Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

[Lasse Candé]

Pahoittelut injunjackille, kun mainitsin samassa yhteydessä hänet ja asenteet. Kirjoitinkin että en tarkoita sitä moitteena, mutta jotenkin kuitenkin muotoilin vissiin huonosti. Pahoittelut siitä.

Ei ole tarkoitus sinänsä kinata siitä onko ajatuksissa taustalla asenteita ja tuo Seibukan-kiikari -pointti tietenkin toimii kaatopykälänä. Laajemmin kuitenkin erinäisillä ihmisillä on asenteita ja tulkitsin itse sellaisiksi ainakin seuraavat aspektit:

- Kysymys siitä kumpi on parempi, 2v vai 10v treenaaminen. Tässä kommunikaatio Andyn kanssa ei pelaa, mistä voi arvailla että jokin suhtautuminen vyön väriin seisoo sitkeänä.
- Mustan vyön liittäminen opettamiseen
- Mustan vyön liittäminen teknisesti valmiiseen pakettiin
- Pointti siitä että lajiyhteisön kannalta pidempään treenannut on parempi, missä ilmeisesti jonkinlainen visio mustan vyön merkityksestä. Oli järjestelmä mikä tahansa, lajejahan voi treenata kauemmin tai lyhyemmän ajan.
- Potkispointti, millä ei pitäisi olla muille yhteisöille relevanssia jonkin remelin värin suhteen. Jos sillä kuitenkin nähdään olevan, tämä johtuu jostakin kyseiseen väriin liittyvästä asenteesta.
- Uudempana tuli näköjään myös visio tyylirajat ylittävästä tasomittarista, esimerkkinä Okinawa yleistäen, veikkauksena



Mikään noista tuossa mainituista ei ole moite ja ymmärrän itse jokaisen ajatuksen. Jos noissa ei sitten olekaan juuri injunjackilla mitään visiota taustalla vaan tuon kirjoituksen nuo kohdat kumpuaa jostain muualta, niin OK. Eikä tässä nyt mitään pahastumisen syytä ole.

Joka tapauksessa, tällaisiin pointteihin liittyviä asenteita ja visioita on. Hyvä että Mika ja Ile kirjoitti. Katselin että Mikahan sanoi täsmälleen samat asiat kuin itse sanoin ja ihmettelin toistoa. Sitten luin viestini uusiksi ja huomasin että sanavalintani eivät erottele riittävän selkeästi milloin puhun lajirajat ylittävässä merkityksessä ja milloin lajin sisäisesti. Mutta siis pointtini oli juuri tässä lajirajat ylittävässä mystisessä standardissa ja Mika kirjoitti sen selkeämmin auki. Ketju kiittää.

[Andy]

Siinä on tietysti pointtia, että jos muissa okinawalaisissa tyyleissä on normaalia, että 1.dan suoritetaan noin 10 vuoden harjoittelun jälkeen, niin Seibukaninkin on järkevää tehdä suunnilleen samanlainen asteikko.

Mutta sitten jos mietitään vaikka WTF-taekwondoa, jossa Koreassa minun käsittääkseni se 3-4 vuotta on normaali aika treenata 1. danille, niin miksi heidän kannattaisi pyrkiä matkimaan okinawalaista karatea? Heillähän on harrastajia varmaan 100 kertaa enemmän kuin kaikilla Okinawan tyyleillä yhteensä.

Pikemmin kaikkien okinawalaisten tyylien kannattaisi päivittää vyövaatimuksensa tähän suurempaan kansainväliseen standardiin, jos jotain muutosta ajatellaan. En kuitenkaan näe mitään perustetta sille, miksi okinawalainen asteikko olisi parempi kuin taekwondon asteikko. Ainakaan se ei ole tuonut lajille enempää harrastajia.

Se on tietenkin selvä, että jos 1. danin suoritusaika on noin 2 vuotta niin sen vaatimukset täytyy olla pienemmät kuin järjestelmässä, jossa 1. dan suoritetaan 10 vuoden jälkeen. Vähemmän materiaalia ja alempi suoritustaso pitää silloin riittää, että kokeet voidaan läpäistä. Tämähän on aivan selvä asia.

Mikään ei kai määrää, että juuri 1. danin tulisi olla jonkinlainen "opettajan" raja. Esimerkiksi taekwondossahan nimenomaan 1.-3. dan ovat oppilasasteita ja 4. dan on alin opettaja-aste. Se on sitten toinen asia, että aina ei ole saatavilla hyviä ja/tai muodollisesti päteviä opettajia, mutta se ei nähdäkseni liity tähän asiaan mitenkään. Oma ensimmäinen karateopettajani joutui ottamaan opetusvastuuta jo ollessaan keltaisella vyöllä, kun lajin paikkakunnalle tuonut henkilö poistui kuvioista. Tilanne ei tietenkään ollut kenenkään kannalta hyvä, mutta olisiko sitä jotenkin voinut auttaa vöiden värejä muuttamalla?

[injunjack]

Tää keskustelu on aika absurdi.
Kun kaikki riippuu kaikesta. Vaikkapa viikkotreenien määrästä ja niiden tehokkuudesta.

[Andy]

Miten ne liittyvät mihinkään?

[Ale]

Miten ne liittyvät mihinkään?

Eiköhän se liity siihen että, vöissä eteneminen ja niihen käytetty aika on aika vahvasti sidoksissa
opetuksen laatuun ja siihen kuinka paljon harjoittelija on valmis käyttämään aikaa lajin harjoitteluun.

Meilläkin viralliset minimit 1.daniin on 16v ikää ja 3,5v treeniä. Käytännössä, jos tuohon tahtiin pystyisi, niin pitäisi täysin elää lajille ja olla vielä hyvät ja kyseiseen harrastajaan panostavat opettajat.

[Lasse Candé]

Tässä nyt jengi puhuu jotenkin toisistaan ohi, mutta en ymmärrä miten. En varsinkaan injunjackin ja Alen viestejä, mutten kyllä osaa esittää niihin tarkentavia kysymyksiäkään, kun tuntuu että on jokin ihan eri keskustelu käynnissä. Enkä suoralta kädeltä näe, mikä tai mitkä...

[Ale]

Tässä nyt jengi puhuu jotenkin toisistaan ohi, mutta en ymmärrä miten. En varsinkaan injunjackin ja Alen viestejä, mutten kyllä osaa esittää niihin tarkentavia kysymyksiäkään, kun tuntuu että on jokin ihan eri keskustelu käynnissä. Enkä suoralta kädeltä näe, mikä tai mitkä...

Lue nyt tällä sivulla olevat viestit ja mieti, miten ne liittyvät keskuteluun. ->
Vöiden suoritusajat eivät siis sinällään merkitse mitään eri lajien mustan tason määrittämisessä. Joillakin organisaatioilla on mahdollisuus tarjota jatkuvaa hyvää opetusta ja toisaalta niihin hakeutuu enemmän omistautunutta porukkaa, kuin toisiin.

[Andy]

Kai meistä nyt kaikki tietävät sen, että harrastajat eivät kehity samaa tahtia ajan mukana? Itseasiassa juuri tämän takia olen itse koko ajan puhunut "tyypillisistä" suoritusajoista. Nähdäkseni tällä faktalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millainen suoritustaso on optimaalinen 1. danin vyöarvolle jossain lajissa.

Minusta tätä pitää lähestyä niin, että pitäisi olla jokin osoitettavissa oleva hyöty siitä, että 1. danin tyypillinen suoritusaika aktiiviharrastajalla on X vuotta eikä Y vuotta, jotta voisi sanoa sen olevan parempi. Hyöty voi olla harrastajan kokema niin että tietyllä vyöjaottelulla harrastajat kehittyvät nopeammin joko paremman motivaation tai paremmin organisoidun opetussuunnitelman ansiosta. Tai se voi olla organisaation saama hyöty, jos tietynlainen vyöjärjestelmä houkuttelee enemmän uusia harrastajia tai sitouttaa olemassaolevia harrastajia paremmin lajiin.

En ole kuitenkaan kuullut vielä yhtään näihin liittyvää perustelua siitä, miksi tyypillisesti 10 vuodessa suoritettava 1. dan olisi parempi systeemi kuin tyypillisesti 2 tai 4 vuodessa suoritettava. Mielelläni nyt vihdoin kuulisin niitä perusteluja tai sitten jonkun muun syyn miksi tietty mustan vyön vaatimustaso on optimaalinen harrastajan tai organisaation kannalta.

[voipa]

En ole kuitenkaan kuullut vielä yhtään näihin liittyvää perustelua siitä, miksi tyypillisesti 10 vuodessa suoritettava 1. dan olisi parempi systeemi kuin tyypillisesti 2 tai 4 vuodessa suoritettava.

Et kuule nytkään mutta tuollainen erohan kertoo selkeästi, miksi ainakin joissain lajeissa sanotaan lajin harjoittelun alkavan vasta mustasta vyöstä. Näinhän se juuri onkin, jos sen voi suorittaa noin lyhyessä ajassa. Jos sen sijaan keskiverto suoritusaika on 10v, asioita mahtuu siihen pakettiin enemmän ja niiden suorittamista voidaan vaatia laadukkaammin.

[Lasse Candé]

Minä, Mika ja Ile pohditaan ikäänkuin antaen mahdollisuus jollekin lajirajat ylittävälle mielikuvalle, että mitä musta vyö viestii. Andy pohtii melko monipuolisesti esimerkeinkin ja tärkeä pointti hänellä on lajin tai lajiyhteisön yhtenäinen linja. Lähtökohtana kuitenkin enimmäkseen, että lajien ei tarvitse keskenään kokea painetta muista lajeista ja siitä miten paljon treeniä niissä edellytetään mustalle vyölle.

Minun nähdäkseni tämä on se keskeinen näkemyksenvaihtoasetelma tässä ja ihan tämän ketjun otsikkoon liittyen.

Kun Andy kysyy perustelua sille miksi tietty vaatimustaso mustaan vyöhön (esim noin 6 vuotta harjoittelua, ensimmäinen vuosi kolme kertaa viikossa, toinen neljä ja loput niin että lähes joka ilta treeniä) olisi parempi kuin toinen, en itse keksi mitään muuta kuin sen, että musta vyö tosiaankin on se myyttinen remeli kulttuurissamme, koettuaan deflaatiota lännessä. Kun näin on, ehkäpä se motivoi tekemään duunia tämän kuusi vuotta intensiivisesti tai lähempänä kymmentä, ponnistelemaan vähän että vihdoinkin saa sen mustan?

Kurrikulumikiipeilyn voi kyllä nähdä olevan todella tehokastakin tällaisessa kulttuurissa. Ja sitten mustan vyön jälkeen voi tällaisella systeemillä alkaa parantamaan hankitun peruspaketin laatua. Siinä kohtaa on helppo myös omaksua uusia harjoitteita samasta lajista, koska osaaminen on jo sellaisella tasolla.

Eli itse kysymykseen, tuollaisella mustalla vyöllä saattaa olla melko optimaalinen motivoiva funktio. Seuratoiminnan ydin voi tällöin hyvinkin olla värivöissä, seuraan nähden suuri kurssi, (judon värisysteemillä) paljon oranssi-sinivöisiä ja ruskea-mustat ovat seuran ns edistyneempiä. Lähes koko porukalla voi olla se myyttinen musta vyö kiikarissa ihan muutaman vuoden päässä, jos vain haluaa. Jos on se valkoinen vyö joka never gave up.

Homman riski taas on siinä, että kun se väri ei vaihdu siitä enää, usein imago mustasta vyöstä on senseimahaa omaava eikä enää kaikin osin sille motivoituneelle uskottava. Näille nuorekkaat sinivöiset ovat usein inspiraation lähteitä alkuvaiheessa. Taekwondossa tai yleisesti "kolmen vuoden systeemeissä" voisin arvata näiden kahden menevän sillä tapaa lahjakkaasti sekaisin, että mustista vöistä löytyy sitten helpommin itselleen sopivia esimerkkejä ja vyö näyttäytyy lajia aktiivisesti treenaavan vyönä. Tässä "kuuden vuoden systeemissä" taas vyö näyttäytyy opettajien vyönä ja pahimmillaan merkkinä siitä että voi lopettaa treenin ja alkaa nauttimaan kunnioitusta. Jos vähän kärjistetään.



Wadossa tuollainen systeemi toimii hyvin siinä mielessä, että tällaiseen kuuden vuoden mustaan on mahdollista mahduttaa Wadon 9 kataa ja kaikki keskeiset paritekniikat sekä ottelullista toimintaa ja kokonaispakettia tukevia harjoitteita. Eli lyhyesti, kasata optimaalinen kurrikulumi koko lajin keskeisen sisällön opetteluun järkevillä aikarajoilla. Kolmen vuoden systeemissä järkevä kokonaisuus olisi sellainen, jossa ei oikeastaan vielä edes ehdi kovin hyvin hahmottaa mistä koko tyylissä on kyse. Karatea tunteville, käytännössä pinan-katat ja Wadon kihon kumite-tekniikoista pari, melko huonosti tehtynä. Kushanku-kata jotenkuten läpi käveltynä. Perusteet muuten hyvähkösti, paitsi tobikomizuki ja nagashizuki (meidän formaalit jabit, toinen väitöllä) huonosti.

Kuuden vuoden systeemissä, tuota kutsutaan siniseksi vyöksi. Sitä voi tietenkin kutsua myös mustaksi vyöksi. Molemmat ovat hyviä järjestelmiä. En pidä samantekevänä kumpi systeemi on käytössä. Olen mutuillut joitain vaikutuksia yhteisöön edellä ja näen molemmissa sekä hyviä että huonoja puolia.

Ylipotkija: Jätetään metakeskustelu ajatustasolle.

[sikajudoka]

Judon graduointiperiaatteet on esitelty hyvin liiton sivuilla:

https://www.judoliitto.fi/dan-kollegio/ ... tisaannot/

[Andy]

Aikaisemmin1990-luvun sääntöjä pidettiin liian tiukkoina suhteessa yleiseen kansainväliseen käytäntöön, joten niitä helpotettiin. Se johti tulkintavaikeuksiin, ja uusia vyökoehakemuksia tuli käsiteltäväksi minimiajassa tai jopa sen alle sellaisiltakin hakijoilta, joilla ei sanottavampaa meriittiä ollut. Näitä hakemuksia ja vyökokeita korkeisiinkin vyöarvoihin on hyväksytty viime vuosien aikana poikkeuksellisen paljon ja jopa alle säännöissä mainittujen minimiaikojen."

Se on herättänyt voimakasta kritiikkiä erityisesti vanhojen judokoiden keskuudessa, joilta on vaadittu samaan vyöarvoon paljon pidempi väliaika ja kovempia näyttöjä. Nyt palataan lähemmäs edellistä, vuoden 1993 järjestelmää.

Tuo on hankala tilanne, että eri aikoina musta vyö tai mikä tahansa vyö on myönnetty selvästi erilaisilla vaatimuksilla. Se johtaa juuri siihen, että aletaan puhua, että "Kalle on niitä uuden systeemin mustia vöitä." Eli samoissa tapahtumissa on ihmisiä, joiden sama vyöarvo kuvaa täysin erilaista taitotasoa. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia.

Perusongelmahan tässä on tietysti se, että kansallinen mustan vyön vaatimus alunperin asetettiin poikkeamaan kansainvälisestä standardista, mikä aiheutti myös ongelmia. Joskus 1970-luvulla ihmiset matkustivat paljon vähemmän ja kansainväliset kontaktit olivat harvinaisia, mutta nykyään kuka hyvänsä voi halutessaan käydä ulkomailla treenaamassa ja on huono asia, jos silloin on taitoihinsa nähden suhteettoman alhaisella vyöarvolla. Ei voi olettaa että vaikka ranskalaiset tuntisivat Suomen vyösysteemiä kovin tarkkaan.

Siksi tilannetta korjattiin ja jouduttiin sitten ristiriitoihin kotimaassa. Koko sopalta olisi vältytty, jos olisi alunperin laitettu mustan vyön raja suunnilleen kansainvälisen käytännön mukaiseksi.

[Lasse Candé]

Tätä Jasse tai joku muu avasi täällä historialtaan joskus. Tai vähintään vastaavaa mentaliteettia. Olikohan joku Englannin japsi, joka ihan eksplisiittisesti sanoi että hänen jonkin asteen tulee vastata Kodokanin yhtä tai kahta astetta korkeampaa. (?)

Tuolta ongelmalta ei voi välttyä että eri paikoissa on eri standardit. Sitä voi kysyä että kuinka isonongelma oikeasti on, että arvot saattavat tulla helpommin ja että miksi tarkalleen vanhaa kaartia harmittaa? Oliko huono asia tulla vahingossa paremmaksi kuin mitä olisi tarvinnut?

Ei siinä, ymmärrän ongelmankin, mutta omaa asennoitumista kannattaa aina myös miettiä.

[Jussi*M]

Mitä judoon tulee, niin olen ollut siinä käsityksessä että ns. kuntojudokalle, joka ei siis kilpaile, mustan vyön saamisen tsäänssit on olemattomat. Itse treenasin judoa 1985-87, jolloin ilman kilpailupisteitä pääsi vihreään asti. Seurassamme oli haalistuneella vihreällä vyöllä ties ikuisuuden harjoitellut kuntojudoka. Hän ei päässyt siitä vihreästä eteenpäin, tosin en osaa sanoa oliko hänellä halujakaan siihen.

Mikä on judon tilanne nyt? Jos kaivan vanhan oranssini esiin ja alan treenata, mihin asti voin käytännössä edetä vyöarvoissa kun en kilpailisi?

Tuolla judoliiton linkissä oli kyllä maininta tuplaminimiajasta jos ei kerry kilpailupisteitä, mutta onko asia käytännössä näin, vai onko se pykälä jota ei sovelleta ja tummimmat vyöt ovat vain kilpailijoille?
Muistan että silloin -80 -luvulla sanottiin että vaikka "judoa edistävä aktiivinen toiminta" voi "korvata" puuttuvat kilpailupisteet, niin käytännössä näin ei ollut vaan kuntojudokat olivat "ikivihreitä".

[JanneM]

Olen siinä käsityksessä, että tuomari- ja valmentajakouutukset voivat korvata kilpailupisteet.