Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkija: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Markuss
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 545
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#121

Viesti Markuss » kesä 17, 2010, 12.58

Joachim Buchert kirjoitti: Asiat kun tosiaan ovat niin että ne pitää kyllä itse tuntea ja tunnettavuutta kovasti lisäisi se jos jossain olisi se kiinalainen opettaja jonka länsimäiset oppilaat voisivat itse antaa näitä demoja sisäisen koulukunnan touhun toimivuudesta. Tuolla saralla missään ei ole koulua josta tulvisi kunnolla kyvykkäitä oppilaita, joiden edesottamuksia olisi vaikea kiistää.
Lihavointi omani.

Shifu Slawomir Milczarek

:tervetuloa:


vertti
potkutyyny
potkutyyny
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1
Lauteille: Kesäkuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#122

Viesti vertti » kesä 17, 2010, 15.45

Joachim Buchert kirjoitti: Asiat kun tosiaan ovat niin että ne pitää kyllä itse tuntea ja tunnettavuutta kovasti lisäisi se jos jossain olisi se kiinalainen opettaja jonka länsimäiset oppilaat voisivat itse antaa näitä demoja sisäisen koulukunnan touhun toimivuudesta. Tuolla saralla missään ei ole koulua josta tulvisi kunnolla kyvykkäitä oppilaita, joiden edesottamuksia olisi vaikea kiistää.
Uskon että ulkoisissa kiinalaisissa lajeissa on länsimaisia osaajia, jotka voivat demota taitojaan.
Jos puhutaan sisäisen koulun lajeista (taiji, xing yi, bagua), niin olet oikeassa että länsimaisia osaajia jotka voisivat demota on todella harvassa.
Ymmärrän hyvin ettei You Tube klipit vakuuta.

Kuvake
Markuss
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 545
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#123

Viesti Markuss » kesä 17, 2010, 15.53

Aivan muuten, taisin sekoilla noiden termien kanssa (sisäinen/ulkoinen). Pahoitteluni.

Joachim Buchert
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#124

Viesti Joachim Buchert » kesä 17, 2010, 17.00

Joo, huomauttaisin vielä että puhuin itse aikalailla noin yleisellä/julkiselle tasolla, niistä syistä miksipä vaikkapa Intertuubeissa noita lajeja usein kovasti ihmetellään. Itse en noita metodeja hyvin opetettuna kyseenalaista, koitin vaan ymmärtää ja jakaa ymmärrystä siitä miksi muut niin tekee. No joo, rankasti off topicciahan tämä taitaa jo olla.

Kuvake
Hakkyouken
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 275
Lauteille: Syyskuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#125

Viesti Hakkyouken » kesä 17, 2010, 23.28

Zippadai kirjoitti: Minusta kyse on ehkä enemmänkin siitä mihin lyödään kuin että miten kovaa lyödään. Ihminen voi kuitenkin lyödä vain niin kovaa, mitä keho sallii. Joku raskaansarjan ammattinyrkkeilijä varmasti on lyöntidamageltaan aika lailla maailman kovinta, uskoisin.
Niin, massalyöntiä rajoittaa oman kehon paino jaiskun nopeus—eli siis se miten nopeasti pystyy lyömään pitämällä mahdollisimman suuren massan lyönnissä.
Jorge kirjoitti: Tietenkin joitain tahoja saattaa ahdistaa, että Amerikan lippuun pukeutunut rasvanapa tarjoilee tuollaista voimaa, mutta faktoja se ei muuta mihinkään.
Onko se fakta että nuo KungFuMiäs:n mainitsevat henkilöt eivät pysyneet tappamaan yhdellä lyönnilla?
KungFuMiäs kirjoitti: Asian selittäminen on mielestäni siksi parasta pitää "jotain" tasolla, spekulaatiota ja tuntemusten selittämistä, 'jotain sielä kehossa tapahtuu'.
Kiinalaisillehan, tai ainakin sen ajan kiinalaisille, esim. kutsumalla tuota qi:ksi oli helpommin ymmärrettävissä koska se oli heille käsitteenä tuttu. Vähän sama kun varsinkin vanhemmat ihmiset sanovat eläinten "vaistoavan" joitain asioita, kuten sateen tai maanjäristyksen tuloa tms., vaikka "vaisto" on vain tapa nimetä jokin asia, koska sitä ei loogisesti voinut käsittää, eikä tiedekkään pysty täysin kaikkea noita eläinten vaistoamisia selittämään vaikka sellaisia asioita on selvästi olemassa.
KungFuMiäs kirjoitti: minulla on näköjään kehittynyt huono tapa hypätä keskustelussa 2-3 askelta eteenpäin kun minusta tuntuu että samat keskustelut toistuvat
Niinhän ne tekee kun ei ihmiset ymmärrä vaikka selittää monella eri tapaa (ja jotkut ei ehkä halua ymmärtää).
Pasuuna kirjoitti: ei kukaan ole niin paljon kaikkia muita parempi, että voi tiputtaa kenet tahansa yhdellä lyönnillä
Miten niin ei ole muut nähnyt niitä suorituksia kuin niitten oppilaat? Miksei voi opettaa jos pystyy tiputtamaan oppilaansa yhdellä iskulla? Mitä ne siitä oppii että sä lyöt niitä täysillä? Ja miksi kaks tollasta mestaria löisi toisiaan samaan aikaan? Kyllä siinä tappelussa muutakin on kuin vain se osumahetki, ellei kyse ole jostain järjettömästä mätkimisestä kunnes toinen putoaa. Kannattaa avoimella mielellä kuunnella/lukea näistä asioista. Jos sä jo valmiiksi "tiedät", että se ei ole totta, niin argumentista tulee pelkkää provosointia.
Pasuuna kirjoitti: Minä en ole mikään suuri mestari mutta minun ottelmääräni mitataan silti kymmeninä. eikä vaan yhdestä lajista. Minä olen hävinnyt ja voittanut tyrmäyksellä. ja treenisalilla olen kolmatta vuosikymmnetä ja olen siellä ottanut ja antanut vielä enemän. Älä sinä tule sanomaan minulle ettei minua ole lyöty kun et siitä mitään tiedä. minä olen ottanut erää joidenkin maailman mestarien kanssa ja voin sanoa että ne löi.
On muitakin lyöntejä kuin massalyöntejä. Se kehonkäyttö siinä on oleellinen myös siksi että voi lyödä läheltä ja minimoida tuon ajoituksen ja etäisyyden tarpeen. Ja sanot: maailman parhaiden ottelijoiden. Ne on ottelijoita, urheilijoita. Ne ei treenaa tappamaan. Mitä tekemistä taistelulajeilla on urheilun tai mätkimisen kanssa? Ja tosta kahden mestarin kohtaamisesta: se vahvempi voittaa. Ei ne varmaan lyö toisiaan samaan aikaan. Tappelussa on muutakin kuin vain se iskuhetki. Ei sun tarvi sitä vastustajan lyöntiä ihan välttämättä ottaa vastaan. Jos kumpikin pystyy tappamaan toisensa, lopputulos on sitten muusta kiinni kun iskuvoimasta. Kuten huomaat, en sanonut mitään kauheen konkreettista, annoin vain vähän purtavaa, en mielellään ala väittelemään mistään (kun niin satunnaisesti käyn edes täällä foorumilla).
Vanhakankea kirjoitti: Kyllä ja ei. Tulipahan vaan mieleen, että iskuvoimaa on mittailtu. Maalillehan on kokolailla sama mikä iskee jos iskuala, iskukohta ja iskuvoima(massa*nopeus) ovat samoja.
Pitäisi myös ottaa huomioon että nyrkkeilysäkki yms. reagoi hieman eri tavalla kuin ihminen, kun siihen lyö.
ninja kirjoitti: Käytännössähän tällainen voima esim. olkapäähän tuetun aseen tapauksessa, rikkoisi ampuja olkapään.
Toi voima pitää ottaa vastaan keholla, ei olkapäällä. Siksi se tukki pidetään olkapäässä kiinni. Kyllä se olkapää varmasti rikki menee jos ammut jollain 30-06 kiväärillä sillai et pidät se pari senttii irti olkapäästäs.
Joachim Buchert kirjoitti: mutta jostain syystä heiltä ei löydy länsimaisia oppilaita jotka olisivat lähelläkään heidän tasoaan
Johtuuhan se siitäkin, että monet kiinalaiset mestarit eivät kovin helpolla ota länsimaalaista sisäpiirin oppilaaksi (ei taida kovin helpolla monet ottaa kiinalaistakaan). Mutta toinen on että aika harva länsimaalainen ihan oikeasti viitsii/jaksaa treenata tarpeeksi paljon ja tosissaan tuollaisia lajeja saavuttaakseen sen tason.

---------------

Tähän vielä loppuun mainitsisin kun löyntivoimasta puhutaan, että Newtonin mekaniikka on vanhentunut aikaa sitten. Vähän ehkä liian yksinkertaista nuo asiat, jotta niitä voisi soveltaa toimivasti ihmiskehon toimintojen selittämiseen.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 15682
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 484 kertaa
Tykätty: 209 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#126

Viesti Lasse Candé » kesä 18, 2010, 00.15

Hakkyouken kirjoitti: Tähän vielä loppuun mainitsisin kun löyntivoimasta puhutaan, että Newtonin mekaniikka on vanhentunut aikaa sitten. Vähän ehkä liian yksinkertaista nuo asiat, jotta niitä voisi soveltaa toimivasti ihmiskehon toimintojen selittämiseen.
Nähdäkseni Newtonin mekaniikan "vanheneminen" ei ole se ongelma. Lyöntien nyanssierot tulevat siitä kun erilaiset asiat yhdistyvät, eikä mikään yksi suure anna koko kuvaa. Eikä edes kaksi.

En sitten tiedä minkälaisia mittauksia maailmalla on aihepiiristä tehty, mutten siis usko että Newtonin mekaniikan "vanhenemisella" on asian kanssa tekemistä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1992
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#127

Viesti Rahanpesijä » kesä 18, 2010, 00.20

Lasse Candé kirjoitti: Nähdäkseni Newtonin mekaniikan "vanheneminen" ei ole se ongelma. Lyöntien nyanssierot tulevat siitä kun erilaiset asiat yhdistyvät, eikä mikään yksi suure anna koko kuvaa. Eikä edes kaksi.

En sitten tiedä minkälaisia mittauksia maailmalla on aihepiiristä tehty, mutten siis usko että Newtonin mekaniikan "vanhenemisella" on asian kanssa tekemistä.
Johtunee siitä, että Newtonin mekaniikka ei päde lähestyttäessä valon nopeutta. Eli tästä voitaneen päätellä kovien lyöjien nopeuden olevan lähellä valon nopeutta. Eli täytynee ottaa mukaan Einsteinin suhteellisuusteoria ennen kuin voidaan näitä juttuja ymmärtää. Ja juu. Olen pienessä nousukiidossa keskellä viikkoa. No painun tästä nukkumaan, että selviän huomisesta ankeasta työpäivästä. Tai jotain.

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 718
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#128

Viesti Ikkyu » kesä 18, 2010, 00.38

Hakkyouken kirjoitti: Tähän vielä loppuun mainitsisin kun löyntivoimasta puhutaan, että Newtonin mekaniikka on vanhentunut aikaa sitten.
Haluan kyllä nähdä sen tyypin jonka lyönnissä vaikuttavat relativistiset nopeudet tai massat.
Vähän ehkä liian yksinkertaista nuo asiat, jotta niitä voisi soveltaa toimivasti ihmiskehon toimintojen selittämiseen.
Monimutkainen koostuu yksinkertaisesta ja on usein myös yleistettävissä melko hyvällä tarkkuudella.

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 3401
Lauteille: Helmikuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#129

Viesti Vanhakankea » kesä 18, 2010, 09.26

Ikkyu kirjoitti: Monimutkainen koostuu yksinkertaisesta ja on usein myös yleistettävissä melko hyvällä tarkkuudella.
“If You Can't Explain it Simply, You Don't Understand it Well Enough”–Albert Einstein

Tässä on joku näyte tms. jossa selitetään lyönnin fysikkaa ja siitä suora lainaus:

"Punching power is combination of linear and angular momentum" (pdf sivu 2, dokumenttisivu 109)

(http://www.gale.cengage.com/pdf/samples/sp646657.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)

Varmaan näitä löytyy enemmän, tämä oli vaan tähän hätään ensimmäinen jossa mielestäni oli jotain tolkkua.

Täytyy varmaan päivittää tietonsa fysiikan perusteista, jos viimeisen 15 vuoden aikana on tapahtunut niinkin mullistava asia kuin Newtonin teorioitten vanheneminen. ;-)
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä

Kuvake
elixir
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 152
Lauteille: Syyskuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#130

Viesti elixir » kesä 18, 2010, 16.36

Hakkyouken kirjoitti: Johtuuhan se siitäkin, että monet kiinalaiset mestarit eivät kovin helpolla ota länsimaalaista sisäpiirin oppilaaksi (ei taida kovin helpolla monet ottaa kiinalaistakaan). Mutta toinen on että aika harva länsimaalainen ihan oikeasti viitsii/jaksaa treenata tarpeeksi paljon ja tosissaan tuollaisia lajeja saavuttaakseen sen tason.
Lännen ja idän kohtaamisesta...

Minulla on päinvastainen visio. Kiinassa, Taiwanissa, Malesiassa ja muissa maissa missä näitä lajeja (ehkä) on ne ovat huomattavasti arkisempaa kauraa, ja minusta tuntuu että nimenomaan siellä ihmiset eivät välttämättä enää jaksa treenata sillä innolla mitä kuuluisi. Se on sellaista laiskaa kerran-pari-viikossa harrastelua usein, jos sitäkään. Ne kun eivät välttämättä näe metsää puilta, sitä että niillä on käsissään jotain todella hienoa. Ovat 'liian lähellä'. Länsimaalaiset puolestaan pienen distanssin päästä ja ansiosta ovat usein valmiita huomattavasti suurempaan panostamiseen, ja voipa jopa sanoa että jotkut tyylit ovat säilyneet nimenomaan länsimaalaisten ansiosta.

Varsinkin kiinalaisillehan nämä jutut on vähän niinku jotain vanhojen ukkojen kansantanhuja treenailisi, hehe...

Koskien länsimaalaisia oppilaita - ehkä suurempi ongelma on se, että vaikka olisit taidoiltasi hyvä, et välttämättä tajua hevonh*lvettiä opettamisesta tai ole muuten motivoitunut ajattelemaan asioita kaikilta kanteilta. Vaikka oppilaat olisivat halukkaita oppimaan, heille tarjotaan soppakattilan aito sisältö ilman kunnollisia valmistusohjeita jotka nostavat ne maut sieltä esille. Kun ei se vielä riitä että annetaan läjä harjoitteita että "tee noita" tai että opetustilanteessa suurin osa aika menee omien taitojen demoamiseen. Eli vika voi joskus olla siinä mestarissa vaikka osaisi mitä qi-palloja ampua. Ainahan se on toki ollut ongelma kungfussa että ne taitojen haltijat eivät välttämättä osaa opettaa.


E.

Kuvake
Hakkyouken
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 275
Lauteille: Syyskuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#131

Viesti Hakkyouken » kesä 18, 2010, 18.47

Lasse Candé kirjoitti: En sitten tiedä minkälaisia mittauksia maailmalla on aihepiiristä tehty, mutten siis usko että Newtonin mekaniikan "vanhenemisella" on asian kanssa tekemistä.
Tarkoitin lähinnä, ettei perus koulu fysiikka ole mikään peruste sille, että jokin ihmisen mekaaniikassa on mahdotonta. Eli siis, ei niitä Newtonin mekaaniikalla selitetä.
Rahanpesijä kirjoitti: Johtunee siitä, että Newtonin mekaniikka ei päde lähestyttäessä valon nopeutta. Eli tästä voitaneen päätellä kovien lyöjien nopeuden olevan lähellä valon nopeutta. Eli täytynee ottaa mukaan Einsteinin suhteellisuusteoria ennen kuin voidaan näitä juttuja ymmärtää. Ja juu. Olen pienessä nousukiidossa keskellä viikkoa. No painun tästä nukkumaan, että selviän huomisesta ankeasta työpäivästä. Tai jotain.
Lisäisin siihen ennemmin jotain biokemiaa ym., sekä jotain mitä ei ole vielä keksittykkään. Ja myös jotain mikä selittää mielen vaikuttamisen fyysiseen liikkeeseen. Ja eihän suhteellisuusteoria eikä kvanttifysiikakaan ole täydellinen.
Ikkyu kirjoitti: Monimutkainen koostuu yksinkertaisesta ja on usein myös yleistettävissä melko hyvällä tarkkuudella.
Mitä juuri sanoin, en viitsi toistaa. Ja eihän ne yksinkertaiset asiat niin vaikeita ole, mutta se kokonaisuus. Onhan ihmisen aivotkin aika yksinkertaiset (tai sitten ei), mutta se kokonaisuus ja yhteydet (tai whatever) sen tietoisuuden luo (tai ehkä meillä on joku metafyysinen sielu, mistä minä tiedän). Tarkoitus oli vain kritisoida heitä, jotka sanovat esim. tollaseen one inch punchiin olevan mahdoton saada oikeasti voimaa, ja perustelevat sen sillä, että se on fysiikan lakien vastaista, vaikka tuskin he mitään fyysikoita on (eikä niin Newtonin mekaniikka, kuin suhteellisuusteoria tai kvanttifysiikkakaan pysty selittämään sitä kaikkea mitä niiden oli tarkoitus—eli kaikkea?)
Vanhakankea kirjoitti: Täytyy varmaan päivittää tietonsa fysiikan perusteista, jos viimeisen 15 vuoden aikana on tapahtunut niinkin mullistava asia kuin Newtonin teorioitten vanheneminen. ;-)
Enhän mikään fyysikko ole itsekkään, mutta sehän "vanhentui" kun Einstein keksi suhteellisuusteorian (eli siis se ei enää selittänytkään kaikkea fyysisiä ilmiöitä). Lisäksi korostaisin, että tuo oli vain kritiikkiä muiden perusteluja vastaan, ei mitään omia teorioita.
elixir kirjoitti: Eli vika voi joskus olla siinä mestarissa vaikka osaisi mitä qi-palloja ampua. Ainahan se on toki ollut ongelma kungfussa että ne taitojen haltijat eivät välttämättä osaa opettaa.
Tossa kun qin mainitsit, niin tuli vain mieleen, että aika turhaa sellanenkin kun heti alkaa puhumaan jostain qistä, joka luo vääränlaista kuvaa siitä, kun ei länsimaalaiset tajua, mistä on kyse (mutta usein luulevat tajuavansa, uskoivatpa he siihen tai eivät). Oho, off topikkia.

Kuvake
Riku Ähvä
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 494
Lauteille: Elokuu 2009
Paikkakunta: Hamina
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#132

Viesti Riku Ähvä » kesä 18, 2010, 19.27

navajas kirjoitti: Shukokain shihan Shigeru Kimura.

" onclick="window.open(this.href);return false;
Tässä Shukokain mustat vyöt treenaamassa:
http://www.youtube.com/watch?v=qkJi1ZaOmMA&feature=related
Brazilian Jiu-Jitsu: sininen vyö+4
Shukokai Karate: vihreä vyö

Esa Tyynismaa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1730
Lauteille: Elokuu 2007
Paikkakunta: Ylihärmä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#133

Viesti Esa Tyynismaa » kesä 18, 2010, 22.39

Eli siis hyvät lyöjät treenaa paljon lyömistä.
Eipä jotenkin yllätä...

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 3401
Lauteille: Helmikuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#134

Viesti Vanhakankea » kesä 19, 2010, 08.04

Esa Tyynismaa kirjoitti: Eli siis hyvät lyöjät treenaa paljon lyömistä.
Eipä jotenkin yllätä...

Niin, sitä ei vaan saa pullossa tahi purnukassa vaan tekemällä. Toki varmaan helpottaa, jos on joku joka pikkusen katsoo ja neuvoo "pahimpien" virheiden poistamisessa ja tarvittaessa muokkaa harjoitteita heikkouksen poistamiseen...

"Virheistä" taasen voidaan olla montaa mieltä, niin montaa, että taidan aloittaa uuden topicin niiden tiimoilta...
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 9718
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 25 kertaa

Legendaariset lyöjät ja niitten treenit

#135

Viesti Jorge » kesä 19, 2010, 08.44

Hakkyouken kirjoitti:
Jorge kirjoitti: Tietenkin joitain tahoja saattaa ahdistaa, että Amerikan lippuun pukeutunut rasvanapa tarjoilee tuollaista voimaa, mutta faktoja se ei muuta mihinkään.
Onko se fakta että nuo KungFuMiäs:n mainitsevat henkilöt eivät pysyneet tappamaan yhdellä lyönnilla?
Tuskin se on fakta, enkä sellaista väitettä oikeastaan mistään löytänytkään.

Minä ja naapurin Perakin pystymme tappamaan yhdellä lyönnillä. Se onkin kokonaan eri asia, kuin tiputtaa kenet vain....


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Kari Aittomäki ja 6 kurkkijaa