Evoluutio ja tappelu

[Mika]

Rahanpesijä: ihanko sinä oikeasti kommentoit artikkeleja lukematta niitä?

Se kuuluu hommabottien tehtävänkuvaukseen

Oikeasti, tottahan toki aina voi kommentoida mitä tahansa, mutta kommentoinnin merkityksellisyyttä voi pohtia tovin jos toisenkin. Rahanpesijä kuitenkin oli rehellinen, mitä aidosti arvostan.

[nassesetä]

Myös pleiotrooppinen selitys on mahdollinen, eli peukalo-etusormi-otteen ja yleisen käden ja aivojen välisen hienomotoriikan kehittyminen, on sivutuotteena aikaansaanut myös tappelunyrkin. Käsi nyrkissähän on vain tiukempi malli tästä ainoastaan ihmisten (?) hallitsemasta otteesta.

Sama ilmiö selittää koirien luppakorvaisuuden, kippurähäntäisyyden yms. Nuo ominaisuudet ovat periytyneet kesyyden siivellä, joka on ollut se jalostustyössä haluttu ominaisuus.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pleiotropia" onclick="window.open(this.href);return false;

Etelänapinat ja myöhemmät karvaiset esi-isämme osasivat jo käyttää kivityökaluja ja taitonsa parani kokoajan evoluution myötä. Eikö toisaalta luulisi, että silloin parhaimman valintaedun saivat ne yksilöt, jotka oppivat nopeiten lyömään kaveria päähän kivellä tai kepillä ja näin ollen nyrkkihypoteesi tulee kumotuksi?

Lopullista vastausta emme voi tietää, kuten emme voi myöskään tietää onko silloin kyseessä altruismista vai itsekkäästä toiminnasta, kun antilooppi lähtee loikkimaan laumasta erilleen leijonien hyökätessä.

[Rahanpesijä]

Rahanpesijä: ihanko sinä oikeasti kommentoit artikkeleja lukematta niitä?

Se kuuluu hommabottien tehtävänkuvaukseen

Oikeasti, tottahan toki aina voi kommentoida mitä tahansa, mutta kommentoinnin merkityksellisyyttä voi pohtia tovin jos toisenkin. Rahanpesijä kuitenkin oli rehellinen, mitä aidosti arvostan.

Joskus, kuten vaikka tällä kertaa, saatan heittää ihan lonkalta. Aihe kun ei kiinnosta mua mitenkään hirveästi mutta tulipahan kommentoitua. Jos keskustelu on vakavampaa ja/tai olen aiheesta kiinnotunut niin kyllä mä yleensä pyrin lukemaan artikkelit/tutkimukset. Homma out.

[Mika]

Homma out.

Kerrankin joku osaa ottaa nämä irtoheittoni yhtä rennosti kuin ne ovat täältä suunnalta lähteneetkin. Tunnen helpotusta

[Lasse Candé]

Ymmärrätkin Rahanpesijä sen väärin ettei se että jollakin asialla on ollut evoluutiossa merkitystä tarkoita sitä että se olisi ainoa asia. Sehän nyt on täysin selvää että käden käyttökelposuus työhön on huomattavasti merkittävämpi seikka. Tämä ei toimi mitenkään argumenttina tekstiä vastaan, sillä tekstikin mielestäni lähtee tuosta liikkeelle.

Painiksi muuttumisen kannalta onkin parempi pitää kädet avoinna ja omalla tavalla itse henkilökohtaisesti pidän sitä luonnollisempana juttuna.

Ja tämän takia UFC:ssa kukiaan ei käytä enää nyrkkilyöntejä, kun ottelu saattaa mennä painiksi, eikä nyrkkiä mitenkään ehdi avata tarpeeksi nopeasti. Vai miten se meni?

Evoluution kannalta tuskin on kovinkaan merkittävää miten kehässä sovitussa ottelumuodossa hanskat käsissä lyödään kun on treenattu sopiva lyöntitekniikka ja tarvittavat siirtymät. Ja otteluvoittoon johtavat asiat määritelty tarkasti. Saatetaan toki ymmärtää "luonnollinen" hieman eri tavoin, mutta minkälaisena sinä oikein näet käden kehittymisessä merkittävimpien ajanjaksojen arjen? Pari tuntia päivässä vapaaotteluharjoitusta paineine ja lyönteineen sekä välineharjoitteluineen erinäisiin nahkaisiin lyöntimaaleihin? Ja nuo ottelutkin tietenkin käytiin hanskat kädessä?

Siihen että naiset lyövät miehiä enemmän avoimin käsin tappelussa saattaa syynä olla tarttumispainotus (niin tarttuviin käsiin kuin hiuksiinkin) mikä ero kumpunee hiusten pituudesta. (Näkemäni pitkätukkaisten miesten nahinat tukisivat tätä myös). Tämän lisäksi tottumus pitkiin kynsiin. Ja tietenkin heikompi nyrkki. Mutta pointti nyt se että jos osaamattoman tappelupainotus siirtyy tarttumapuolelle käden asennon painotus siirtyy avoimempaan suuntaan.

Enemmän näkisin vastaavien mielikuvien yhtynevän evoluutiojuttujen kanssa kuin jonkun hemmetin UFC:n.

[Aihki]

Muitakin mielipiteitä (vanhempia) löytyy: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1571064/
Vartaileva kuva: http://www.cerebromente.org.br/n13/ment ... n05_i.html

Tuo teoria otteista tuntuu sikäli hyvältä, että se hyvin selittää peukalon kehityksen, nyrkki ei mielestäni sitä oikein tee. Kyky heittää kivillä tarkasti ja huitoa kepillä hyvin ovat kuitenkin ainakin yhtä pykälää korkeammalla tasolla kuin nyrkkitappelu ja ainakin petoja vastaan oleellisesti tehokkaampia.

[Rahanpesijä]

"Kokeemme osoittivat, että ihmiskäden rakenteesta on etua iskemisessä. Esitämme siis, että käden muoto on voinut osin viilautua luonnonvalinnan kautta tappelumenestyksen myötä."

Kuulostaapa tieteelliseltä. Samaan tapaanhan mm. Newton totesi, että koska kappaleet putoavat kohti toisiaan niiden massalla saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa. Hän myös esitti, että kappaleiden kokema voima saattaa osaltaan mahdollisesti olla riippuvainen jotenkin kyseisten kappaleiden massoista. Tai jotain.

Artikkelin mukaan tutkimuksessa ilmeisesti oletetaan, että nyrkkitappelu olisi ollut mekittävässäkin roolissa ihmissuvun varhaishistoriassa. Paha sanoa kun ei tieto riitä. Mutta aivan perstuntumalta kehtaisin melkein väittää nyrkkitappelua suosineen porukan kuolleen sukupuuttoon jo aikoja sitten. Tosin evoluution oikkuna on toki syntynyt uusia alalajeja, kuten homo potkunyrkkeilijänys, joka tosiaan käyttää nyrkkejään aseena ympärillä lojuvista ydinkärjistä huolimatta. Mutta tämä laji nyt ei muutenkaan kulje kehityksen eturintamassa.

[Mika]

Evoluutioon liittyvien tutkimusalojen ongelmana on tietenkin se, ettei moniakaan teorioita voida kokeellisesti todistaa. Yleisenä ajatuksena on, että jokin teoria on vallitseva kunnes parempi teoria korvaa sen.

Tutkimusasetelma usein alkaa hypoteesista. Tämän painottaminen esimerkiksi uutisoinnissa saattaa joskus antaa sen vaikutelman, että tutkijat jotenkin innolla odottavat tietynlaista tulosta. Näinhän ei välttämättä ole asian laita. Ilman hypoteesia on kuitenkin hieman hankala aloittaa tutkimustyötä.

[Rahanpesijä]

Myöskin väite, että nyrkkitappelulla on saattanut olla vähäinen vaikutus käden kehittymisessä saattaa olla aika vaikeaa todistaa oikeaksi tai vääräksi. Onhan se saattanut vaikuttaa, mutta on saattanut olla vaikuttamattakin.

[Andy]

Minun käsittääkseni ihmiset tappelevat pääasiassa nimenomaan nyrkein, kun selvitellään sitä, kenelle alfaurokselle mikin naaras kuuluu. Ihan nykyäänkin, vaikka käytössä on paljon tehokkaampia aseita.

[Aihki]

Minun käsittääkseni ihmiset tappelevat pääasiassa nimenomaan nyrkein, kun selvitellään sitä, kenelle alfaurokselle mikin naaras kuuluu. Ihan nykyäänkin, vaikka käytössä on paljon tehokkaampia aseita.

Ihan teoretisoiden tähän saattaa olla muitakin syitä, kuten esim. se, että tehokkaampien aseiden mukanapitäminen on melkolailla kielletty.

[Rahanpesijä]

Minun käsittääkseni ihmiset tappelevat pääasiassa nimenomaan nyrkein, kun selvitellään sitä, kenelle alfaurokselle mikin naaras kuuluu. Ihan nykyäänkin, vaikka käytössä on paljon tehokkaampia aseita.

Niinhän sitä nykyään usein tehdään. Mutta onko meno ollut samanlaista kivikaudella kun sanktiot ja sivistys on ollut vähän toisen laista. Monet eläinlajithan näissä alfauroskoitoksissa mittelevät tavoilla joissa ei pyritä tappamaan vaan alistamaan. Mutta mulle ei ole ihan selvää ihmiskunnan historiaa kun katsoo, että ihmisillä olisi kaikkina aikoina ollut moisia estoja.

[kimmokammo]

Nyrkillä yleisesti inhottua/pelättyä urpoa ja nainen tulee juttelemaan myöhemmin, ihan testattu scenaario. 8-)

[Mika]

Minun käsittääkseni ihmiset tappelevat pääasiassa nimenomaan nyrkein, kun selvitellään sitä, kenelle alfaurokselle mikin naaras kuuluu. Ihan nykyäänkin, vaikka käytössä on paljon tehokkaampia aseita.

Ihan teoretisoiden tähän saattaa olla muitakin syitä, kuten esim. se, että tehokkaampien aseiden mukanapitäminen on melkolailla kielletty.

Itse luulen että syynä on enemmänkin tämä:

Monet eläinlajithan näissä alfauroskoitoksissa mittelevät tavoilla joissa ei pyritä tappamaan vaan alistamaan.

Tietysti voi olla että tarkoitit aseilla vain uhkaamista tai sitten sellaisia aseita, joilla ei ainakaan helposti toisen henkeä riistetä, mutta joka tapauksessa aseilla taitaa useimmiten olla suurempi potentiaali tappamiseen kuin nyrkeillä.

[nassesetä]

Tuohon nyrkkihypoteesiiin suhtaudun skeptisesti, eli olen enemmän pleiotrooppisen selityksen kannalla, mutta pitäisin aika selvänä, että meillä on luontainen kyky pyrkiä vahingoittamaan toista parhailla mahdollisilla ruumiinosilla (silloin siis kun vahingoittaminen on välttämätöntä tai "välttämätöntä"), aivan samoin kuin osaamme esim. kaatuessa vaistomaisesti suojata päätä käsillä.
Jos tosi on kyseessä, ihminen pyrkii iskemään nyrkillä, kyynärpäällä, polvella, kantapäällä, säärellä tai otsalla. Tätä ei kenellekään tarvitse opettaa. Oikeanlainen treeni on lopultakin vain tämän luontaisen kyvyn hienosäätöä.
Sama juttu uimataidon kanssa. Jokainen uimataidotonkin osaa räpiköidä sinänsä oikeansuuntaisesti, harjoittelulla sitten pyritään optimoimaan ne luontaiset liikkeet.