Biomekaniikka, voimantuotto, kehonrakenne ja millä näitä nyt kutsuu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: Totte, TimoS, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 22241
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#886

Viesti TimoS » touko 18, 2016, 16.11

Aihki kirjoitti: edelleenkin on osoittamatta, että pelkillä vartalolihaksilla voidaan lyödä nyrkillä.
Voidaan huomenna testata siten, että minä lyön sinua pelkällä vartalolla, mutta silti nyrkkiä käyttäen. Tuskin saan siihen läheskään samaa voimaa kuin kunnon gyakutsukilla, mutta uskon sen silti tuntuvan.
Rami Niemi kirjoitti: Tota, ihan selvenykseksi.
Lyönti on sama kuin työntö!
Ei muuten ole, lyönnin oleellinen osa on liike, työntää voi vaikka mikään ei liiku mihinkään. Välimuotoja löytyy täysin liukuva skaala.
Vartalonkäytön kannalta ne ovat sama asia.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 86
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Perinteinen Karate

#887

Viesti Aihki » touko 18, 2016, 16.24

TimoS kirjoitti: Aihki kirjoitti:
edelleenkin on osoittamatta, että pelkillä vartalolihaksilla voidaan lyödä nyrkillä.

Voidaan huomenna testata siten, että minä lyön sinua pelkällä vartalolla, mutta silti nyrkkiä käyttäen. Tuskin saan siihen läheskään samaa voimaa kuin kunnon gyakutsukilla, mutta uskon sen silti tuntuvan.
Varmasti sen tuntee, mutta en usko siitä olevan oikeaksi lyönniksi. Lähtisitkä tappelemaan moisella liikkeellä? Lisäksi kun tätä kerran kokeilin niin oli huomattavan vaikeaa yrittää tehdä se pelkällä vartalolla ottamatta olkapäätä mukaan.
TimoS kirjoitti: Vartalonkäytön kannalta ne ovat sama asia.
Olen edelleen eri mieltä. Liikkeen aikaansaaminen on erilaista kuin kvasistaattisen voiman.

Olen monesti harjoitellut lyhyttä työntöiskua kädet koukussa vyötärön tasolla, tekotapana olen päätynyt aika lailla siihen mitä VeePee tuolla aiemmin kuvaili. Jos pitäisi pelkästään työntää niin tekisin sen eri tavalla.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 22241
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#888

Viesti TimoS » touko 18, 2016, 17.02

Aihki kirjoitti:
TimoS kirjoitti: Vartalonkäytön kannalta ne ovat sama asia.
Olen edelleen eri mieltä
Jack sanoisi tähän, ettei sinua voi pakottaa olemaan oikeassa
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 86
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Perinteinen Karate

#889

Viesti Aihki » touko 18, 2016, 17.12

TimoS kirjoitti: Jack sanoisi tähän, ettei sinua voi pakottaa olemaan oikeassa
Mutta väärässä oloa voi yrittää ... vai? Jack muuten tuskin sanoisi tuota. :evil:

Voin huomenna näyttää mikä ero on lyönnillä ja työnnöllä ja miksi niiden tekotavan on hyvä erota, toisaalta kuten aiemmin totesin niin niiden välillä on ihan liukuva skaala päästä toiseen.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 22241
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#890

Viesti TimoS » touko 18, 2016, 17.19

Aihki kirjoitti: Jack muuten tuskin sanoisi tuota. :evil:
Tuossa olet ehkä oikeassa, Jack sanoo noin vain ollessaan hyvällä tuulella :ilkio:
Voin huomenna näyttää mikä ero on lyönnillä ja työnnöllä ja miksi niiden tekotavan on hyvä erota, toisaalta kuten aiemmin totesin niin niiden välillä on ihan liukuva skaala päästä toiseen.
Näytä vaan, olet silti väärässä. Luotan tässä enemmän paitsi omaan kokemukseen (Seibukanin) voimantuotosta, niin myös Ramin näkemyksiin kehomekaniikasta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 91
Viestit: 14732
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Perinteinen Karate

#891

Viesti Lasse Candé » touko 18, 2016, 17.22

Tuota shutoukea pitäisi päästä joskus kokemaan ja vaihtamaan ajatuksia. Arvasin, että pakko siinä kyynärpää edellä -jutussa on jokin järki olla, mutta ihan ei kyllä vieläkään auennut.

Tuossa mäntä-esimerkissä tuntuu menevän vähän sekaisin se mitä voima tarkoittaa. Voimaa ei voi tuollaisissa tapauksissa puolitella jne jne, koska voima on malli kuvaamaan vuorovaikutuksen voimakkuutta. Toisekseen se on hetkellinen suure, joten lyönnin voimasta ei ole mielekästä puhua, ellei oteta kantaa (mittaus-)hetkeen.

Myytinmurtajissa totesivat patruunojen heiton nuotioon olevan aivan hemmetin vaarallista, mutta ei sillä tavalla hengenvaarallista kuin voisi luulla. Luodit eivät lentele kovinkaan voimakkaasti. Sen sijaan hylsyn palaset lentelevät. Johtuu tietenkin myös hylsyn hajoamisesta, mutta liittyen aiempaan, sama impulssi antaa suuremman nopeuden sille osapuolelle jolla on pienempi massa, jos idealisoidaan kahden kappaleen vuorovaikutustilanteeksi.

Itse en usko lyönnin tuen merkitykseen niinkään terävissä iskuissa. Enemmän suuri-impulssisissa työnnöissä. Enemmänkin sillä tuella on iskussa merkitystä kiihdyttäessä. Tukea tärkeämpää on luultavasti kropan oikea aktivointi. Pääajatuksena se, että ennen kuin puhutaan maasta tukemisesta (terävissä iskuissa) voisi olla hyvä osata tukea koko kehoon. Jos tämä taito puuttuu, ei maa tue kyllä tekniikkaa vaan ehkä pahimmassa tapauksessa pelkkää jalkaa ja voimantuotto katkeaa jossain kohtaa.

Voin ihan rehellisesti sanoa, että jos tunnen saavani lyönnin tuettua maahan, ei puhuta kovin suurista hetkellisistä voimista. Ja saatan lisäksi tuntea hieman optimistisesti. Kovimmat lyönnit enemmän tai vähemmän hajoavat suhteessa maatukeen. Ja tämä ei johdu pelkästään siitä että olen passka. Näin se tekee kaikilla. Eikä mulla kyllä nyrkki kestäisikään sitä jos onnistuisin. No, sittenhän se lyönti hajoaisi siitä kohtaa ja taas ollaan lähtöruudussa.

Usein ukewazassa toki tuki maahan on tärkeää, koska kyse on välillä melkolailla painia vastaavasta toiminnasta, eikä tällöin terävästä pieni-impulssisesta iskemisestä.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 86
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Perinteinen Karate

#892

Viesti Aihki » touko 18, 2016, 18.14

TimoS kirjoitti: Näytä vaan, olet silti väärässä. Luotan tässä enemmän paitsi omaan kokemukseen (Seibukanin) voimantuotosta, niin myös Ramin näkemyksiin kehomekaniikasta.
Minusta tuntuu, että sinä ja useimmat ajattelevat minun väittävän jotain eksoottisempaa kuin oikeastaan alunperin sanoin, luepa se aloitusviesti.
Lasse Candé kirjoitti: Tuossa mäntä-esimerkissä tuntuu menevän vähän sekaisin se mitä voima tarkoittaa. Voimaa ei voi tuollaisissa tapauksissa puolitella jne jne, koska voima on malli kuvaamaan vuorovaikutuksen voimakkuutta. Toisekseen se on hetkellinen suure, joten lyönnin voimasta ei ole mielekästä puhua, ellei oteta kantaa (mittaus-)hetkeen.
Juurikin näin. Tehokin on huono sana koska silläkin on määritelty merkitys fysiikassa. Olen muuten törmännyt tuohon voimien sekaisin menemiseen monesti ja joutunut selittämään tukireaktion omituisuutta voimana monta kertaa.
Lasse Candé kirjoitti: Itse en usko lyönnin tuen merkitykseen niinkään terävissä iskuissa. Enemmän suuri-impulssisissa työnnöissä.
Terävässä lyhyt kestoisessa iskussa sillä on varmasti vähemmän merkitystä. Impulssi ei ehkä kuvaa työntöä oikein hyvin koska määräävin tekijä on siinä voima, jonka vaikutusaika on tyypillisesti huomattavasti pitempi kuin lyönnissä, jossa liikemäärä taitaa olla todella määräävä. Jos kyseessä on sillainen 50/50 tapaus niin sit menee vaikeammaksi en ole sitä pitkälle miettinyt, mutta näppituntumana takatuki alkaa nopeasti olla edellytys.

Lyönnin liikesuunta on useimmiten vakasuora, tällöin on todella tehtävä jotain asennolle, jotta saadaan minkäänlainen maatuki. Lyönnin voimat ja maatuen voimat ovat perustilanteessa kohtisuorat, joten jommalle kummalle täytyy tehdä jotain, jotta ne saadaan vaikuttamaan toisiinsa. Zenkutsudachi on yksi tapa tehdä tämä. Yksi tapa saada lyöntiin lisää oomphia on liikkua eteenpäin, tällöin tukea voi ottaa tämän liikkeen hidastumisesta.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 86
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Perinteinen Karate

#893

Viesti Aihki » touko 18, 2016, 18.24

Yksi tapa arvioida lyönnin vaatimaa työnnön osuutta saattaisi olla se kuinka "syvälle" lyönti kohdistuu, sentin syvyydelle ei vaadita työntöä juurikaan, mutta jos halutaan painaa läskiä kuopalle 10 cm verran täytyy mukana olla jo melkoinen työntökomponentti näin lyöntiä ajatellen, jossa nopeus ja massat eivät ole vapaasti valittavissa. Samalla myöskin kontaktiaika kasvaa huomattavasti.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 91
Viestit: 14732
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Perinteinen Karate

#894

Viesti Lasse Candé » touko 18, 2016, 18.30

Nimenomaan työntöä impulssi kuvaa hyvin, tietenkin riippuen siitä minkälaisesta työnnöstä halutaan puhua. Työnnettävään kohdistuva kokonaisimpulssihan on työnnettävän liikemäärän muutos, mikä mielestäni on monessakin mielessä juuri työnnölle hyvä kuvastaja.

Tuosta teidän seibukanistien aiemmasta...

Vääntö siitä onko lyönti ja työntö sama asia, riippuu ihan siitä minkälaisia ominaisuuksia haluaa lyöntiin tai toisaalta työntöön liittää. Koska noilla käsitteillä ei itsessään ole fysikaalista määritelmää, ei se asia ratkea fysiikalla (ilman sopivia mielivaltaisia määrittelyjä) ja oikea vastaus riippuu siitä mitä tarkalleen ottaen edes yrittää sanoa.

Sellainen selkeä ero arkisesti mielletyllä (riippuu toki mieltäjästä) lyönnillä ja työnnöllä on, että lyönnissä maksimivoima on aivan valtava työntöön verrattuna ja työnnössä taas impulssi on (suurimassaisen työnnettävän tapauksessa) yleensä lyöntiä suurempi. Arkisesti: lyönti sattuu ja työntö siirtää.

Työnnön voimakuvaaja olisi paljon tasaisempi ja pidempi kuin lyönnin, missä taas on lyhyt hyvin korkea piikki.

En silleen enää toki tiedä mihin tämä liittyy, kun noita lainauslaatikoita ei jaksa lueskella ja tarkistella onko ne hyvin valittuja suhteessa kirjoittajan pointtiin.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Rami Niemi
vastapotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 775
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Perinteinen Karate

#895

Viesti Rami Niemi » touko 18, 2016, 18.55

Aihki kirjoitti: Varmasti sen tuntee, mutta en usko siitä olevan oikeaksi lyönniksi. Lähtisitkä tappelemaan moisella liikkeellä? Lisäksi kun tätä kerran kokeilin niin oli huomattavan vaikeaa yrittää tehdä se pelkällä vartalolla ottamatta olkapäätä mukaan.
KERRAN?! kokeile 10000 kertaa niin jutellaan sitten lisää :D
Rami Niemi
'93- Kukki-Taekwondo
'04- Shorin-ryu Seibukan Karate-do

Joskus on ihan hyvä istahtaa kulkemansa tien varteen ja katsella muiden menoa valitsemallaan polulla.
www.HieRami.fi

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 22241
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Perinteinen Karate

#896

Viesti TimoS » touko 18, 2016, 19.00

Lasse, tokihan lyönnillä ja työnnöllä on omat eronsa, mutta minä ainakin puhuin siitä, että kehon käytön kannalta minusta niissä ei ole eroa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Rami Niemi
vastapotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 775
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Perinteinen Karate

#897

Viesti Rami Niemi » touko 18, 2016, 19.01

Aihki kirjoitti:
Rami Niemi kirjoitti: Tota, ihan selvenykseksi.
Lyönti on sama kuin työntö!
Ei muuten ole, lyönnin oleellinen osa on liike, työntää voi vaikka mikään ei liiku mihinkään. Välimuotoja löytyy täysin liukuva skaala.
Mmh, kontaktista työntö ja ennen kontaktia tapahtuva lyönti ovat sekä liikeradallisesti että mekaanisesti että teknisesti identtisiä.

Molemmissa liikkuu avian takuuvarmasti tavaraa ja voimantuotto on roimaa sekä nopeata.

JOS työntäessä mikään ei liiku, kyseessä ei ole työntäminen vaan työntämisen yrittäminen ;)

Kontaktista voi myös iskeä kun lähtökiihtyvyys on suurempi kuin kohteen vastaanottokyky jolloin kontaktikappale uppoaa kohteeseen veikeästi ;)

Jos väitteesi " lyönnin oleellinen osa on liike" niin jokainen kädenojennus kohteeseen kattaa lyönnin tunnusmerkistöt. Lyönniksi tai iskuksi manööverin tekee kuitenkin impulssin aikaansaaminen vauriota tai reaktiota seuraten.
Rami Niemi
'93- Kukki-Taekwondo
'04- Shorin-ryu Seibukan Karate-do

Joskus on ihan hyvä istahtaa kulkemansa tien varteen ja katsella muiden menoa valitsemallaan polulla.
www.HieRami.fi

Kuvake
Rami Niemi
vastapotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 775
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Perinteinen Karate

#898

Viesti Rami Niemi » touko 18, 2016, 19.06

Lasse Candé kirjoitti: Enemmänkin sillä tuella on iskussa merkitystä kiihdyttäessä. Tukea tärkeämpää on luultavasti kropan oikea aktivointi. Pääajatuksena se, että ennen kuin puhutaan maasta tukemisesta (terävissä iskuissa) voisi olla hyvä osata tukea koko kehoon. Jos tämä taito puuttuu, ei maa tue kyllä tekniikkaa vaan ehkä pahimmassa tapauksessa pelkkää jalkaa ja voimantuotto katkeaa jossain kohtaa.
Tämä, JUURI TÄMÄ! ;)
Rami Niemi
'93- Kukki-Taekwondo
'04- Shorin-ryu Seibukan Karate-do

Joskus on ihan hyvä istahtaa kulkemansa tien varteen ja katsella muiden menoa valitsemallaan polulla.
www.HieRami.fi

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 91
Viestit: 14732
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Perinteinen Karate

#899

Viesti Lasse Candé » touko 18, 2016, 19.12

Ihan mielenkiintoista jubailua, mutta kai tuo Timon mulle osoittama paljastaa tästä oleellisen. Olen kanssaan paljossa samaa mieltä ja samaan aikaan myös Aihkin kanssa.

Tuskin tässä on asian tasolla mitään eroa. Ero taitaa tulla siitä miten paljon jotkut haluavat että työntö ja lyönti ovat sama ja taas miten paljon näissä tahdotaan nähdä eroa.

Sanon kuitenkin Timolle, että kun minä työnnän, asettelen itseni hellästi väliin hyvään työntöasentoon ja pistelen menemään. Kun minä lyön, niin mieluiten tulisin vauhdilla. Tuotahan tuossa Aihkikin ajaa takaa. Tiedän silti moniakin esimerkkejä siitä kuinka työntöjä voi käyttää voimantuoton harjoitusmenetelmänä lyöntiin, joten onhan sitä samaakin sitten.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 86
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Perinteinen Karate

#900

Viesti Aihki » touko 18, 2016, 19.59

Lasse Candé kirjoitti: Nimenomaan työntöä impulssi kuvaa hyvin, tietenkin riippuen siitä minkälaisesta työnnöstä halutaan puhua
Jos puhutaan lyönnissä käden massasta ja esiintyvistä nopeuksista niin pelkkä liikemäärä ei luultavasti riitä selittämään uppoavaa iskua vaan siihen liittyy kontaktin jälkeinen työntö.
Rami Niemi kirjoitti: KERRAN?! kokeile 10000 kertaa niin jutellaan sitten lisää :D
Ja montakohan kertaa olet yrittänyt lyödä pelkällä vartalon liikkeellä? Kerran säkkiä paukutellessa tuli tuotakin kokeiltua ihan oikeasti useamman kerran ja en saanut aikaan mitään järkevää. Jos kerran väität osaavasi niin pistä video niin katsotaan.
Rami Niemi kirjoitti: JOS työntäessä mikään ei liiku, kyseessä ei ole työntäminen vaan työntämisen yrittäminen ;)
Olet tässä täysin väärässä.
Rami Niemi kirjoitti: Kontaktista voi myös iskeä kun lähtökiihtyvyys on suurempi kuin kohteen vastaanottokyky jolloin kontaktikappale uppoaa kohteeseen veikeästi ;)
Siis mitähän fysiikkaa nyt käytät?
Rami Niemi kirjoitti: Jos väitteesi " lyönnin oleellinen osa on liike" niin jokainen kädenojennus kohteeseen kattaa lyönnin tunnusmerkistöt. Lyönniksi tai iskuksi manööverin tekee kuitenkin impulssin aikaansaaminen vauriota tai reaktiota seuraten.
Ei kata. Viitsitkö kääntää viimeisen lauseen suomeksi. Varsinkin tämä "impulssin aikaansaaminen" on venäjää. Minkä hemmetin impulssin sinä nyt siinä saat aikaiseksi? Impulssi on liikemäärän muutos!
TimoS kirjoitti: Lasse, tokihan lyönnillä ja työnnöllä on omat eronsa, mutta minä ainakin puhuin siitä, että kehon käytön kannalta minusta niissä ei ole eroa.
Ihanko sinä vakavissasi työnnät autoa liikkeelle samalla tavalla kuin lyöt tampiota turpaan. Harkitse vielä kerran.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Illu ja 11 kurkkijaa