Evoluutio ja tappelu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: TimoS, Totte, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14481
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#91

Viesti Lasse Candé » kesä 5, 2018, 19.32

Mahdollisesti. Samassa luulisin olevan sivistystasossa suuria eroja, kun nyt puhutaan sen verran entisaikojen ihmisistä. Toisekseen ainakin minulta puuttuu välineet arvioida eroja siinä kuinka ulkomaailmaan suhtaudutaan. Jonkinlainen sotatila on voinut olla oletuksena (?) ainakin ison osan ajasta kun taas nykyään eristäytyminen voi olla noille fiiliksenä se lähtökohta. (?)
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#92

Viesti MtJ » kesä 5, 2018, 20.32

Pubmed on näemmä julkaissut asiasta artikkelin:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260849/

Artikkelissa on varsin hyvin eroteltu erilaiset syyt ja sosiaalisesta hierarkiasta muodostuvat "tanssikuviot", kuten myös suhtautuminen toisiin miesryhmiin (aina sinne valtioiden välisiin konflikteihin asti). Mielenkiintoista settiä.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 87833
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 178 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

Evoluutio ja tappelu

#93

Viesti Mika » kesä 6, 2018, 07.03

Tuon joukkohaudan löytyminen ja analysointi oli iso uutinen kolmisen vuotta sitten. Siitä on spekuloitu, että kyseessä oli kahden klaanin välinen kahakka, koska se kylä sijaitsi kahden klaanin rajavyöhykkeellä. Syitä on arvailtu, esimerkiksi katovuosi on voinut olla syynä. Kiduttamisesta on epäilty ihan käytännön syytä: jalat telottiin jotta karkuun ei pääsisi. Jotkut ilmeisesti välttyivät tältä, sillä haudasta ei ole löydetty teini-ikäisiä. Sen ikäisiä poikia ei ehkä kannattanut ottaa vangiksi, joten ehkä he - jos heitä on ylipäätään ollut, ja luultavasti on - pääsivät pakoon.

https://www.newscientist.com/article/dn28056-shattered-stone-age-bones-expose-worlds-oldest-mass-torture/

Muunlaisista kidutuksista on epäilty ainakin uskonnollisia rituaaleja, mikä jo mainittiinkin. Lähde on mitä on, mutta tämä kannattaa silmäillä.

https://www.thesun.co.uk/tech/3904608/creepy-stone-age-skull-cult-gouged-holes-in-victims-heads-archaeologists-discover/
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11548
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#94

Viesti Kari Aittomäki » kesä 6, 2018, 18.41

Kiintoisa seikka oli se hypoteesi jonka mukaan vasta maanviljely olisi mukanaantuonut kahakat ja yhteenotot.
Tavattoman loogista kyllä.
Asettaa Raamatun Kain ja Aabel - symboliikan aika hyvin realismiin.
- jos joku ei muista niin Aabel oli metsästäjä ja Kain viljelijä.

Myös tämä että oman heimon sisällä oli pidäkkeitä varsinaisiin murhatöihin mutta "noita toisia" vastaan ei pidäkkeitä ollut.
Asettaa mukavia kysymyksiä näille Mjölnirin esiintuomille tutkimusnäkemyksille ja yhteenvedoille siitä tappamisen vaikeudesta.

Kun mulla on aina ollu sellanen kutina että tappo on perusjuonne ja oletusarvo, jotain hyvin luontaista.
Ja nämä sosiopaatti/psykopaatti-luonnehdinnat on vaan yritys saada pimeäksi koettu puoli niinku ikäänkuin seliteltyä nurin.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#95

Viesti MtJ » kesä 6, 2018, 21.54

Jotenkin itse olen miettinyt, että sivistynyt käytös on sellainen kerros ihmisissä, jonka alla meillä kaikilla on kyky tehdä mitä tahansa. Hyvässä ja pahassa siis.

Jossakin toisessa ketjussa mietiskelin, miten yllättävän monelta löytyy voima auttaa pahassakin tilanteessa toista ihmistä, kun vaihtoehtoja ei ole.

Samalla lailla uskon, että lähes kaikilta löytyy se pimeys sisältä, joka voidaan murtaa esille, kun sille annetaan mahdollisuus. Valtion toimesta, ryhmän salliessa, pakon edessä...

Me vaalitaan kuvitelmaa, että ollaan opittu väkivallattomiksi ja sivistyneiksi, mutta se on silti itsepetosta. Joskin hirveän hyvä itsepetos kaikella tavalla ja kannatettava.

Yksilöitä, jotka eivät välitä asettaa itselleen pidäkkeitä, on vain murto-osa kaikista. Monella näistä väkivaltaisista yksilöistä löytyy myös syy käytökseensä.

Mutta kun tilanne tarjoutuu, käymme vieraan ihmisen kimppuun kuin pedot. Etenkin jos vastuu on jonkun muun. 2. maailmansodan kuolemanpartiot eivät tehneet Liettuassa ja Latviassa vähemmistöjen teurastusta itse, vaan paikalliset tekivät ohjeen mukaan. Oli annettu lupa ja kun se saatiin, ihmiset alkoivat ilolla teloittaa vainottuja. Kuolemanpartiot vain kouluttivat paikalliset ja ohjasivat joukkosurmia.

Sama taktiikka toimisi vieläkin.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2716
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa, Wing Tsun
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#96

Viesti MikaM » kesä 7, 2018, 08.03

100% on iso luku.
Vangitsija vangilleen: ammun sinut, jos et tapa vankia kaksi. Ei tapa ja pum. Vangille kolme sama tenkkapåå. Ei tapa ja pum. Vangille neljä sama ja hänpä tappaa kakkosen. Aiemmin oli kiltti ja pasifisti kylänmies. Mitä tapahtuu psyykkeessä tuon jälkeen? Kyllä se vaan joillakin ei ole luonteenomaista.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5318
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#97

Viesti Jarppa » kesä 7, 2018, 11.47

MikaM kirjoitti:
kesä 7, 2018, 08.03
100% on iso luku.
Vangitsija vangilleen: ammun sinut, jos et tapa vankia kaksi. Ei tapa ja pum. Vangille kolme sama tenkkapåå. Ei tapa ja pum. Vangille neljä sama ja hänpä tappaa kakkosen. Aiemmin oli kiltti ja pasifisti kylänmies. Mitä tapahtuu psyykkeessä tuon jälkeen? Kyllä se vaan joillakin ei ole luonteenomaista.
Taitaa toimia pikemminkin niin, että ensin demonisoidaan toinen osapuoli ja saadaan toinen hyväksymään se, että toisen osapuolen tappaminen on hyväksyttävää, oman edun mukaista ja melkeimpä välttämätöntä omien suojelemiseksi, ja ihminen tekee vaikka mitä.

Tietenkään homma ei toimi niin, että annetaan pysyy käteen ja käsketään ampua, vaan ensin sanotaan, että saat syrjiä tuota osapuolta koska ne on aina kohdelleet sua huonosti. Kun toinen osapuoli alkaa käyttäytymään syrjimisen takia vihaisesti, annetaan lupa "puolustaa itseään". Kun toinen huonon kohtelun takia tekee jotain, pitää ensimmäinen oikeutettuna sitä, että "puolustautuu vihaista käytöstä vastaan". Syy ei tietenkään ole itsessä. Kun toinen taas käyttää väkivaltaa, saadaan oikeutettua vastaamaan väkivallalla, ja kohta koston kierteen avulla päästäänkin pisteeseen missä kiltti pasifisti kylänmieskin tappaa "puolustaakseen omiaan". Kun tuossa vielä lisänä esimerkiksi media antaa toisesta jatkuvasti vihamielistä kuvaa, on soppa täysin valmis.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#98

Viesti MtJ » kesä 7, 2018, 12.23

MikaM kirjoitti:
kesä 7, 2018, 08.03
100% on iso luku.
Vangitsija vangilleen: ammun sinut, jos et tapa vankia kaksi. Ei tapa ja pum. Vangille kolme sama tenkkapåå. Ei tapa ja pum. Vangille neljä sama ja hänpä tappaa kakkosen. Aiemmin oli kiltti ja pasifisti kylänmies. Mitä tapahtuu psyykkeessä tuon jälkeen? Kyllä se vaan joillakin ei ole luonteenomaista.
Edellisessä maailmansodassa se kiltti pasifisti kylänmies oli siellä tapettavana, ei tappajana. Julmuudet ja vainot kohdistuivat ihmisryhmiin, joita oli helpoin vainota, esim. juutalaiset ja vähemmistöt. Toteutuksen tekivät sitten enemmistön edustajat ja ikävä sanoa, mutta varsin halukkaasti jopa. Sanoin lähes kaikki sen vuoksi, että tähän joukkotuhoamiseen osallistui oikeasti lähes kaikki tietyn ihmisryhmän edustajat. Liettuassa suurimmat luvut pyörivät viisinumeroisissa teloitusmäärissä.

Edes natsien kuolemanpartiot eivät olleet niin tehokkaita, että olisivat saaneet kaiken hoidettua itse, siihen käytettiin propagandaa ja sen jälkeen suoraa toimintaa. Useita satoja liettulaisia kieltäytyi, mutta tämä määrä on niin pieni, että käytännössä voidaan puhua enemmistön osallistumisesta joukkosurmiin valtaosiltaan, sillä teloituksiin ja toimintaan osallistujia oli niin paljon.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Lithuania#Participation_of_local_collaborators

Nykyajassa ei ole mitään sellaista poikkeavaa, jonka vuoksi voisimme olettaa, että valtaväestö ei osallistuisi jälleen samanlaiseen kauheuteen, kuka mistäkin syystä. Sen lisäksi länsimaailma sulkee silmänsä tälläkin hetkellä esimerkiksi Syyrian, Jemenin ja useiden muidenkin maiden sisällä tapahtuvista joukkosurmista; on helpompi olla näkemättä nykyajassa kauheutta, vaikka se on aivan silmiemme edessä. "Ei kuulu meille", toimii tälläkin hetkellä tehokkaasti. Tähän on näemmä myös yksilötasolla helppo tuudittautua (minunkin), koska joukkosurmat eivät tapahdu "täällä".
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14481
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#99

Viesti Lasse Candé » kesä 7, 2018, 15.06

En ihan jaa näkemystä että tappaminen olisi se luontainen tila. Sillä on aina paikkansa, mutta en usko sen olevan pelkkää kulttuurillista lätinää, että tappaminen on iso nounou.

Enemmänkin on niin että, ihan ketjun otsikon mielessä, tappamattomuus on antanut evoluutiossa etulyöntiaseman, koska hengissä säilymisen kannalta on tavoiteltavaa ettei kuole.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5318
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#100

Viesti Jarppa » kesä 7, 2018, 15.15

MtJ kirjoitti:
kesä 7, 2018, 12.23
MikaM kirjoitti:
kesä 7, 2018, 08.03
100% on iso luku.
Vangitsija vangilleen: ammun sinut, jos et tapa vankia kaksi. Ei tapa ja pum. Vangille kolme sama tenkkapåå. Ei tapa ja pum. Vangille neljä sama ja hänpä tappaa kakkosen. Aiemmin oli kiltti ja pasifisti kylänmies. Mitä tapahtuu psyykkeessä tuon jälkeen? Kyllä se vaan joillakin ei ole luonteenomaista.
Edellisessä maailmansodassa se kiltti pasifisti kylänmies oli siellä tapettavana, ei tappajana. Julmuudet ja vainot kohdistuivat ihmisryhmiin, joita oli helpoin vainota, esim. juutalaiset ja vähemmistöt. Toteutuksen tekivät sitten enemmistön edustajat ja ikävä sanoa, mutta varsin halukkaasti jopa. Sanoin lähes kaikki sen vuoksi, että tähän joukkotuhoamiseen osallistui oikeasti lähes kaikki tietyn ihmisryhmän edustajat. Liettuassa suurimmat luvut pyörivät viisinumeroisissa teloitusmäärissä.

Edes natsien kuolemanpartiot eivät olleet niin tehokkaita, että olisivat saaneet kaiken hoidettua itse, siihen käytettiin propagandaa ja sen jälkeen suoraa toimintaa. Useita satoja liettulaisia kieltäytyi, mutta tämä määrä on niin pieni, että käytännössä voidaan puhua enemmistön osallistumisesta joukkosurmiin valtaosiltaan, sillä teloituksiin ja toimintaan osallistujia oli niin paljon.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Lithuania#Participation_of_local_collaborators

Nykyajassa ei ole mitään sellaista poikkeavaa, jonka vuoksi voisimme olettaa, että valtaväestö ei osallistuisi jälleen samanlaiseen kauheuteen, kuka mistäkin syystä. Sen lisäksi länsimaailma sulkee silmänsä tälläkin hetkellä esimerkiksi Syyrian, Jemenin ja useiden muidenkin maiden sisällä tapahtuvista joukkosurmista; on helpompi olla näkemättä nykyajassa kauheutta, vaikka se on aivan silmiemme edessä. "Ei kuulu meille", toimii tälläkin hetkellä tehokkaasti. Tähän on näemmä myös yksilötasolla helppo tuudittautua (minunkin), koska joukkosurmat eivät tapahdu "täällä".
Asun juuri nyt Liettuassa ja oon paikallisia nähtävyyksiä kiertäessä tutustunut tuohonkin. Aivan karmeaa luettavaa eikä anna kyllä ihmiskunnasta kovin kaunista kuvaa. Paikallinen juutalaisvähemmistö oli ennen sotia yli 200 000, mutta sotien jälkeen jotain tuhansia.

Tuossa kuitenkin puhutaan siitä, miten vihamielinen maa valloittaa toisen maan ja saa paikallisen väestön käännettyä propagandan avulla toisiaan vastaan. Eikä ihmiset ole tuosta merkittävästi muuttuneet kun katsoo miten Venäjän propagandakoneisto tekee onnistunutta tulosta länsimaissa. Ei luulisi olevan epäselvää miten hyvin propaganda uppoaa suureen osaan väestöstä.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11548
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#101

Viesti Kari Aittomäki » kesä 7, 2018, 20.00

Eiköhän liene erotetta tilanteissa jossa yksilö tekee omat ratkaisunsa, verrattuna tilaan jossa toimintaa mahdollistaa virallisen tahon hyväksyntä ja suoranainen käsky.

Moraalinen imperatiivi ei liene niin henkilökohtaista älynkäyttöä kuin toivoisimme, ja kategorisenimperatiivin paineessa se murenee sirahdellen.

Myönnän kyllä että pidäkkeet veritöihin ovat kovat jos kyse on pelkästään itsemotivoidusta tilanteesta, mutta oletan tässä olevan suurena vaikuttimena sanktioitten pelko. Josta voisikin miettiä onko sivistys lopultakaan muuta kuin kategorista käskyttämistä.
Juu, tiedän kyllä olevan totaalisen hyviä ihmisiä jotka ei murhaisi edes Sipilää..
Mutta motiivejaan soppii eppäillä.

Lasse, en tavoita ajatustasi tappamattomuuden evolutionaalisesta etulyöntiasemasta.
Jo kielikuvassa on ristiriitaa.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14481
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#102

Viesti Lasse Candé » kesä 7, 2018, 20.26

Tarkoitan sitä, että jos jossain populaatiossa tappaminen on ollut kovemmassa huudossa, se populaatio on pienentynyt suhteessa sellaiseen populaatioon, jossa tappaminen ei ole ollut kovassa huudossa.

Toisaalta taas tietty väkivaltaisuus on pitänyt populaatioita hengissä esim toisia vastaan.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 11548
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#103

Viesti Kari Aittomäki » kesä 7, 2018, 20.58

Juu, näin ajattelinkin.

Mutta minusta on todennäköistä että otsikonmukainen tappelus eli epätuhoava myllytys olisi kehittynyt yhteisön sisässä, juuri sen takia että tapot vähentää lukumäärää jota tarvittiin metsästykseen, keräilyyn, viljelyyn ja sotatoimiin.

Näinollen varsinainen tappotyö olisi yhä luonnollista, estot olisivat muodostuneet omaan, homogeeniseen ryhmään.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2716
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa, Wing Tsun
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#104

Viesti MikaM » kesä 7, 2018, 21.51

Tämä viimenen kappale taitaa nivota tän aika hyvin. Miinus muutama yksilö, edelleen väitän, mutta ei merkityksellisiä määriä.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14481
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 127 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#105

Viesti Lasse Candé » kesä 7, 2018, 22.12

Tässä on varmaan jokin näkökulmajuttu nyt taustalla. Mutta siis minä tarkoitan että nimenomaan ne estot ovat todella luonnollinen asia. Uskon niiden olleen olemassa jo todella reippaasti ennen ihmistä ja toki muuttaneet muotoaan laajasti ja yksilöstä toiseen.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: kenttiensankari ja 17 kurkkijaa