Kehä vs. katu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: Totte, TimoS, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 104 kertaa
Viesti:

Kehä vs. katu

#1

Viesti Mika » heinä 11, 2005, 15.42

Okei, eräässä Wu Guanin ketjussa (ei nyt niin väliä missä ketjussa) viriteltiin keskustelua tästä aiheesta.

Itse sanoin että kovat kehäketut pääosin pärjäisivät kadulla, mutta että kovat katumatsaajat eivät pääosin pärjäisi kehässä.

Tähän pyydettiin perusteluja. Yritän.

Eräässä melko tunnetussa Kung Fu -turnauksessa (juu, nää oli taas tietysti "MM-kisat" :roll:) Jenkeissä näin erittäin hyviä modernin wushun liikesarjoja sekä modernilla tavalla tehtyjä perinteisempiä liikesarjoja. Matsaaminen oli kylläkin melkoinen pettymys. Nämä San Shou -matsaajaat eivät kyllä vakuuttaneet. Loppuotteluunkin pääsi eräs paikallinen baaritappelija, joka ei osannut yhtään potkia eikä pahemmin suojatakaan, tuli vain päälle kuin yleinen syyttäjä.

Mutta loppuottelussa olikin sitten vastassa hieman kokeneempi iskijä, taisi olla näitä Bostonin poikia (Jason Yeen koulusta), mutta tätä en enää varmaksi muista.

Aika pahasti sai baarikaveri lättyynsä. Oli itse asiassa surullista katseltavaa, kun kaksi niin eri tasoista kaveria olivat samassa kehässä. Eikä tämä voittaja selvästikään vetänyt täysillä, niin suuri oli ero.

Baari-iskijän vaimo ja n. 2-vuotias poika istuivat suoraan edessämme. Oli jotenkin makaaberia kuunnella vaimon ja hänen miehensä kavereiden "Yeah, kill him!", "Punch the fuck out of that fucker" ja muita vastaavia huutoja, kun noinkin nuori poika kuuntelee vieressä nähden isänsä saavan oikein kunnolla selkäänsä. Molemmat silmäkulmat aukesivat, huulet turposivat enemmän kuin Mick Jaggerilla ja nenä oli poskella. Ja pääsi mielestäni helpolla.

Tämä nyt oli vain yksi esimerkki.

Olen joka tapauksessa sitä mieltä, että fyysisesti kehä on vaativampi kuin katu, kun puhutaan kovemman luokan iskijöistä. Heillä on kyllä myös psyyke siinä kunnossa, että katu ei ole heille kovempi paikka kuin kehä.

Jos puhutaan huvikseen harrastavista, tilanne voikin olla jo ihan toinen, varsinkin henkisesti.

Jossakin ketjussa juuri eilen tuolla Dojon puolella (muistaakseni) puhuttiin siitä, kuinka helkkarin iso ero maailmanluokan matsaajilla on vaikkapa saman lajin (joka on siis ollut Suomessa vain kotvasen) täällä opettamassa käyviin koviin matsaajiin, ja kuinka he sitten taas ovat milteipä koskemattomia täällä. Ero ammattilaisen ja lajeja harrastamattoman välillä saattaa olla käsittämättömän suuri. Ja aika kova katumatsaaja saa olla, että pärjää edes kansallisen tason kovaluille, kansainvälisen tason kavereista puhumattakaan.


Mutta nämä ovat hyvinkin henkilökohtaisia asioita, jollekulle katu on kovempi paikka kuin kehä, jollekin toiselle ei. Kovatasoiselle kaverille sillä ei sinänsä liene niin väliä (mutta harva tietysti huvikseen kadulla matsaa).
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Magician
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 734
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vorssa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

#2

Viesti Magician » heinä 11, 2005, 16.19

tuskimpa nämä oikestai kovat kaverit kaduilla kovin usein riehuvat.
mutta kehässä on yleensä keskittynyt ja valmistautunut ottelija vastassa. kun taas kadulla suurempaa roolia näyttelevät yllätykset.

katutappelijat tuskin hakeutuvat ns. ennalta kovempia vastaan kaduilla.
kun taas kokeneet kehäketut tietävät mitä treenata miksi ja kikkoja ja tekniikkaa löytyy takataskusta, ettei tarvii painaa adrenaliinin voimalla päättömästi eteenpäin ja hakevat haasteita ja kovia vastuksia.
järjen käyttö ratkaisee paljon.

mutta nämä ovat vai minun näkemyksiäni...

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Kehä vs. katu

#3

Viesti Ronin » heinä 11, 2005, 17.01

Mika kirjoitti: Olen joka tapauksessa sitä mieltä, että fyysisesti kehä on vaativampi kuin katu, kun puhutaan kovemman luokan iskijöistä. Heillä on kyllä myös psyyke siinä kunnossa, että katu ei ole heille kovempi paikka kuin kehä.
Väittäisin, että katu on aina kovempi paikka kuin kehä: kehässä ei ole kovin suurta riskiä kuolla tai saada pysyviä vammoja kun taas käytännössä jokaisessa katutappelussa ovat nuo riskit huomattavasti korostuneempia. Syy miksi esim. huippuluokan karateka voi saada kadun kundilta kyytiä on se, että kadulla kimppuun käyvällä ei yleensä ole mitään naurettavia ideoita kunniasta tms aka hänellä on realistisempi näkemys tositilanteista. Samoin useammassa tositilanteessa olleella voi olla kokemuksen tuomaa viisautta ja sitä myötä esim. veitsi tai ruuvimeisseli taskussa tai kavereita pienen matkan päässä ja hän yleensä lyö ensimmäisenä. Väittäisin vielä, että oikeastaan ei ole olemassa ns. ei-vaarallista katutilannetta: hyvin äkkiä voi kumpi tahansa syystä tai toisesta joutua teholle tai ruumishuoneelle.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3365
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 27 kertaa

#4

Viesti YJT » heinä 11, 2005, 17.41

Kehä on siinä mielessä fyysisesti kovempi paikka, että harvoin katumatsit kestävät useampaa minuuttia, kun urheilumatsit taas pääsääntöisesti kestävänevät. Näin ollen urheilijan pitää olla urheilijan kunnossa, kun taas baaritappelijalle riittää sellainen kunto kuin normaalilla baarissa notkujalla on.

Sinänsähän katuväkivallan ja urheilun vertaaminen on aika vaikeaa, koska kyse on niin eri asioista. Jos kerran amatööri- ja ammattinyrkkeiliykin ovat kaksi aivan eri lajia joita ei oikein voi verrata keskenään, miten väkivaltaa ja urheilua voisi?

Katuväkivallalla ja urheilulla on useita merkittäviä eroja, mm:
- väkivallassa ei noudeteta sääntöjä ainakaan kauhean tarkasti (on väärin sanoa, että sääntöjä ei ole; säännöt ovat olemassa ja niitä kutsutaan laeiksi)
- väkivaltatilanteessa tuomari tulee yleensä paikalle vasta jälkikäteen
- ennakoimattomuus (välttämättä kumpikaan osapuoli ei tiennyt hetkeä aikaisemmin joutuvansa otteluun, kun taas urheilijoilla on hieman enemmän valmistautumisaikaa)
- stressi (okei, urheilussakin on streessiä, mutta tämä on erilaista)
- taito ei välttämättä ole kovin merkittävä tekijä väkivaltatilanteessa (ks. edellinen kohta).

Okei, nuo olivat vanhoja juttuja, myönnetään. Kuitenkin ne tekevät "lajien" vertaamisen todella vaikeaksi.

Kerrotaan tähän loppuun eräästä naispuolisesta yhdysvaltalaisesta maajoukkuekaratekasta, joka joutui raiskauksen kohteeksi. Kun häneltä ihmeteltiin, miksi mustan vyön karateka ei ollut pystynyt laittamaan hanttiin, tämä oli vain todennut menneensä tilanteessa niin lukkoon, että ei ollut muistanut yhtäkään tekniikkaa.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#5

Viesti Ronin » heinä 11, 2005, 18.29

YJT kirjoitti: - väkivallassa ei noudeteta sääntöjä ainakaan kauhean tarkasti (on väärin sanoa, että sääntöjä ei ole; säännöt ovat olemassa ja niitä kutsutaan laeiksi).
Tuosta vain se, että eikös melkein poikkeuksetta väkivaltatilanteessa rikota selkeästi noita "sääntöjä": tuskin laillista väkivaltaa esiintyy kovinkaan paljoa mikäli virkavaltaa ei lasketa..? Tai siis, jos kyseessä on 2 tai useampi siviili ja alkaa tappelu niin jonkun se on pakko aloittaa eikä se kai koskaan ole lain mukaan sallittua..?

Joo, tiedän, yritän nähdä neulasia metsän yli lentävästä lentokoneesta, mutta silti. :D
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3365
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 27 kertaa

#6

Viesti YJT » heinä 11, 2005, 18.56

Ronin kirjoitti: Tuosta vain se, että eikös melkein poikkeuksetta väkivaltatilanteessa rikota selkeästi noita "sääntöjä": tuskin laillista väkivaltaa esiintyy kovinkaan paljoa mikäli virkavaltaa ei lasketa..?
Nimenomaan näin. Eli koska lähtökohtaisesti väkivaltatilanteessa rikotaan sääntöjä, niin niissä ei noudateta sääntöjä.

Itse asiassa olikin tarkoituksena jatkaa omaa kirjoitusta lisäämällä, että väkivaltatilanteessa taito ei ole niin merkitsevää kuin se, kuinka lujasti osapuolet ovat sitoutuneet noudattamaan sääntöjä. "In combat, the person who is the most ruthless, first, wins" (Carl Cestari).
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 104 kertaa
Viesti:

#7

Viesti Mika » heinä 11, 2005, 21.17

Ronin, olet tietenkin oikeassa. Itse jätin tyystin käsittelemättä katutilanteiden vaarallisuuden, keskityin pelkästään ammatti- tai muuten kovan luokan matsaajan näkökulmaan sekä henkisesti että fyysisesti. Jos otetaan kaikki muutkin variantit huomioon, kokonaisuudestahan tulee varsin monimutkainen. Sitten pitäisi oikeastaan katsoa jokaista tilannetta erikseen. Mikä nyt tietysti voisikin olla parempi lähestymistapa.

Mutta oman kokemukseni mukaan varsin monet katutilanteet ovat sekä nopeasti ohi (kaverit tulevat väliin tai toinen on sen verran ylivoimaisempi) että melko hengenvaarattomia siinä mielessä, että mitään kättä pidempää ei vedetä esiin. Joka päivähän (tai ainakin melkein) Suomessa jotakin puukotetaan, usein jopa hengiltä, mutta uskoisin tilastoja googlaamatta näiden edustavan vähemmistöä kokonaismäärästä. Ja väitän jopa että suurin osa tilanteista ei koskaan tule poliisin käsiteltäväksi, eikä tarvitsekaan, varsin vaarattomia kun ovat.
Näissä tilanteissa kokeneet matsaajat ovat vahvoilla, näin uskon.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#8

Viesti Ronin » heinä 11, 2005, 21.36

Mika, totta, mutta yleensä vain on mahdotonta etukäteen ennustaa tuleeko alkavasta tappelusta kuolettava kamppailu elämästä vai parin sekunnin tönimissessio, jossa tyypit vedetään erilleen heti. Meinaan kavereiden läsnäolokaan ei takaa turvallisuutta: olen nähnyt kun tyyppi lyödään yhdellä iskulla maahan ja sitten ruvetaan potkimaan päähän ja potkittavan kaverit eivät uskalla tulla väliin syystä tai toisesta.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 104 kertaa
Viesti:

#9

Viesti Mika » heinä 11, 2005, 21.42

Joo, ihan totta, tarkoitinkin siis lähinnä kehäketun henkistä ja fyysistä valmiutta katutilanteisiin. Muuttujia on todella paljon, eikä aina edes monitasoisinkaan kokemus tai valmistautuminen auta, se on totta.

Mutta siltikin uskoisin monen kehäketun pieksevän monen katumatsaajan kadullakin, jos puntit muuten ovat tasan.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

tabitha
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 6063
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#10

Viesti tabitha » heinä 11, 2005, 21.47

Ronin kirjoitti: Meinaan kavereiden läsnäolokaan ei takaa turvallisuutta: olen nähnyt kun tyyppi lyödään yhdellä iskulla maahan ja sitten ruvetaan potkimaan päähän ja potkittavan kaverit eivät uskalla tulla väliin syystä tai toisesta.
Vähän liiankin tuttua ala-asteajoilta... Joskus ei edes (nais)opettajat uskaltaneet tappelijoihin koskea, vaan vahtimestari haettiin kiskomaan kundit (tai joskus kimmatkin) erilleen.

Itse olen ollut parissa tappelussa. Sen jälkeen kun aloitin aikidon (tiedän,
ei oo mikään katutappeluun kaikkein soveltuvin laji) ei näitä "matseja" oo tullut... En tiedä kumpi oikeasti on "haastavampi" katu vai kehä, kehässä voi vastustaja olla taitavempi tappelija mutta kadulla sääntöjä ei tunneta.
Kerran koulussa yks tyttö hyppäsi päälle ja yritti repiä multa silmät irti päästä, kynsi täysillä naamaa ja repi hiuksista. En mitään edes yrittänyt tehdä, tytön kaverit repi sen pois mun päältä. Se vain jotenkin friikahti, kun hipaisin vahingossa sen laukkua. Luulen että se oli aineissa :?
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 15534
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

#11

Viesti Andy » heinä 11, 2005, 23.14

Naamasta kynsiminen ei kuulosta kovin kaamealta kohtalolta verrattuna siihen, että joku kymmenen vuotta treenannut 90-kiloinen karpaasi monottaa sääriluulla päähän niin kovaa kuin jalasta lähtee.

Sivusta näyttää varmasti, että se otteleminen nyt on semmoista leikkiä, jossa ne nyt siellä vähän naputtelevat toisiaan. Mutta tämä johtuu siitä, että ottelijat valitaan tasaväkisiksi. Mutta jos aletaan verrata kehää ja katua, pitää tietenkin verrata yhden henkilön kohdalla.

Jos osallistut treenaamattomana tappeluun kadulla, on pärjäämismahdollisuudet ihan kohtalaiset, koska vastustajakin on luultavasti treenaamaton ja odottaa voittavansa helposti. Mutta menepä treenaamatta jonkun täyskontaktilajin otteluun. Vaikka sinut pästettäisiin ottelemaan, ei voittoon ole pienintäkään mahdollisuutta. Ei edes pikkukisoissa. Matsi kestää 10-20s ja todennäköinen seuraus on vähintään sairaalareissu, kun kilpamielessä treenannut vastustaja alkaa takoa. Murtunut leuka, aivotärähdys, murtuneita kylkiluita, käsi poikki...

Tietenkin kadulla vastustaja voi olla esim. sinua isompi, mutta entäpä jos olet itse iso? Silloin kehässä vastustaja on painoluokkien takia vähintään saman kokoinen, kun se kadulla olisi luultavasti pienempi. Lisäksi painot vetänyt kilpatreenaaja on oikeasti n. 10kg isompi kuin normaalilihassa oleva saman painoinen perusjamppa.

Sitten siitä vaaralllisuudesta. Tappeluissa kuolee enemmän ihmisiä kuin kehässä, mutta tappeluita on aivan eri määriä. Montakohan täyskontaktimatsia Suomessa järjestetään vuodessa? 200? 300? Montako tappelua on vuosittain? Kymmeniä tuhansia. Silti jos pultsarien, narkkien ja kriminaalien keskinäiset kähinät jätetään pois laskuista, tappeluissa tapetaan kadulla muutama ihminen vuodessa. Jos otteluita järjestettäisiin kymmeniä tuhansia, tulisi ruumitakin epäilemättä jonkin verran. Suurin osa tappeluista on ihan oikeasti sitä, että pari känniääliötä mätkii toisiaan, sotkee vaatteensa ja saa mustelman poskeen. Ihan turhaa Roninin vaahdota nurkan takana odottavista tappajista. Mene treenaamaan ja aikuistu vähän, niin ei pelota.

Tässä linkissä:http://www.kamppailu-urheilu.com/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=868.0;id=197;image on kuva Jerome LeBannerista sen jälkeen, kun hän oli otellut Cyril Abidia vastaan. Mainittakoon, että LeBanner dominoi ottelua täydellisesti, voitti keskeytyksellä, eikä heilahtanut kertaakaan kunnolla Abidin iskuista. (Varoitus! Kuva voi järkyttää heikkovatsaisempia.)
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

tabitha
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 6063
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#12

Viesti tabitha » heinä 11, 2005, 23.23

oho :shock:

tulipa sieltä tekstiä...

onneks mua EI ole isketty sääriluulla päähän... kyllä mä siis MIELUUMMIN annan jonkun random spugen hakata mut, kuin ammattilaisottelijan, en mä sitä tarkottanut... kai joku sitäpaitsi kehiin on joskus kuollutkin?

linkki ei muuten, mulla ainakaan, toiminut...
Viimeksi muokannut tabitha, heinä 11, 2005, 23.30. Yhteensä muokattu 1 kerran.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#13

Viesti Ronin » heinä 11, 2005, 23.30

Andy kirjoitti: Ihan turhaa Roninin vaahdota nurkan takana odottavista tappajista. Mene treenaamaan ja aikuistu vähän, niin ei pelota.
Voi anteeksi, pahoittelen räikeätä liioitteluani. En aiemmin tiennyt, ettei kadulla koskaan voi tulla vastaan ketään muita kuin osaamattomia hippiäisiä jotka saa puhaltamalla kumoon. Nyt tiedän. :lol:
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 15534
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

#14

Viesti Andy » heinä 11, 2005, 23.34

Sanoinko noin? Mutta treenaa itsesi siihen kuntoon, että pystyt osalistumaan vaikka nyt vapaaottelukisoihin. Sen jälkeen suurin osa vastaantulijoista ei enää näytä niin kauhistuttavilta.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#15

Viesti Ronin » heinä 11, 2005, 23.36

Sanoinko, että kaikki hyökkääjät ovat hulluiksi murhaajiksi tulleita entisiä MMA-mestareita? ;)

Anyway, olen jo nyt sen verran hyvässä kunnossa, sen verran voimakas ja taitava, että todennäköisesti pärjäisin hyvin melkein ketä tahansa tavallista känniuhoajaa vastaan. Kuitenkin olen ollut tilanteissa joissa mahdollisina hyökkääjinä on ollut esim. 3 ulkomuodosta päätellen vähintään punttiksella treenaavaa nahkapäätä. Ehkä sinä selviät tuollaisesta tilanteesta yhdellä kädellä kun toisella pitelee jäätelötötteröä, mutta iso osa ip/kamppailulajien harrastajista ei ole 100% lyömättömiä katutilanteissa. :lol:
Viimeksi muokannut Ronin, heinä 11, 2005, 23.39. Yhteensä muokattu 1 kerran.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 kurkkijaa