa?

Esimerkkinä, kun olin omissa treeneissä maalimiehenä käytin heittoveitsi-taktiikkaa, hyökkäys pyssyveikkoseen alkoi heitetyllä veitsellä ja välittömällä ryntäyksellä, kakkosterä (Enola) kädessä. Ankarasti karjuen.
Tulos oli 100%. Olisin joka kerta päässyt rassaamaan.. jota olen treenannut suurella intohimolla, ihan ruumiinavausosastoa myöten. Tiedän mihin ja miten sivaltaa ja upottaa. Puukkoja olen nakellu sänkiäisestä lähtien.
Jonkun kerran siellä oli vastassa poliisihahmottamisen kautta toimija ja se indentifikaatio/käskytys-malli jäykisti entisestään.

Itse kun olin aseenkahvassa.. pudottauduin polvelle (yksi vastine) ja ehdin mainiosti upottaa mozambikin hyökkijään.
Siis siten että klokki lähti kotelosta ja ehdin vetää kudin piippuun. pok-pokpok--pok.
Tässä tuli taas apuun se intohimolla jauhettu karate, asentojen jämäkkyys. Kun se asentoon putoaminen ja kiristäminen on luontainen tapahtuma.
On pikkujuttu opetella siihen että se pistooli on pitkä lyönti, tuettu ja kohdennettu. Kiai.


Eli mitä mä piipitän on se, että asetappelua voi treenata samalla intensiteetillä ja intohimolla kuin sporttipelejä tai traditiohojoiluja.
Ja niin pitäisikin.
Hioa pois joutavia liikeitä ja jauhaa osumatarkkuutta.. ja samalla pelata päästään veks niitä toimintajarruja.

Juu, valtava valtaosa ei ikäänkuin usko että tilanne kohdalle tulee jolloin se treenikohdennus on nuivelohkoa, koulutukseen nojaavaa, säästöliekkistä.
Mutta kun tiedän että kaltaisiani fanaatikkoja on. Olen tavannutkin ja mukavaa oli vertailla, tossa aika lähellä samankaltainen toimintamalli kuuluu curriculumiin. Siis virallsista tahoista.
Aivan varmasti samanlaisia intomieliä löytyy myös täkäläisistä poliiseista.

Vaikka kyllähän se arki tappaa intoilun ihan joka asiassa. Mutta kerran kunnolla treenattu pysyy mukana.

[YJT]

YJT:n kommentin perusteella olisi siis fiksumpaa unohtaa 21 ft. sääntö, ja promotoida sen sijasta sellaista sääntöä (mites ois 30 ft?), jonka noudattaminen pääsääntöisesti säästäisi officerin kokonaan puukotukselta? Toki pitää muut reunaehdot olla kohdallaan...

Ei, kun Tueller drillin tarkoitus on nimenomaan vain herättää. Ei ole mahdollista pitää "turvallista" etäisyyttä ihmisiin, varsinkaan kun pitäisi myös tehdä hommia samalla.

[Mjölnir]

Kuinka paljon treenataan oikeaa gunfighter-kamaa?
Siis viranomaispuolella. Tai aseharrastaja-jutuissa?

Jotkut tekee. Ja teki sekä teetti jo virassa ollessa.

[AlexMachine]

Kuinka paljon treenataan oikeaa gunfighter-kamaa?
Siis viranomaispuolella. Tai aseharrastaja-jutuissa?

Eli mitä mä piipitän on se, että asetappelua voi treenata samalla intensiteetillä ja intohimolla kuin sporttipelejä tai traditiohojoiluja.
Ja niin pitäisikin.
Hioa pois joutavia liikeitä ja jauhaa osumatarkkuutta.. ja samalla pelata päästään veks niitä toimintajarruja.

MPKn kursseilla jonkin verran tulee vastaan. Treenattiin kohdehenkilön kiinniottoa ja puoli päivää treenattiin veistä vastaan toimimista. Dummy veitsi, latauksenestopuikko pistoolissa. Erilaisia scenaarioita missä yksi tai useampi kohde liikkuu ja joku vetää terän, ase esiin ja laukaus, sivuliikkeeseen tai kiertävään ja toinen laukaus ym juttuja.
Erilaisilla taktinen pistooli/kiväärikursseilla treenataan myöskin.Samoin SPOL-killan jutuissa joissa mennään aika syvällekin - koska voidaan - on osaamista ohjaajilla, suht pieni määrä kokeineita toisilleen tuttuja kavereita joilla kaikilla tietty osaamistaso.
FX aseet olisi hieno juttu, koska tiettyjä juttuja on vaikea treaanata realistisesti tai turvallisesti jos on kovat lippaassa.

[AlexMachine]

Hyvän näköistä settiä tulikin heti Mjölniriltä.
Edit ylempään. Kuula-ase on ollut pitkään mielessä hommata harjoitusvälineeksi - koska hinta.

[Asgeir]

Geoff Thompsonin Dead or Alive (1996) kirjassa on käsitelty reaktioaikoja: hyökkääjän veitsen esiinsaamiseen ja yhteen tehokkaaseen viiltoon. Näitä sitten peilataan puolustajan reaktioaikaan ja tekniikan tehokkuuteen.

Oma käsitykseni (pääasiallisesti kirjoista) on että 90-luvulla itsepuolustusgurut luottivat lyömiseen ja erityisesti pre-emptive tyyliseen puolustautumiseen veistä vastaan aseettomana ja aseellisena etäisyyden hallitsemiseksi.

[YJT]

jos ja kun siis annetaan lakia ja järjestystä valvoville lupa kantaa ja käyttää asetta (haulikosta saappaaseen), minkä takia on katsottu parhaaksi jäykistää se reaalitilanne sellaiseksi, että aseenkantaja ei uskalla tai edes ehdi toimia ennenkuin kissa on silmillä kynsineen?
Ja jos ja kun koulutukseen muka uskotaan niin miksi ei uskota ja luoteta toimintaan lasketun henkilön arvostelukykyyn?

Kyllähän näitä tilanteita välillä uutisoidaan, että "poliisi ampui aseettoman miehen", kun oltiin reagoitu liikkeeseen ja oletettu että siellä vedetään mutkaa esille vaikka tarkoitus oli vain raapia takapuolta. Se vaan on niin, että jos ja kun poliisin (vast) pitää ensin nähdä se ase ja tunnistaa tilanne aseenkäyttötilanteeksi, ja sen jälkeen reagoida ja vasta sen jälkeen tulee itse liikkeen vaatima aika, niin kyllähän siinä vasrtapuolelle annetaan aika paljon eteen noin lähtökohtaisesti.

Vaikka tokihan näissä tilanteissa voi ennakoivasti käyttää lievempää voimakeinoa: jos kohdehenkilö on aggressiivinen eikä tottele käskyttämistä, niin voi jo sen aggressiivisuuden ja tottelemattomuuden perusteella tehdä jotain muuta kuin ampua, ennen kuin se ehtii vetämään sen aseen esille.

Mikä kiinnittää (videossa) huomiota on se perusjänkääminen, kun kohde rynkää päin valoisalla, edestä ja aikeensa ilmoittaen.

Niin, kai niissä videoissa oli lähinnä tarkoitus demota tätä asiaa; kun sen alkuperäisen Tueller drilllinkin tarkoitus oli vain havahdutttaa eikä tarjota mitään toimintamallia (esim että "älä ikinä päästä ketään 7 metriä lähemmäs", kuten olen jossain nähnyt kehotettavan).

Kuinka paljon treenataan oikeaa gunfighter-kamaa?
Siis viranomaispuolella. Tai aseharrastaja-jutuissa?

Viranomaispuolella treenaamista vaikeuttaa se, että porukka on usein vaihtelevan tasoista, ja voi olla riskialtista vetää jotain kovin sähäkkää toimintaa kun joukossa voi olla joku vaarallinen aseenkäsittelijä (erikoisyksiköissä tilanne toki on tältä osin helpompi). Tosin tässä(kin) asiassa ollaan menty viime vuosina aika paljon eteenpäin. Itse olen vetänyt omalle kenttäryhmälle (jonka porukat tunnen ja tiedän, mitä voi kouluttaa) kaikenlaisia perustekemisestä poikkeaviakin juttuja, mutta kyllä niitä tosiaan jalkautetaan koko kenttäporukan keskuuteen.

Itse olen vetänyt ensimmäisiä ampumapainitreenejäni varmaan yli kymmenen vuotta sitten; on ollut mm. ampuma-aseen käyttämistä lyömäaseena, hyökkäyksen torjumista ensin paljain käsin ja sen jälkeen etäisyyden ottamista ja vasta sen jälkeen aseen vetämistä, kosketuslaukauksen ampumista, yhden hyökkääjän käyttämistä kilpenä toisia vastaan, jne.

Esimerkkinä, kun olin omissa treeneissä maalimiehenä käytin heittoveitsi-taktiikkaa, hyökkäys pyssyveikkoseen alkoi heittelyllä veitsellä ja välittömällä ryntäyksellä, kakkosterä (Enola) kädessä. Ankarasti karjuen.
Tulos oli 100%. Olisin joka kerta päässyt rassaamaan..

Tässä oli hyvä esimerkki OODA-silmukan rikkomisesta (mistä oli po. filmilläkin puhetta). Puhtaat drilliharjoitukset ovat siinä mielessä huonoja, että niissä on vaikeaa simuloida sitä yllätetyksi tulemista, mikä kuitenkin on oleellinen asia näissä jutuissa. Mutta tuollainen yllättävä juttu voi hyvin simumoida sitä yllätysmomenttia, varsinkin kun kohti heitetty veitsi vähän niinkuin pakottaa reagoimaan siihen yllätykseen.

Jonkun kerran siellä oli vastassa poliisihahmottamisen kautta toimija ja se indentifikaatio/käskytys-malli jäykisti entisestään.

Se hyökkäyksen tunnistaminen tosiaan asettaa puolustautujan auttamatta takamatkalle. Mutta ei se oikein niinkään voi mennä, että heti kun asiakas tekee jonkun liikkeen, niin poliisi (vast) reagoi automaattisesti. Toki tätä takamatkaa voidaan pienentää oikeanlaisella taktiikalla; tosin näissä drilleissä sen taktiikan osuus on yleensä pyritty minimoimaan esim määrittelemällä, että seistään tasaisella ja rintamasuunnat vastakkain.

Itse kun olin aseenkahvassa.. pudottauduin polvelle (yksi vastine) ja ehdin mainiosti upottaa mozambikin hyökkijään.

On vaikeaa kuvitella, että polvelle pudottautuminen ainakaan nopeuttaisi omaa toimintaa; jos siitä on ollut etua verrattuna tilanteeseen missä seisoit liikkumatta, niin hyökkääjän on täytynyt hämääntyä aika paljon siitä liikkeestä, eli jälleen rikotaan vastapuolen OODA-silmukkaa. Noin tosielämässä välttämättä se polvelle meneminen ei kuitenkaan olisi paras tapa hämätä, vaan "get off the X" on se yleisimmin toistettu hokema.

Juu, valtava valtaosa ei ikäänkuin usko että tilanne kohdalle tulee jolloin se treenikohdennus on nuivelohkoa, koulutukseen nojaavaa, säästöliekkistä.
...
Vaikka kyllähän se arki tappaa intoilun ihan joka asiassa. Mutta kerran kunnolla treenattu pysyy mukana.

Joo, kyllähän poliisit noin yleisesti ovat varsin laiskoja treenaamaan voimankäyttöä, tai sitten halutaan pysyä sillä omalla mukavuusalueella. On kyllä kivaa treenata sellaisten kanssa, jotka haluavat kehittyä ja kehittää ylipäätään koko voimankäyttökoulutusta yleisestikin.

[Ile]

YJT:n kommentin perusteella olisi siis fiksumpaa unohtaa 21 ft. sääntö, ja promotoida sen sijasta sellaista sääntöä (mites ois 30 ft?), jonka noudattaminen pääsääntöisesti säästäisi officerin kokonaan puukotukselta? Toki pitää muut reunaehdot olla kohdallaan...

Ei, kun Tueller drillin tarkoitus on nimenomaan vain herättää. Ei ole mahdollista pitää "turvallista" etäisyyttä ihmisiin, varsinkaan kun pitäisi myös tehdä hommia samalla.

Yes, hahmotin näköjään illalla vähän hassusti.

(Unohtu 2.1 promillen sääntö. Sen yli kun mennään niin on liian myöhäistä enää kommentoida)

[Kari Aittomäki]

Onpas hyvä keskustelu.
Mjölnirille kiitos clipeistä, asiallisen näköistä säätämistä.
Jos olisin nuorempi muuttaisin tonteille.. on se perkele kun noita juttuja ei silloin munaikana ollu saatavilla, itte piti palasista kehitellä.
Kiitos vastauksista ja näkemyksistä muutoinkin.

Tähän kommentti:

Itse kun olin aseenkahvassa.. pudottauduin polvelle (yksi vastine) ja ehdin mainiosti upottaa mozambikin hyökkijään.

On vaikeaa kuvitella, että polvelle pudottautuminen ainakaan nopeuttaisi omaa toimintaa; jos siitä on ollut etua verrattuna tilanteeseen missä seisoit liikkumatta, niin hyökkääjän on täytynyt hämääntyä aika paljon siitä liikkeestä, eli jälleen rikotaan vastapuolen OODA-silmukkaa. Noin tosielämässä välttämättä se polvelle meneminen ei kuitenkaan olisi paras tapa hämätä, vaan "get off the X" on se yleisimmin toistettu hokema.

Polvelle pudotus oli esimerkki tilanne-innovaatiosta, johtaa juurensa tosipaikkaan jonka noorukaisena näin. Kun puolustautuja pudottautu polvelle ja koppas puukkohuitelijaa vasaralla jalkaterään. Sen puukkoveikon fokus katosi silmiinnähtävästi kun maali katosi kentästä.
Molemmat oli jotain heittojätkiä, vasaramies jatko liikettään erittäin sujuvalla kuperkeikalla ja teki hetimiten vastahyökkäyksen.
Källi sälli.

Eli tuo polvelle pudottautuminen oli ihan vaan reaktio, samanaikainen aseen esiinoton kanssa.
Pyssön kohdistus ei tuottanut ongelmia, koska karate ja asennon luontainen tiukkuus.
Ja se että veto+laukaus lonkalta oli mulle jostainsyystä todella luontainen liike.
Puukkoveikolta meni peli selkeästi sekaisin kun maali liikku oudosti, eli tuo OODA-silmukka oli heti solmussa.

U.S.Mariinit (kävin ampuamassa kanssaan) näyttivät vastaavan pudottautumisen, sillä kertaa haulikolla.
Eli kaiketi tekotapa löytyy jostain koulutuskasauksesta.
Niin, mulla kävi kiukkarissa pari lähetystön mariiniveikkosta treenillä, mukavia ja kovakuntoisia sällejä.
Joita otti päästä kun mä ampusin vähintään yhtähyvin, siellä Albertinkadun radalla.
Naurelin vaan että treenaaminen kehittää. Kessunsa haasto mut matsiinkin, hehe. Hojomiehiä hänkin.
Mukava muisto.