Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

[Andy]

Tuolta ongelmalta ei voi välttyä että eri paikoissa on eri standardit.

Miksi siltä ei voi välttyä? Toki se edellyttää sitä, että lajin eri paikoissa olevat osastot ja graduoijat ovat säännöllisesti tekemisissä keskenään, mutta en pidä tätä mahdottomana varsinkaan pienemmissä organisaatioissa. Joku Kukki-taekwondo tietenkin on aika paha rasti, mutta vaikka Hokutoryussa tämä onnistuu helpommin.

[Lasse Candé]

Joo, en tiedä miten eri dan-kokeita pitävissä Hokutoryu-organisaatioissa on saatu yhtenäinen linja, mutta siis olen sen perässä että sitä ei yleensä saada.

Nyt puhuin erityisesti judon lähtökohdasta ja yleisemmin lajeista jotka vertautuvat judoon monine dan-myöntöinstansseineen.

[sikajudoka]

Mikä on judon tilanne nyt? Jos kaivan vanhan oranssini esiin ja alan treenata, mihin asti voin käytännössä edetä vyöarvoissa kun en kilpailisi?

Tuolla judoliiton linkissä oli kyllä maininta tuplaminimiajasta jos ei kerry kilpailupisteitä, mutta onko asia käytännössä näin, vai onko se pykälä jota ei sovelleta ja tummimmat vyöt ovat vain kilpailijoille?
Muistan että silloin -80 -luvulla sanottiin että vaikka "judoa edistävä aktiivinen toiminta" voi "korvata" puuttuvat kilpailupisteet, niin käytännössä näin ei ollut vaan kuntojudokat olivat "ikivihreitä".

Itse tiedän muutamia kavereita, jotka ovat saaneet mustan vyön judossa ilman kilpailutaustaa vahvalla juniorivalmennusansioilla. Eli musta vyö on mahdollista saada ilman kisailua, mutta se on vaikeaa ja vie aikaa. Viime vuonna kuollut "Korkki" oli yksi näistä kavereista.

https://www.meidokan.fi/?x309047=3933665

[Benu]

Juteltiin yhden kaverin kanssa eilen judon mustasta vyöstä. Tai oikeestaan juuri tähän edelliseen keskusteluun liittyen. Eli meidän molempien käsityksen mukaan esim. Japanissa mustan vyön saavuttaa aika helposti verrattuna suomeen, en tiedä onko tämä virheellistä tietoa? Miten suomessa suhtaudutaan esim tilanteeseen missä oranssivöinen kaveri lähtee Japaniin vaikkapa pariksi vuodeksi ja palaa kotiin mustalla vyöllä. Varmasti paheksutaan, mutta tuleeko muuten sanomista aiheesta?

[JanneM]

Juteltiin yhden kaverin kanssa eilen judon mustasta vyöstä. Tai oikeestaan juuri tähän edelliseen keskusteluun liittyen. Eli meidän molempien käsityksen mukaan esim. Japanissa mustan vyön saavuttaa aika helposti verrattuna suomeen, en tiedä onko tämä virheellistä tietoa? Miten suomessa suhtaudutaan esim tilanteeseen missä oranssivöinen kaveri lähtee Japaniin vaikkapa pariksi vuodeksi ja palaa kotiin mustalla vyöllä. Varmasti paheksutaan, mutta tuleeko muuten sanomista aiheesta?

Tiedän tapauksen joka tuli ruskean vyön suorittamisen jälkeen Suomeen ja päätti täällä jatkaa sinisellä vyöllä koska ei kokenut olevansa sillä tasolla kun ruskeat vyöt täällä. Valmentaja suostui tähän. Ollessaan vaihdossa Koreassa ei häntä päästetty sinisellä treenaamaan koska oli tasollisesti kovempi kuin paikalliset ja valmentaja siellä käski käyttää mustaa vyötä. Joten oli tilanne missä hän oli ruskea vyö Kreikassa, sininen Suomessa ja mustavöinen Koreassa. Nykyään hän on judon ruskea vyö täällä suomessakin.

[Andy]

Juuri tämä on se ongelma, kun ihmiset liikkuu nykyään niin paljon enemmän.

[Benu]

Juteltiin yhden kaverin kanssa eilen judon mustasta vyöstä. Tai oikeestaan juuri tähän edelliseen keskusteluun liittyen. Eli meidän molempien käsityksen mukaan esim. Japanissa mustan vyön saavuttaa aika helposti verrattuna suomeen, en tiedä onko tämä virheellistä tietoa? Miten suomessa suhtaudutaan esim tilanteeseen missä oranssivöinen kaveri lähtee Japaniin vaikkapa pariksi vuodeksi ja palaa kotiin mustalla vyöllä. Varmasti paheksutaan, mutta tuleeko muuten sanomista aiheesta?

Tiedän tapauksen joka tuli ruskean vyön suorittamisen jälkeen Suomeen ja päätti täällä jatkaa sinisellä vyöllä koska ei kokenut olevansa sillä tasolla kun ruskeat vyöt täällä. Valmentaja suostui tähän. Ollessaan vaihdossa Koreassa ei häntä päästetty sinisellä treenaamaan koska oli tasollisesti kovempi kuin paikalliset ja valmentaja siellä käski käyttää mustaa vyötä. Joten oli tilanne missä hän oli ruskea vyö Kreikassa, sininen Suomessa ja mustavöinen Koreassa. Nykyään hän on judon ruskea vyö täällä suomessakin.

Jees, käytin kyseistä esimerkkiä tässä keskustelussa Ja puhuttiin teoreettisesti siitä että jospa kävisi Kodokanissa treenaamassa ja siellä myönnettäisiin se musta. Niin olisiko kenelläkään Suomessa oikeastaan mitään sanottavaa siihen, kun meidän käsityksen mukaan siellä ne judo suurmestarit kuitenkin oleskelee...? Tuntuisi hassulta että judon suurmestareilta saa vyön ja sit Suomessa paheksuttaisiin sitä sitten.

[sikajudoka]

IJF hyväksyy vain vyöarvot, jotka kansallinen liitto on myöntänyt omille jäsenilleen eli Kodokanin danit eivät ymmärtääkseni kelpaa suoraan Suomessa.

Aikanaan Neuvostoliitossa muuten lätkittiin kaikille sambopainijoille suoraan danit ennen kuin siirtyivät judon puolelle. Toki sambo on judon johdannainen ja vaikuttanut nykyiseen kilpajudoon vahvasti, mutta osoitus kansallisten graduointien kirjavuudesta niinkin järjestäytyneessä lajissa kuin judossa.

[Benu]

Kiitos tyhjentävästä vastauksesta, ei jäänyt jossiteltavaa tän osalta

[voipa]

Joo, en tiedä miten eri dan-kokeita pitävissä Hokutoryu-organisaatioissa on saatu yhtenäinen linja, mutta siis olen sen perässä että sitä ei yleensä saada.

Helposti. Päämies pitää dan-kokeet. Harvinaisissa poikkeustapauksissa sen on pitänyt joku muu (kuten minäkin) mutta päämies edelleen myöntää sen.

[Lasse Candé]

Olin itsekin käsityksessä, että Hokutoryun dankoeformaatti ei varmaankaan ole tuolle tarkastelulle relevantti, mutta annoin tälle mahdollisuuden kun Hokutoryu kerran mainittiin. Mutta siis ei kai ole ihme että eri standardeja ei ole eri myöntöinstansseissa, jos laji on niin pieni ettei eri myöntöinstanssejakaan ole.



Mitä taas tulee judoon, en tiedä kuinka vertautuu entiset setit silloisessa karateliiton Wadossa. Mutta siis karateliiton dani ei tietenkään ollut Wadokain dani, koska se ei ollut sitä. Toisaalta sama päti myös periaatteessa toisinpäin, mutta kakeliitossa ja Wado-kollegiossa oltiin niin fiksuja että muut arvot hyväksyttiin jos myöntäjä on arvovaltainen, mitä ikinä tämä tarkoittaakaan. En tiedä kuinka usein niitä on rekisteröity jne jne. (Nykyään meillä suoritetut ovat virallisesti Wadokain arvoja. Siirtymä oli melko tuskaton, koska samat ihmiset tekivät jo kansainvälisesti katsottuna hyvää Wadoa ennen.)

Mutta siis periaatteessa on mahdollista että kansallinen arvo ei tule suoraan lajin tai tyylin yhteisöltä ja lajin tai tyylin yhteisö ei hyväksy kansallisia arvoja. Saksankielisissä maissa tuplagraduointi on yleistä, koska kansalliset liitot edellyttävät ja valtiotaso puuttuu toimintaan kansallisten liittojen systeemien kautta. En muista liittyikö tukiin vai peräti toiminnan vetämislupaan, mutta heitä kuunnelleena puheet sääntösuomesta tuntuvat välillä kovasti liioitelluilta.

Euroopan isommissa maissa tuntuu muutenkin olevan vahvoja kansallisia liittoja erinäisissä lajeissa joilla on omat systeemit ja täten korkea-arvoisia mestareita, joista ei välttämättä ole maineen kautta koskaan edes kuullutkaan. Suomessa taas kenties mietitään että mitä muut miettii meistä ja sitten varmuuden vuoksi ollaan vedetty deflaatiolla.



Onneksi tämän saa sitäkin kautta liittymään aiheeseen, että näkisin tuplajärjestelmän olevan joissain tapauksissa todella ikävä rasite, joka tuo mukaan poliittisia vyönmyöntöjä ja heikentää yhteisöjä. Joissain maissa on pakko olla joitain tällaisia väärän esikuvan väärän signaalin jarruja, koska kaiken järjen mukaan näissä pitäisi olla parempia tekijöitä ja paljon. Se saattaa ehkä johtua osittain rinnakkaisista valtarakenteista lajiosaamisrakenteen vierellä, mikä saattaa ehkä johtua kansallisesta vyöjärjestelmästä. (?)

[PetriP]

Jees, käytin kyseistä esimerkkiä tässä keskustelussa Ja puhuttiin teoreettisesti siitä että jospa kävisi Kodokanissa treenaamassa ja siellä myönnettäisiin se musta. Niin olisiko kenelläkään Suomessa oikeastaan mitään sanottavaa siihen, kun meidän käsityksen mukaan siellä ne judo suurmestarit kuitenkin oleskelee...? Tuntuisi hassulta että judon suurmestareilta saa vyön ja sit Suomessa paheksuttaisiin sitä sitten.

Judon vyökäytännöt ovat täysin kansalllisia. Japanissa hankittumustavyö voidaan tunnustaa suomessa MUTTA ennenvyökokeeseen menoa pitänee anoa osallistumisoikeus suomessa, joka myönnettäisiin vain jos kaikki suomen oheisvaatimukset on täytetty. Japanin mustanvyön minimivaatimustaso on todella kaukanan suomesta. Kodokanin sivuilt voi todeta ulkomaalaisille järjestettävistä kursseista että mustaa ei saa alkeiskurssilla vaan pitää käydä myös jatkokurssi eli noin 1v. Suomessa keskimääräinen mustan vyökokeeseen menijä on treenannut kait 8v (vanha tilasto puhtaasit ulkomuistista) ja keskivertoharrastaja ei dan kokeeseen koskaan mene. Se että kuin fiksua se on on sitten monimutkainen kysymys mihin mulla ei ole mitään vastausta.

Muualla suoritettua mustaavyötää voi pitää harjoituksissa ja kilpailuissa, mutta sillä ei välttämättä saisi graduointi oikeiuksia tai oikeutta seuraavaan dan korotukseen. No on varmasti tapaus kerrallaan asioito

Ranskassa esimerkiksi periaatteena on että junnunalaoittaneet jotka jatkaa tonne 18v ikään on kaikki mustia vöitä. Suomessa suht harvinaista saada tossa iässä mustaa.

[Jiu-Jitsu]

Judohan on kilpalaji, joten ehkä eri vyökäytäntöjen paremmuutta voi verrata esimerkiksi vertaamalla olympialaisten mitalitaulukkoja Japanin ja Ranskan vs. Suomen osalta: https://en.wikipedia.org/wiki/Judo_at_t ... edal_table

[Lasse Candé]

Ja siis kun näitä vertaa, niin vertaa siis nimenomaan vyöjärjestelmän paremmuutta eikä hanaveden laatua?

[PetriP]

Judohan on kilpalaji, joten ehkä eri vyökäytäntöjen paremmuutta voi verrata esimerkiksi vertaamalla olympialaisten mitalitaulukkoja Japanin ja Ranskan vs. Suomen osalta: https://en.wikipedia.org/wiki/Judo_at_t ... edal_table

No ei suoraan kerro. Kyllä ne maajoukkueeseen nousevat nousee daneiksikin varsin nopeasti. Mutta on tossa vähän ajatusta, jos se musta vyö olisi realistinen tavoite kaikille niin voishan se vähän hillitä ulosvirtaavien ihmisten määrä ja siten kasvattaa harrastajamäärää ja pitkällä välillä nostaa tasoa. Vaikee oikeastaan sanoa tuostakaan hypoteesista. Mutta kun tilanne on mikä se on on sitä vaikeaä muuttaa nopeasti. aiheuttaisi närää jo vyön suorittaneiden keskuudessa (joka on siis hölmöä, mulle on sama jos joku muu saa daninsa helpommalla, ei su multa ole pois)