Eli miten itse harjoittelet noita asioita (eli agressiota, kestävyyttä stressin alla, iskuihin totuttelemista)? Ja miten lähtisit treenaamaan niitä fiksummin? En tiedä tarkkaan muuten määritelmääsi tuulimyllystä, mutta olet varmaan nähnyt MMA-otteluita joskus, eikö? Esim. toinen knock out noista videoista oli samanlainen lyönti, jolla Silva pisti Rampagen sekaisin heidän toisessa ottelussaan. Meinaan vain, että silloin kun otetaan täysiä niin sellaiset monista TMA:ista tutut hienouksien nysväämiset ("ei, sun nyrkki oli väärässä kulmassa; se ei saa olla 88 asteen kulmassa vaan sen pitää olla 87 astetta") jää pois.JanneM kirjoitti: Onhan noita hyvä oppia ja varmasti noita jollain tapaa oppii tuossakin, mutta kun ruvetaan vetämään ihan oikeasti tuulimyllyjä suurin pirtein silmätkiinni, niin siitä ei ole oikeasti mitään hyötyä.
Noita kaikkia ominaisuuksia voi treenata fiksumminkin.
Toki tämä on vain minun mieleipiteeni. Toki voin olla väärässäkin. (Tuskin... )
Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Kovaa sparria
Valvoja: Valvoja
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 18
- Viestit: 4457
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Mushroomland
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Tuossa on nyt vikana se, että aloittelijat laitettiin sparraamaan liian kovaa. Etenkin ensimmäisissä videoissa ne jätkät oli ihan paskoja. Tuulimyllyheijarit lensi paniikissa ja ihan arpapeliä oli, kumpi tipahti. Siinä yhdessä matsissa, missä ne jätkät osasi edes jotain (vaikka potkut oli kyllä surkeita) selvittiinkin sitten ilman vahinkoja.
Totta kai sitä kovaa sparria pitää ottaa - hyvin suojattuna - jos meinaa oppia tappelemaan. Se on ihan oikein, mutta ensin pitäisi osata tekniikkaa ja totutella sparritilanteeseen kevyemmällä kontaktilla. Lisäksi kaverien pitää olla suht tasapäisiä tai sitten toinen niin ylivoimainen, että pystyy kontrolloimaan tilannetta tyrmäämättä heikompaa.
Totta kai sitä kovaa sparria pitää ottaa - hyvin suojattuna - jos meinaa oppia tappelemaan. Se on ihan oikein, mutta ensin pitäisi osata tekniikkaa ja totutella sparritilanteeseen kevyemmällä kontaktilla. Lisäksi kaverien pitää olla suht tasapäisiä tai sitten toinen niin ylivoimainen, että pystyy kontrolloimaan tilannetta tyrmäämättä heikompaa.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 18
- Viestit: 4457
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Mushroomland
Omasta mielestäni suht. varhaisessa vaiheessa jo voi ottaa kovempaa, että tottuu siihenkin. Ei tietenkään suoraan peruskurssilta tms. mutta turha sitä on esim. mustalle vyölle asti odottaa.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
- JanneM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 8
- Viestit: 20197
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: JKL
Hajoittelen noita ominaisuuksia lajinomaisesti. Minä kun en tähtää katuninjaksi.Ronin kirjoitti: Eli miten itse harjoittelet noita asioita (eli agressiota, kestävyyttä stressin alla, iskuihin totuttelemista)? Ja miten lähtisit treenaamaan niitä fiksummin? En tiedä tarkkaan muuten määritelmääsi tuulimyllystä, mutta olet varmaan nähnyt MMA-otteluita joskus, eikö? Esim. toinen knock out noista videoista oli samanlainen lyönti, jolla Silva pisti Rampagen sekaisin heidän toisessa ottelussaan. Meinaan vain, että silloin kun otetaan täysiä niin sellaiset monista TMA:ista tutut hienouksien nysväämiset ("ei, sun nyrkki oli väärässä kulmassa; se ei saa olla 88 asteen kulmassa vaan sen pitää olla 87 astetta") jää pois.
Iskunsietokykyä treenaan sparraamalla ja paritekniikoilla.
Kestävyyttä treenataan samalla tavalla kuin kestävyyttä muutenkin. Lenkkeilemällä ja treenaamalla lajijuttuja. (tosin mua ei oo valitettavati lenkkipolulla pahemmin näkynyt)
Agressioita voi treenata kovatempoisessa sparrissa ihan yhtähyvin kuin tuommoisessa huitomisessakin.
Oli tapa mikä tahansa, niin aina agressiot ei koskaan ole sillä tasolla kun oikeassa tilanteessa.
Tuulimyllyllä tarkoitan järjetöntä huitomista missä ei ole tekniikasta hajuakaan.
En hae mitään nyrkin asennon astelukunysväystä vaan ihan oikeaa tekniikkaa.
Tekniikka hajoaa nopeasti kun on ns. tilanne päällä. itse huomasin sen ottelussani viime syksynä. Olen ehkä maailman toiseksi huonoin lyöjä, mutta kuitenkin sain treenauksella lyöntini jonkinlaiseen kuntoon ennen matsia, mutta niiden kuuluisien stressi/agressio tilojen iskiessä oli minunkin lyöntini niitä tuulimyllyjä.
Minun mielestäni tästä päästään pois vain kovalla toistomäärällä ja ottelemalla mahdollisimman hyvällä tekniikalla.
Kuten sanottua. En treenaa mitään katuIPninja, combatives, hand2hand, eli badass/kickass reality based selfdefece systemsTM(RBSDSTM) lajia, joten ehkä mielipiteeni eivät ole kaikkein valideimpia tässä debatissa. (oli pakko ujuttaa kaks sivistysanaa mukaan, niin vaikuttaisin viisaammalta)
Tuulimyllyä Tol ei oo mitään tekemistä sparrin kanssa. Näytti samalta ku mun kädetön mummon yritti tappaa kärpäsiä joita oli kaikkialla. Ota Ronin selvää miltä sparri oikeasti näyttää. Sparrin tarkoitus on opetella tekniikkaa, kovankin sparrin, sillä tekniikkalajeja kamppailulajit ovat. Mikäli pelkällä agressiivisuudella ja kestävyydellä pärjäisi niin mielenvikaiset maratoonarit olisivat kai vaarallisimpia.
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Tämä on juuri sinun vikasi, minkä olen sanonut ainakin sata kertaa. Yrität etsiä oikotietä, mutta kun sitä ei ole. On olemassa tehokkaita harjoitteita, jotka on tarkoitettu jo jotain osaaville kamppailijoille. Esimerkiksi juuri tämä kova sparri on sellainen. Mutta homma ei toimi siten, että voisit hypätä perusasioiden yli suoraan "advanced"-treeniin ja kehittyä muita nopeammin.Ronin kirjoitti: Omasta mielestäni suht. varhaisessa vaiheessa jo voi ottaa kovempaa, että tottuu siihenkin.
Kyllä nämä asiat on mietitty moneen kertaan ja siihen on ihan hyvät syyt, miksi kamppailulajiharjoittelu aloitetaan perusasioista. Tietenkin voidaan mennä pieleen toisessakin suunnassa ja veivata vuosikymmenet niitä 87 asteen ranteen kulmia, mutta ei tämä ole oikea ratkaisu siihen pulmaan.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 93835
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 145
- Lauteille: Kesäkuu 2005
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Re: Kovaa sparria
Voi voi. Onkohan tuo nyt oikein edes treeniksi laskettavaa. Paineen alla kyllä tekniikka (usein) hajoaa, mutta tuo oli kyllä omaa luokkaansa. Jos jalkoväliin saa kerran potkia (eka video, kaksi osumaa ennen tyrmäysheijaria), ja takaraivoon lyödä, pitäisi liikkeen kai olla aika lailla eri näköistä.Ronin kirjoitti: Mitäs olette mieltä esim. ylläolevasta treenitavasta? Miten itse käsitätte kovan sparrin ja minkälaista se omassa lajissanne/seurassanne on?
No, mitäpä näistä tietäisin. Ei noin koville varmaan BJJ:llä pärjää, vaikka joskus olisi oppinut lyömäänkin vähän .
toimintaa ja sensellaista.
- Cuculcan
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 1100
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Meilläkin oli joskus 16 unssin hanskat, hammassuojat ja säärisuojat.
Sitten väännettiin. Eihän sitä oppinut kuin pelkäämään niitä iskuja. Ei noi suojat mitään auta aloittelijoilla. Sattuu silti, ja aloittelijalla ei ole sellaista tekniikkaa tai voimia että kontrolli onnistuisi lohmot käsissä.
Opin sparraamaan vasta kun kaikki suojat otettiin pois. Kertaakaan ei ole sattunut ja kaikilla on hampaat suussa. Mustelmiltakin on säästytty, ja pääsin kontakti pelosta.
Nykyään sitä jo kiittelee kun tulee nätti koukku kontrolloidusti nuppiin. Oppii nopeasti.
Sitten väännettiin. Eihän sitä oppinut kuin pelkäämään niitä iskuja. Ei noi suojat mitään auta aloittelijoilla. Sattuu silti, ja aloittelijalla ei ole sellaista tekniikkaa tai voimia että kontrolli onnistuisi lohmot käsissä.
Opin sparraamaan vasta kun kaikki suojat otettiin pois. Kertaakaan ei ole sattunut ja kaikilla on hampaat suussa. Mustelmiltakin on säästytty, ja pääsin kontakti pelosta.
Nykyään sitä jo kiittelee kun tulee nätti koukku kontrolloidusti nuppiin. Oppii nopeasti.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 18
- Viestit: 4457
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Mushroomland
Tiedän miltä "oikea sparri" näyttää; olen kuitenkin treenannut eri kamppailulajeja 6-vuotiaasta lähtien. Koko ketjun ajan olen myös sanonut, että tekniikan hiomisella ja kevyellä sparrilla on molemmilla paikkansa, mutta että kovakin sparri _on_ oleellinen osa treeniä ainakin jos kaipaa tanssimisen lisäksi realismia. Jos taas kamppailulajit ovat pirteä vaihtoehto rivitanssille niin tietenkään kovalla sparrilla ei tee mitään.renne kirjoitti: Ota Ronin selvää miltä sparri oikeasti näyttää. Sparrin tarkoitus on opetella tekniikkaa, kovankin sparrin, sillä tekniikkalajeja kamppailulajit ovat.
Missä vaiheessa mielestäsi voi sitten ottaa tuollaisen sparrin mukaan osaksi muuta treeniä? Montako vuotta se vaatii? Tai minkä vyötason?Andy kirjoitti: Tämä on juuri sinun vikasi, minkä olen sanonut ainakin sata kertaa. Yrität etsiä oikotietä, mutta kun sitä ei ole. On olemassa tehokkaita harjoitteita, jotka on tarkoitettu jo jotain osaaville kamppailijoille. Esimerkiksi juuri tämä kova sparri on sellainen. Mutta homma ei toimi siten, että voisit hypätä perusasioiden yli suoraan "advanced"-treeniin ja kehittyä muita nopeammin.
Kyllä nämä asiat on mietitty moneen kertaan ja siihen on ihan hyvät syyt, miksi kamppailulajiharjoittelu aloitetaan perusasioista.
Se, mikä aluperin ajoi minut pois perinteisistä lajeista oli se, että niiden sovellettavuus vaati liikaa aikaa. Silmiä avaava kokemus oli pentjak silat/kali: siinä seurassa (ikävä kyllä, koska olen kuullut silatista hyvääkin) treenattiin lähinnä juroja (vähän kuin kata) sekä tekniikoita, jotka olivat kaukana toimivasta (edes kevyessä sparrissa). Kerran sitten tuli yhden guru sifu Cass Magdan ja itse Pendekarin ohjaaman leirin jälkeen keskustelua opettajan kanssa siitä, että miten pitkään kestää ennen kuin oppeja voi alkaa soveltamaan "tositilanteisiin" ja hän antoi ymmärtää selvästi, että noin kymmenen, kaksikymmentä vuotta pitäisi treenata ensin ja sitten katsotaan uudestaan. Päivä tuon keskustelun jälkeen lopetin kyseisen lajin ja siirryin BJJ:n ja kickboxingin pariin. TUO on minun käsitykseni "oikotiestä". Olen jo siinä pisteessä, että osaan sparrata kevyesti, hallitsen perusasiat tarpeeksi hyvin, että voin sparrata kovempaakin sekä pystyssä, että maassa. Miten paljon se vielä vaatii, että realismia tavoittelevan sparrin voi ottaa mukaan? Opettajan paperit? Useamman danin? Tuollaisen (melkein) täysillä vedetyn sparrin hyvä puoli (agression, kestävyyden ja iskuihin tottumisen lisäksi) on se, että siinä myös näkee missä vaiheessa omat tekniikat on; saa jotain ideaa siitä miten itse pärjäisi tositilanteessa nyt. Mitä haittaa siitä on, että ajoittain ottaa tuollaista matsia? Tottakai, loukkaantumisia voi tulla, mutta se on mielestäni osa melkein mitä tahansa fyysistä aktiviteettia. Mielestäni olisi aika ikävää joutua tositilanteeseen ja huomata juuri heittävänsä pelkkiä tuulimyllyjä. Jos on jo salilla joutunut niin stressaavaan sparritilanteeseen niin siinä voi lähteä vielä turvallisesti korjaamaan niitä asioita. Tottakai, on useampi loukkaantuminen takana, mutta nykyään jo pystyn kontrolloimaan huomattavasti paremmin omia tekniikoita paineen alla treenatessa kuin aikaisemmin. Samoin olen oppinut rentoutumaan tuollaisessa tilanteessa; alkuvaiheessa kovassa sparrissa hengästyin nopeammin kuin ehtii kysyä missä vesipullo on.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 18
- Viestit: 4457
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Mushroomland
Re: Kovaa sparria
Ideana ei ole keskittyä videossa reihuvien tyyppien taitojen tasoon (mikä ei ole kovin huima) vaan itse sparrin luonteeseen. Yhtä hyvin videossa voisi olla maailman luokan kavereita jolloin se näyttäisi paremmalta, mutta kyse ei ole siitä. Pointti on siinä, että onko noin kovalla sparrilla paikkansa treenissä vai ei, ja treenataanko omassa seurassasi ajoittain noin vai ei, ja minkälaista kova sparri on omassa seurassasi jos se on erilaista.lemmenkahvakuula kirjoitti:Voi voi. Onkohan tuo nyt oikein edes treeniksi laskettavaa. Paineen alla kyllä tekniikka (usein) hajoaa, mutta tuo oli kyllä omaa luokkaansa. Jos jalkoväliin saa kerran potkia (eka video, kaksi osumaa ennen tyrmäysheijaria), ja takaraivoon lyödä, pitäisi liikkeen kai olla aika lailla eri näköistä.Ronin kirjoitti:Mitäs olette mieltä esim. ylläolevasta treenitavasta? Miten itse käsitätte kovan sparrin ja minkälaista se omassa lajissanne/seurassanne on?
No, mitäpä näistä tietäisin. Ei noin koville varmaan BJJ:llä pärjää, vaikka joskus olisi oppinut lyömäänkin vähän .
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
Liity Etupotkijaksi!
Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 145
- Lauteille: Kesäkuu 2005
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Re: Kovaa sparria
Seurassani sparrataan koko ajan, (lähes) kaikissa treeneissä, useammissa lajeissa. Eikä varmasti tuolla tavoin. Mainituissa videoissa ei ole kyse sparrista, vaan jostain vinoutuneesta "ollaanpa ihan tositosikovia" hölmöilystä.Ronin kirjoitti: Ideana ei ole keskittyä videossa reihuvien tyyppien taitojen tasoon (mikä ei ole kovin huima) vaan itse sparrin luonteeseen. Yhtä hyvin videossa voisi olla maailman luokan kavereita jolloin se näyttäisi paremmalta, mutta kyse ei ole siitä. Pointti on siinä, että onko noin kovalla sparrilla paikkansa treenissä vai ei, ja treenataanko omassa seurassasi ajoittain noin vai ei, ja minkälaista kova sparri on omassa seurassasi jos se on erilaista.
Painipohjaisessa touhussa sparraus on tietysti erilaista, "kontakti" voi olla tietyssä mielessä kovempaa. Siinäkään ei kovuus tule muuta reittiä kuin pitkäaikaisella harjoittelulla. Jos tyhmyys olisi kovuutta ... onneksi ei ole.
Okei. Määrittelen tässä (oman mielikuvani mukaisen) kovan sparrauksen. Se on sparria, jossa selvästi parempi ja kokeneempi mättäjä/vääntäjä pakottaa altavastaajan ylittämään itsensä, ajaa olemassa olevia rajoja pitemmälle. Ei päätöntä rankaisua omien kykyjen mukaan, vaan kaverin nostamista uudelle tasolle. Jos joskus oppisin riittävästi ollakseni tämä opettava osapuoli, olisin siitä hyvin ylpeä.
toimintaa ja sensellaista.
- kenttiensankari
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 5265
- Lauteille: Toukokuu 2005
- Paikkakunta: Wroclaw
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate
Booguvarusteissa oli sparria eilen, eli ei pistelaskua mutta täyskontakti silti päällä. Miun osaltani se päättyi kun kaveri potkasi nivusiin. En enää ikinä epäile etteikö olisi tehokas potku, tipahdin erittäin nopeasti lattian pintaan.
Ei tosin ollut tuollaista mättämistä mutta silti kontaktia oli, ei puskettu noin lähietäisyyteen vaan välillä oli kyttäilyä ja sitten muutama hyvinsuoritettu tekniikka ja taas homma jatkui.
Ei tosin ollut tuollaista mättämistä mutta silti kontaktia oli, ei puskettu noin lähietäisyyteen vaan välillä oli kyttäilyä ja sitten muutama hyvinsuoritettu tekniikka ja taas homma jatkui.
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 4041
- Lauteille: Helmikuu 2005
- Paikkakunta: Karkkila
Kova sparri, ollakseen hyödyllistä ja kutakuinkin turvallista vaatii molemmilta sparraajilta kohtuullisen hyvää osaamista. Aloittelijoiden tai osaamattomien ryhtyessä sparraamaan liian aikaisin ja liian kovaa ei saada aikaan välttämättä muuta kuin loukkaantumisia. Tämä ei liene tarkoitus. Sparraamista tulisi mielestäni ottaa ohjelmistoon mahdollisimman varhaisessa vaiheessa harjoittelua, mutta tempoa, kontaktin kovuutta, tekniikoita jne. rajoittaen.
Vaikka ns. täysiä sparrataan, täytyy kuitenkin pitää se tolkku mukana touhussa. Sparraajien täytyy olla suunnilleen tasavahvoja sekä taidoiltaan että voimiltaan tai osaavamman tai merkittävästi vahvemman on hiukka pidäteltävä niitä pahimpia pommeja. Tätä eivät aivan aloittelevat harrastajat osaa. Tällöin se heikompi tai taidottomampi ottaa turpiinsa ja mahdollisesti loukkaantuu jopa pysyvästi.
Kovalla sparrilla on paikkansa taidoiltaan osaavampien harjoitusmuotona mielellään valvotuissa olosuhteissa. Stressaava ja fyysisesti kova paikka voidaan aloittelijoille toteuttaa myös turvallisemmin kuin ko. videossa.
Ja puhun nyt kamppailulajiharrastajan näkökulmasta. Poliisilla tai armeijalla nähdyn kaltainen kovempi "agressioharjoite" on varmasti paikallaan. Kuitenkin se on varmasti mahdollista toteuttaa turvallisemmin kuin nyt nähtiin. Taidoiltaan eritasoiset parit aiheuttavat todennäköisesti linkissäkin mainittuja jopa vakavia loukkaantumisia.
Vaikka ns. täysiä sparrataan, täytyy kuitenkin pitää se tolkku mukana touhussa. Sparraajien täytyy olla suunnilleen tasavahvoja sekä taidoiltaan että voimiltaan tai osaavamman tai merkittävästi vahvemman on hiukka pidäteltävä niitä pahimpia pommeja. Tätä eivät aivan aloittelevat harrastajat osaa. Tällöin se heikompi tai taidottomampi ottaa turpiinsa ja mahdollisesti loukkaantuu jopa pysyvästi.
Kovalla sparrilla on paikkansa taidoiltaan osaavampien harjoitusmuotona mielellään valvotuissa olosuhteissa. Stressaava ja fyysisesti kova paikka voidaan aloittelijoille toteuttaa myös turvallisemmin kuin ko. videossa.
Ja puhun nyt kamppailulajiharrastajan näkökulmasta. Poliisilla tai armeijalla nähdyn kaltainen kovempi "agressioharjoite" on varmasti paikallaan. Kuitenkin se on varmasti mahdollista toteuttaa turvallisemmin kuin nyt nähtiin. Taidoiltaan eritasoiset parit aiheuttavat todennäköisesti linkissäkin mainittuja jopa vakavia loukkaantumisia.
In my heart, in my mind, in my soul
lalalaalaa lalalaalaa lalalaa
lalalaalaa lalalaalaa lalalaa
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 172
- Lauteille: Maaliskuu 2005
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 61 kurkkijaa