Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#76

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 11.34

Andy,

Näin varmaan onkin. "Wadosta" on myös olemassa "laji", joka kulkee nimellä Wadoryu Jujutsu Kempo. Tämä nimi on nykyään käytössä kun Wadoa esitellään Koryu-näytöksissä Japanissa. Muistaakseni olen nähnyt esim Pinan Godania demottavan, mikä taas tulee Itosun karatesta Funakoshin ja Mabunin välityksellä Wadoon. Toisaalta kaikki tämän "lajin" sisällöt ovat myös Wadoryu-karatesta tuttuja. Perustaja-Otsuka demosi koryu-näytöksissä yleensä enemmän jujutsulle tyypillisiä parikataformaatteja, jotka ovat Wadossa vähemmällä huomiolla. Mahdollisesti Wadon historian paras tuntija nykyään arvelee Wadoryu Jujutsu Kempo -nimityksen olevan perustajan pojan käsialaa. Todisteita muusta ei ole ja ensimmäisessä Nihon Kobudo Kyokain näytöksessä Wadon nimi ei ollut Wadoryu Jujutsu Kempo. En osaa lukea tuota, mutta muut sanoivat sen olevan jokin Karaten sisältävä nimi.


Wado löytyy videolta lopummalta, mutta en muista tarkkaa kohtaa ja valitettavasti nettini pätkii nyt niin paljon, etten voi etsiäkään sitä.



Pointtia tässä on laajemmalle keskustelulle ainakin sitä kautta että miksi tällainen rinnakkaisnimi on haluttu keksiä? Ja että tuolla nimellä tosiaankin Andyn hypoteesin mukaisesti pyöritellään karatelle epätypillisempiä sisältöjä. Sen sijaan hypoteesi pettää niiltä osin, että organisaation kolmannen johtajan aikakaudella nimikkeellä pyöritellään näytöksissä karatelle tyypillisempiä sisältöjä, kuin mitä ensimmäisen johtajan (perustajan) aikana pyöritettiin, karate-nimellä. Mutta ehkä tämä vain kertoo siitä, että Wado ei ole kovin hyvä esimerkki juuri tähän asiaan, kun sen opetusperinteessä de facto setti on perustunut vahvaan karatelle tyypilliselle perustekniikalle ja niin pieneen määrään ydinkatoja (9 kpl) että niiden sisältö on opittu ja opetettu perusteellisesti. Tämä laiva ei enää käänny nimien muutoksista paljoakaan. Ehkä. (?) Ymmärrän toki sellaisen pointin, että jos Otsuka olisi alunperin nimennyt lajin jujutsuksi tai muuksi, niin ehkä näin siltikin. Tässä tullaan vain sitten kysymykseen siitä mikä on syy ja mikä seuraus. Spekulaatio kun mahdolisesti kääntää ne toisin päin. Ehkä asia oikeasti menikin niin, että kun Otsuka halusi lajinsa olevan karatea, hän myös nimesi sen siksi, eikä niin päin että nimettyään lajin karateksi, tämä ohjasi toimintaa. Ehkä molemminpäin, mutta emme koskaan saane tietää.



En silti väitä varsinaista pointtia vastaan, josta olen samaa mieltä: Nimiä käytetään työkaluna lajien profiloimiseen (niin markkinoinnissa kuin ehkä myös sisäisesti vahvistamaan käsitystä sisällöstä) ja nimet sitten myös luultavasti lukitsevat ajatuksia.

Mutta sanottakoon Wadosta silti niin, että on arvioita joiden mukaan se ei olisi päässyt osaksi Japanin karateliittoa, ellei se yksinkertaisesti olisi ollut siellä ensimäisten joukossa rekisteröitymässä. Että tuollaisella sekoitussisällöllä ei nyt pääsisi enää. Tällaiset hetket vaikuttavat pysyvästi siihen, mitä "karate" tarkoittaa tai voi tarkoittaa kenellekin ja kyse on jostakin melko satunnaisesta ihmisten tekemästä linjauksesta.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#77

Viesti Andy » huhti 20, 2020, 11.46

Lajeja voi jaotella myös eräänlaisiin tyylien pääryhmiin tai suuntauksiin. Mitään vakiintunutta termiä en ole kuullut näille edes englanniksi. Tarkoitan siis seuraavantyyppistä jaottelua:

Karaten voi jakaa kolmeen pääryhmään:
1. japanilainen pistekarate (shotokan, shito-ryu...)
2. okinawalainen itsepuolustuskarate (seibukan, uechi ryu...)
3. knockdown-karate (kyokushinkai, ashihara...)

Jujutsun voi jakaa kahteen tai kolmeen pääryhmään:
1. klassinen japanilainen jujutsu (hontai yoshin ryu, daito-ryu...)
2. moderni länsimainen jujutsu (hokutoryu, Jujutsu 2000...)
(3. brasilialainen jujutsu)

Tällaisia jaotteluja voi tietysti tehdä vain suhteellisen laajoissa lajeissa, joissa on paljon erilaisia tyylejä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Ôari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#78

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 11.51

Antin viestissä tullaan yhteen tuttuun lajikäsitykseen, jonka mukaan siis miekkailu olisi laji, sen sijaan että sen koulukunnat olisivat.

Tämän nimeän avausviestissä "taidoksi". Eli että laji on "taito". Voi puhua vaikkapa miekkailun taidosta tai jujutsun taidosta, vaikka näille on toisistaan täysin poikkeavia koulukuntia esim Japanissa.

On todella tärkeä huomata, että tällainen hahmotus on rankassa kontrastissa sille hahmotukselle, minkä mukaan vaikkapa Karate tai Defendo olisivat eri lajeja tai Karate ja Taekwondo ovat eri lajeja. Näissä silti tällainen ero mielletään paljon useammin. Toinen mielenkiintoinen juttu on, että uskon että nimenomaisesti japanilaisessa kamppailuperinteessä lajit mielletään juuri koulukuntaan perustuen eri lajeiksi suuremmissa määrin kuin vaikkapa eurooppalaisessa, jossa taas on taipumus mieltää kaikkien vaikkapa miekkailun koulukuntien ovan saman lajin koulukuntia.

On tietenkin mielenkiintoinen kysymys, että mistä tämä johtuu (jos edes olen oikeassa)? Olen varmuudella oikeassa heti kun tullaan aseettomiin opetusjärjestelmiin, koska ne varmuudella mielletään eri lajeiksi, vaikka käsittelisivätkin samaa tappelua tai samaa itsepuolustusta, ollen koulukuntia näihin.

Nyt on pelkästään tärkeintä huomata, että "laji" voi myös tarkoittaa "taitolajia", kuten miekkailun taitoa. Ja joku voisi myös sanoa jonkin koulukunnan treenaavan taistelun eri lajeja, joita ovat vaikkapa miekkailu, paini ja jousiammunta. Myös Suomen armeija taitaa puhua taistelun lajeista juuri tällaisena taistelun osa-alueksi jakavalla kategorisointina.



Kilpalajit suhteutuvat tähän "taitolaji"-asetteluun myös omalla tavallaan. Kilpalajin voi ajatella olevan tarkasti määritelty taitolaji siihen saakka, että niiden raameissa voi kilpailla paremmuudesta. Kilpalajia tarvitsee silti myös käsitellä tästä erilisenä ilmiönä, sillä vaikkapa vapaaottelussa voi pärjätä erilaisilla osaamisilla sen eri taitolajeissa, kuten lyömisessä ja painimisessa.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#79

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 14.00

Asiaa voi katso kahdesta täysin päinvastaisesta suunnasta: joko yrittämällä määritellä jonkinlaista mielekästä "kamppailulajin" käsitettä tai yrittämällä selvittää, missä kaikissa merkityksissä (mistä kaikista käsitteistä) nimitystä "laji" käytetään.

Pohjimmiltaan laji viittaa alaryhmään tai -muotoon, jollaisiin jonkin käsitteen ala jakautuu. Kuten toisaalla oli jo joskus puhetta, taistelulajit ovat sotilaskielessä taistelun lajeja, joita ovat puolustus ja hyökkäys. Samoin aselajit ovat "aseen lajeja", tietysti niin, vanhahtava "ase" on tässä ymmärrettävä koskemaan tiettyä välineistöä käyttävää joukkoa kokonaisuutena (ratsuväki, jalkaväki, viesti, pioneeri, huolto). Miekkaileminen, lyöminen, painiminen ja uiminen ovat ihmisen toiminnan lajeja. Niitä voisi sanoa toimintatyypeiksi, koska on myös erilaisia yksittäisiä tapoja vaikkapa painia tai juosta, jotka eroavat toisistaan joidenkin piirteiden osalta, mutta kuitenkin jakavat ne piirteet, jotka tekevät niistä uimista tai painimista, esimerkiksi rintauinti ja selkäuinti tai housunkauluspaini ja ristipaini.

Koska erilaisissa toimintojen kautta voi urheilla, tulee toimintatyyppien nimityksistä luontevasti urheilun eri lajien nimityksiä. Urheilulaji voi viitata hyvin geneerisesti toimintatyyppiin kuten uintiin tai painiin, tai sitten tarkemmin kodifioituun urheilulajiin kuten 4 × 50 metrin vapaauintiviestiin tai kreikkalais-roomalaiseen painiin. Tällaiset tarkemmin kodifioidut urheilulajit ovat myös kulttuuri-ilmiö, joka ei ole olemassa kaikkialla ja kaikkina aikoina. Joka tapauksessa tällaisia yksittäisiä lajeja voidaan koota niiden edustaman toimintatyypin perusteella yläkäsitteiden alle ja puhua vaikkapa kreikkalais-roomalaisesta painista ja vapaapainista "painilajeina" tai 4 × 50 metrin vapaauintiviestistä ja 200 metrin vapaauinnista "uimalajeina". Nyrkkeilystä, potkunyrkkeilystä ja painista voidaan puhua samalla logiikalla "kamppailulajeina".

"Lajia" voi siis käyttää tässä mielessä minkä tahansa luokitteluun ja puhua haarniskapainista ja tikaritaisteluista "lajeina", joita Andreas Liegnitzer teoksissaan käsittelee, tai kaksoisveitsistä, seipäästä ja aseettomasta kamppailusta "lajeina", jotka kuuluvat wingtsuniin.

Ylempänä "kamppailulaji" on siis "urheilulajin" alakäsite (läpinäkyvämpi nimitys olisi "kamppailu-urheilulaji"). Hämäävästi samaa nimitystä "kamppailulaji" käytetään myös sellaisista asioista kuin krav maga, defendo, karate, escrima, judo jne., ja vielä hämäävämmin näissä "kamppailulajeissa" kilpailemisesta on tullut omia urheilulajejaan kuten judo, karate jne. Näistä kamppailu-urheilulajeista, joihin edellä mainitun laiset kamppailulajit kuten potkunyrkkeily, nyrkkeily ja painikin luetaan, on sitten tullut yksi "kamppailulajien" genre (eli alakäsite) "itsepuolustuslajin" (kamppailulaji, jossa harjoitellaan itsepuolustusta eli hätävarjelua varten, ei "itsepuolustuksen laji"), "taistelulajin" (kamppailulaji, jossa harjoitellaan taistelua varten, ei "taistelun laji") ja muiden näiden harrastusten luokitteluun käytettyjen genrejen ohella, jollaisia ovat kyseisen "kamppailulajin" sisältöön viitaten myös "aselaji" (laji, jossa treenataan aseilla, ei "aseen laji").

Näitä ei ole mielestäni järkevää nimittää erilaisiksi "lajikäsityksiksi" vaan ihan vaan sanan "(kamppailu)laji" eri merkityksiksi. (Lisäksi "lajikäsitys" kuulostaa minusta lähinnä käsitykseltä siitä, millaisia lajien pitäisi olla tai miten jokin asia pitäisi jakaa alalajeiksi, eikä käsitykseltä siitä, mitä sana "laji" tarkoittaa.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#80

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 14.39

Samaa mieltä lähes kaikesta. Keskustelussa on kuitenkin muualla ollut tarvetta termille joka kuvastaa tätä käsitystä laji-sanan merkityksestä. Toisaalta kun minä olen termiä "lajikäsitys" käyttänyt, tietyssä mielessä tuo että se olisi käsitys siitä minkälainen lajin pitää olla (jotta se voidaan laskea mukaan vertailuun vanhimmasta lajista), joten siinä mielessä tuokaan määritelmä ei ole siihen ketjuun ongelmallinen.

Voisiko jokin sellainen toimia kuin "lajiuskäsitys"? :D
Joka siis viittaa kamppailutoiminnan "lajiuteen", jonka astetta tai luonnetta voi arvioida. :D
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#81

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 15.43

Oikeastaan sanoisin, että tuossa on kuitenkin kyse paremminkin käsitteen määrittelystä kuin käsityksestä sanan "laji" merkityksestä, eli miten määritellään "laji", kun pohditaan sitä, mikä on "vanhin laji" tai muuta vastaavaa.

Tein vielä nopeasti edellisen viestin sisältöä havainnollistavan käsitekaavion:

Kuva

Viiva kuvaa geneeristä suhdetta (ylhäältä alas, eli esim. kamppailu on eräänlaista toimintaa, uintilaji on eräänlainen urheilulaji), nuoli taas kuvaa funktiosuhdetta.

Keskeistä on, että kaaviossa esiintyy kamppailulaji kahden eri käsitteen nimityksenä; toisesta käsitteestä kaaviossa esiintyy myös nimitys kamppailu-urheilulaji. (Laitoin synonyymien välille yhtäsuuruusmerkin, mutta jätin ne kuitenkin vähän erilleen, koska voidaan myös ajatella, että kyse ei ole ihan samasta käsitteestä.) Muuten tämä kaavioluonnos ei yritäkään olla mitenkään kattava, ja niin kamppailulajigenret kuin yksittäiset lajitkin ovat aiemmassa viestissä hihasta ravistamiani. :bow:
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Ôari
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#82

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 16.22

Onhan se niin, että tuossa on kyse sanan laji määrittelystä, kuten sanot. Silti kun tullaan siihen, että pohditaan mikä on vanhin laji ja eri ihmiset ovat eri mieltä, koska joidenkuiden mielestä painia voi pitää vanhimpana lajina koska painittu on jo x ennen jeesusta ja toisten mielestä ei ole kyseessä sama laji, erottuu erilaisia käsityksiä siitä mikä on laji.

Lajin voi sitten määritellä jotta on väline kysymyksen ratkaisuun määritelmän puitteissa. Niin kauan kuin määritelmää ei jaeta ja ymmärretä samalla tavalla, on mielekästä puhua eri käsityksistä termistä. Ja vaikka olisikin määritelmä, niin jos eri ihmiset ajattelisivat vaikkapa tuosta kysymyksestä eri tavoilla, heillä nimenomaisesti olisi eri käsitys siitä mitä laji tarkoittaa. Tässä tapauksessa erityisesti siitä mikä tekee lajista saman.

Varmaan puhumme jollakin tapaa ohi toisistamme, koska minä pidän melko selvänäkin että näistä asioista voi olla varsin erilaisia käsityksiä, jotka voivat riippua vaikkapa siitä onko lajikäsitettä kiikaroinut lähinnä urheilulajien kautta tai vaikkapa japanilaisen vs jonkun sumeammin määrittelevän kamppailukulttuurin lajien kautta. Kun joku vaikkapa pohtii että saako lajissa Defendo potkaista munille, viestii tämä pohdinta eräänlaisesta käsityksestä siitä, että mitä laji tarkoittaa. Vastaavasti jos joku sanoo, että painittu on ennen ihmistä, joten paini on ihmistä vanhempi laji, viestii tämä myös käsityksestä siitä mitä laji tarkoittaa.

Tästä voi vielä tulla siihen, että jos haluaisi ratkaista kysymyksen vanhimmasta lajista, voisi menetellä myös niin, että pohtisi lajikäsityksiä ja valitsisi niistä jollakin tapaa hedelmälliseksi koettuja määritelmää varten. Ja sitten määritelmä lajille tehtäisiin spesifisesti tuon kysymyksen ratkaisuun (eikä esim määrittelemään kamppailulajia yleisesti). Pohdinta jatkuisi tietenkin tällaisessa tapauksessa siihen, että onko määritelmä jonka puitteissa vertaillaan oikeasti hyvä vaiko esim tarkoitushakuinen jne. Miten tahansa, lukittaessa määritelmää nimenomaan ilmennettäisiin käsitystä tai käsityskokoelmaa käsitteestä laji.

Käsityksiä voisi tietty myös kutsua määritelmiksi, mutta ainakin minä koen mielekkääksi puhua käsityksistä silloin kun ne nimenomaisesti ovat niitä ja määritelmistä sitten kun sanallistaminen on riittävän pitkällä. Viittaan tällä siihen, että jos henkilö joka kyselee munille potkimisesta tietää Defendon olevan itsepuolustuslaji eikä kilpalaji, hänellä lienee sanasta laji jokin urheilulajin suuntaan kallellaan oleva käsitys, mutta tuskin yhtikäs mitään määritelmää. Jos hänen käsityksensä Defendosta opetusjärjestelmänä itsepuolustukseen olisi vahvempi, hän ymmärtäisi kysymyksen olevan hölmö.

Minä esimerkiksi vaihdan lajikäsitystäni kun puhutaan urheilulajista tai kun puhutaan koryusta. Jos taas puhutaan tietyn urheilulajin pitkistä perinteistä, viilaan lajikäsitystäni nykyisistä säännöistä kumpuavasta enemmän perinnelajimaiseen taikka taitolajimaiseen riippuen lajista. En silti juuri koskaan pyörittele näissä mitään määritelmiä pohtiessani autenttisia kysymyksiä, ellei sille tule tarvetta vaikkapa koska huomaa että keskustelukumppanilla on erilainen käsitys siitä mitä lajilla tarkoitetaan.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#83

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 20.29

En ole oikeastaan ihan varma, mistä tarkalleen ottaen olet eri mieltä kanssani. Sen huomasin jo aiemmin, että puhuit eri asiasta kuin mitä määritelmäni koski.

Mikäli ymmärän oikein, haluat kutsua implisiittistä tietoa sanan merkityksestä käsitykseksi ja ilmeisesti sanan eri merkityksiä eri sanakäsityksiksi. Ihan hyvin minäkin voin hyväksyä sen, että, että sanoilla on useampia eri merkityksiä ja ihmiset käyttävät sanoja eri tavalla, vaikka ilmaisenkin asian toisella tavalla. Jos keskustellaan jostain asiasta, on tietysti hyvä, että keskustellaan samasta asiasta. Mitä abstraktimmasta asiasta (erotuksena konkreettisesta) puhutaan, sitä suurempi tarve on yleensä jollakin tavalla tuoda asiasta käytetyn sanan merkitys keskustelun kohteeksi. Eksplisiittinen tieto sanan merkityksestä, riippumatta sen tarkkuudesta, ei ole täysin sama asia kuin käsitteen määritelmä, mutta tässä yhteydessä erolla ei taida olla juurikaan väliä.

Jos joku kysyy, onko defendossa sallittua potkaista munille, sanoisin hänen luulevan defendoa urheilulajiksi. Voi olla, että hänen käsityksensä (!) kamppailulajeista on, että ne ovat kaikki urheilulajeja. Hänen idiolektissään ”kamppailulaji" saattaa tarkoittaa suunnilleen "nyrkkeilyä, karatea, kungfuuta ja sen sellaista". Hän luultavasti ei ole koskaan tullut ajatelleeksi, mutta ymmärtää selitettäessä, että sanaa "(kamppailu)laji" käytetään kahdessa selvästi eri merkityksessä, tai, jos melkein sama asia sanotaan vähän eri tavalla, nimityksellä "(kamppailu)laji" viitataan kahteen eri käsitteeseen. Tämän jälkeen hänen voi sanoa oppineen sanalle uusia merkityksiä, oppineen jotain kamppailulajien maailmasta tai – saaneen uusia kamppailulajikäsityksiä. :)

Jos joku (tosissaan, ei vitsinä) sanoo painia ihmistä vanhemmaksi lajiksi, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kysyä, mitä ihmettä hän tarkoittaa "lajilla". Aina ei tosin ole hyvä idea kysyä. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#84

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 21.00

Niin, en siis ole taas itse edes varma siitä olemmeko jostakin eri mieltä. :D

Mutta en tarkoita käsityksellä tietoa merkityksestä vaan enemmänkin ehkä mielikuvaa siitä. Toki tällainen mielikuva voi lähennellä tietoa tai muuta suurempaa valistuneisuutta, mutta olen juuri sen perässä että eri käsitykset voivat olla paitsi täysin eri luonteisia, myös eri asteisesti valistuneita.

Voisin kuvitella että esim aktiivipotkulaisilla on paljon helpompaa hahmottaa opetusjärjestelmien luonne kuin muilla. Me olemme vain niin tottuneita jo joihinkin lajien pääkategorisointeihin, että nuo ovat meille itsestäänselvyyksiä.

Mutta mielenkiintoiseksi se menee jos esim joku olettaa jonkin paikallisperinteen olevan opetusjärjestelmälaji, kun se saattaa olla outo sekoitus sellaista, peliä, yhteisöllistä vapaata toimintaa ja ehkä myös jotakin muuta. Jonkun lajikäsitys saattaa olla ei-kilpalajien suhteen taas liian japsikoulukuntamainen. Ilmeisesti niin rankka koulukuntamaisuus on maailman kamppailulajikentässä jokseenkin poikkeuksellista.

Miten tahansa, eri tyyppisiä lajeja voi olla ja eri tyyppisiä käsityksiä lajityypeistä (tai lajeista ylipäätään) voi myös olla.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#85

Viesti Antti » huhti 21, 2020, 10.08

Tuskin tässä varsinaista erimielisyyttä on, tai jos on, niin en tiedä, mistä asiasta.

Implisiittisellä tiedolla sanan merkityksestä en tarkoittanut välttämättä "oikeaa" tietoa, vaan ihan vaan sitä, miten ihminen sanaa käyttää. Ajatus tuli lähinnä siitä, kun sanoit vaihtavasi lajikäsitystäsi puhuessasi urheilusta tai koryūsta. Minusta tämä kuulostaa vähän samalta kuin vaihtaisin "tulkkikäsitystäni" puhuessani viittomakielen tulkista tai patruunatulkista. (Kärjistys.)

Muuten minulla ei tietenkään ole mitään "käsityksen" käsitettä vastaan. Näkisin sen edelleen liittyvän lähinnä siihen, mitä sanoin "oikeasta lajista", tai sitten niin, että ihmisellä on jokin "käsitys" eli tieto (oikea tai väärä tai jotain siltä väliltä) jostain hänen käsityksestään riippumattomasta asiasta.

Käsityksellä "oikeasta lajista" viittasin siihen, että ihmisillä on näkemyksiä siitä, että lajissa pitää olla "vakiintunut opetusjärjestelmä", sillä pitää olla lajiliitto tai että sen pitää olla "sangen rajattu systeemi". Samaan tapaan jotkut eivät pidä nykytaidetta taiteena tai ovat sitä mieltä, että rock 'n' roll ei ole musiikkia ja että Koyaanisqatsi ei ole elokuva.

Käsityksellä käsittäjästä riippumattomasta asiasta tarkoitin paitsi sitä, että ihmisellä on jokin "käsitys" jostain konkreettisesta tosiseikasta kuten matkalipun hinnasta, myös sitä, että ihmisellä voi olla "käsitys" sanan merkityksestä siinä mielessä, että sanan merkitys on olemassa jossain kielenkäyttöyhteisössä hänestä riippumatta. Tähän liittyy pakosti jonkinlainen käsittäjän toiseus, sillä jos hän on "täysivaltainen" jäsen kyseisessä yhteisössä, niin sanan merkityksen kuvauksen pitäisi tietysti ottaa huomioon myös hänen tietonsa (~ käsityksensä) siitä. "Täysivaltaisella" tarkoitan sitä, että esimerkiksi pieni lapsi ei ole "täysivaltainen" kielenkäyttöyhteisönsä jäsen, sillä lapsen katsotaan vielä oppivan kieltä ja hän siis käyttää sanoja "väärin", mikä pitää korjata. (Sanojen merkitykset kielessä muuttuvat muun muassa sitä kautta, että lapset kasvavat aikuisiksi ilman, että edellinen polvi on onnistunut runnomaan heitä omaan muottiinsa.) Sama pätee harrastusporukkaan liittyneeseen henkilöön, joka ei vielä tiedä, mitä "liukuaskelsyöksy" tarkoittaa.

Miten määritelmäni liittyy mihinkään on se, että olen havainnut todellisuudessa ilmiön, jonka ottimiksi hahmottelen käsitettä, joka tietysti perustuu lähtökohtaisesti käsitykseeni kyseisestä ilmiöstä, mutta jonka pyrin rajaamaan eli määrittelemään niin, että se kattaa kyseisen ilmiön yleisesti mielekkäällä tavalla. Käsitteen nimitykseksi sopii yleiskielen sana, jota (käsitykseni mukaan) käytetään kyseisestä ilmiöstä. En ole säätämässä lakia siitä, miten muiden pitäisi käyttää sitä yleiskielen sanaa, jonka olen valinnut kyseisen käsitteen nimitykseksi, joka siis on kamppailulaji.

Se on varmasti totta, että Ihmisillä on eri käsityksiä siitä, millainen "oikean" kamppailulajin pitäisi olla (ylempänä tarkoittamassani mielessä), mikä implikoi kapeampaa määritelmää kuin omani, joka siis kattaa sellaiset ilmiön ilmentymät kuin Komba, Titan Fist ja Kas-Pin, muutamia satunnaisia esimerkkejä mainitakseni. Isoäitini (korkeakoulutettu professorin rouva) oli sitä mieltä, että stadin slangi ei ole mitään oikeaa kieltä ja siitä ei pidä mitään sanakirjoja kirjoitella, mutta tällainen näkemys kiinnostaa kielentutkijoita lähinnä silloin, kuin he tutkivat kieliasenteita. Samoin taiteentutkijasta ei välttämättä tutkimuksellisessa mielessä (!) ole kiinnostavaa, että jonkun mielestä hänen tutkimansa taide on "rappiotaidetta" tai ei "oikeaa taidetta" ollenkaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#86

Viesti Lasse Candé » huhti 21, 2020, 11.08

Sen oli tarkoituskin kuulostaa potkulaisen korvaan itsestäänselvyydeltä, että vaihdan lajikäsitystä jos puhutaan koryusta vs kilpalajista. Viittaankin siihen, että potkun ulkopuolella vaikkapa suomalaisessa kamppailuskenessä tätä ei välttämättä osata tehdä. Toki jotkut osaavat, ei siinä mitään.

Toinen asia on, että miten taitava on muutenkaan muuttamaan käsitystä?

Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun olen kuullut japsilajeista taustaa omaavilta (taikka suomalaisessa järjestelmällisyydessä kasvaneilta) että ovat kokeneet pienoisia kulttuurishokkeja kiinalaisissa lajeissa esim siitä, kuinka sallivia saattavat olla variaatioille ja sovellusratkaisuille tai kuinka sumeana näkevät joidenkin lajien rajat. Tästä yllättyminen perustuu jonkinlaiseen käsitykseen lajeista jollakin tapaa hyvinrajattuina järjestelminä joko metodiikaltaan, tarkoituksiltaan tai molemmilta. Ja suomalaisille tyypillisiin lajikäsityksiin, olivat ne sitten urheiluun tai opetusjärjestelmiin nojaavia, tällaiset saattavat tuntua vierailta.

Henkilöt ovat sitten päässeet yli tästä, kokemuksella. Nyt ovat taitavia vaihtamaan lajikäsitystä sujuvasti ainakin relamman lajikäsityksen, urheilulajikäsityksen ja rajatumman opetusjärjestelmäkäsityksen välillä ja ovat taitavia ja hyviä keskustelijoita kulttuurikysymyksistä.

Koryun mekanismeista kuuleminen (sopivasti valitulla esimerkillä) voisi sotia monien lajikäsitystä vastaan myös. Ja tämä vain johtuisi siitä, että sisäinen malli (psykologian termi) jolla lajia hahmottelee, sopii huonosti lajiin jota sillä hetkellä hahmottelee. Uskon että kun aikaa menee, jokainen voi ymmärtää miksi joku harrastaa koryuta ja sellainen ymmärrys saattaa jopa joillakuilla antaa kipinän hakeutua tällaisen lajin pariin.



Vielä yksi mielenkiintoinen asia on lajikäsityksen kehittyminen "laajassa kamppailulajiyhteisössä". Eli sen parempi tajuaminen mitä edes ollaan tekemässä tai miksi. Taikka tämän muuttumista uusiin tarpeisiin ja sitten taas tämän tajuamista. Suomalaisessa keskustelussa karatetyyli tarkoittaa nyt ihan eri asiaa kuin 25 vuotta sitten tai kymmenenkin. Aina jotkut ovat hahmottaneet paremmin kokonaisuuden kannalta, mutta paljon on hahmoteltu ihan lähinnä estetiikan kannalta. Pidän itse todennäköisenä että näin on ollut jo alunperinkin huippujen osalta. Ehkäpä ollaan nähty enemmän tehtävän samaa asiaa tyylistä riippumatta, mutta vain eri tavoilla. Näkisin että on ainakin muodostunut ja vahvistunut sellainen käsitys, että nähdäänkin nämä tyylit oleellisesti omina lajeinaan, joissa on oma ajattelutapansa, mitä sitten kaikki tekeminen ilmentää.

Koryun piirissä historian säilyttäminen (preservation) on muodostunut lajien melko yleiseksi funktioksi. Uskon että tässä prosessissa käsitys lajista jalostuu vaikkapa sellaisten kysymysten kautta, että mitä tarkoittaa laji, miten lajin kautta historia tosiaankin elävöityy, miten koulukunta suhteutuu muihin ja minkälainen yhteistyö voisi olla missiolle hyväksi jne jne. Tällöin laji jo itsessään määrittelee omaa toiminta-alaansa ja -tapaansa uusiksi, lajikäsityksen muuttuessa/jalostuessa.



Määritelmät taas suhteutuvat minun nähdäkseni käsityksiin sillä tapaa, että ne tiivistävät osia käsityksestä tai suuntaavat ajatuksia tietyn käsityksen suuntaan. Juuri tässä kohtaa kun puhutaan erilaisista lajikäsityksistä (jotka linkittyvät eri tavoin toimiviin / eri olemuksisiin lajeihin) ei oikeastaan lajin yleinen määritelmä ole se, minkä suhdetta kannattaisi miettiä termiin "käsitys", vaan tarkentavien, lajeja kategorioihin jakavien määritelmien. Nämähän suhteutuvat paremmin erilaisiin käsityksiin lajeista.

Se on sitten myös oma asiansa että käsityksellä voi viitata tällaiseen yksittäisempään käsitykseen, kuten käsitys urheilulajeista tai käsitys opetusjärjestelmistä taikka toisaalta laajempaan käsitykseen esim siitä miten erilaisia lajeja ja käsityksiä lajeista saattaa olla.



Sanottakoon vielä yleisemmällä tasolla, että käsitystä voi kuvailla tehokkaastikin muillakin tavoilla kuin määritelmällä. Määrittelyn onnistuminen on aina hieno onnenpotku, koska silloin saa edes jotakin lyötyä lukkoon. Mutta välttämättömyys se ei ole. Esim matematiikassa on yleistä että sen kaikkein keskeisimpiä käsitteitä ei määritellä. Esim geometriassa kaikkien hahmottamat "piste", "suora", ja "välissä" ovat ainakin yhden selkeän aksiomaattisen järjestelmän raameissa määrittelemättömiä. Hokasivat matematiikassa että muun yrittämisestä ei oikein tule mitään. Lajikäsityksiä voi esimerkiksi kuvailla suhteessa muihin lajikäsityksiin, vaikka ei onnistuisi tai haluaisi määritellä näistä yhtäkään. Jos esim tekee kontrastia kilpalajiin ja tuo pointteja, voi olettaa eri lukijoiden ymmärtävän asiat samalla tavalla, vaikka ei koskaan määrittelisi kilpalajia.



Vaikka tämä alkaa jo mennä aika syvissä vesissä, uskoisin että melkein laji kuin laji hyötyisi siitä, että vetäjistössä olisi väkeä jotka ymmärtävät näistä asioista alkeet. Sopiva taso on sellainen että ymmärtää miten oma laji toimii, miten muut lajit toimivat (samalla ja eri tavalla) ja miten oppilaita saattaa ohjata lajikäsitykset joita joutuu korjaamaan jotta oman lajin opetus toimii tehokkaasti.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#87

Viesti Antti » huhti 21, 2020, 16.33

Mietin, että onko jokin erityinen syy tämän keskustelun puitteissa erottaa toisistaan (implisiittinen) tieto sanan "laji" merkityksestä, sisäinen malli "lajeista" ja "lajikäsitys".
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 11.08
Sen oli tarkoituskin kuulostaa potkulaisen korvaan itsestäänselvyydeltä, että vaihdan lajikäsitystä jos puhutaan koryusta vs kilpalajista. Viittaankin siihen, että potkun ulkopuolella vaikkapa suomalaisessa kamppailuskenessä tätä ei välttämättä osata tehdä. Toki jotkut osaavat, ei siinä mitään.
En oikeastaan tarkoittanut, että se kuulostaa itsestäänselvyydeltä, vaan että se on monimutkainen tapa ilmaista yksinkertainen asia.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 11.08
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun olen kuullut japsilajeista taustaa omaavilta (taikka suomalaisessa järjestelmällisyydessä kasvaneilta) että ovat kokeneet pienoisia kulttuurishokkeja kiinalaisissa lajeissa esim siitä, kuinka sallivia saattavat olla variaatioille ja sovellusratkaisuille tai kuinka sumeana näkevät joidenkin lajien rajat. Tästä yllättyminen perustuu jonkinlaiseen käsitykseen lajeista jollakin tapaa hyvinrajattuina järjestelminä joko metodiikaltaan, tarkoituksiltaan tai molemmilta. Ja suomalaisille tyypillisiin lajikäsityksiin, olivat ne sitten urheiluun tai opetusjärjestelmiin nojaavia, tällaiset saattavat tuntua vierailta.
Tuo sallimattomuus opitun soveltamisessa ehdottomasti liittyy "kamppailulaji"-ilmiöön, ja on ehkä yksi prototyyppisen "kamppailulajin" piirteitä, vaikka se ei esiinnykään kaikissa "kamppailulajin" ilmentymissä (eikä siksi sisälly kyseistä ilmiötä koskevan käsitteeni määritelmään). Lisäksi vastaavaa ilmiötä esiintyy myös kamppailulajien ulkopuolella: ei ole esimerkiksi mitenkään tavatonta, että jotkut pitävät Linkomiehen kieliopista poikkeavaa latinaa virheellisenä.

Kaikki laji-identiteettiä tuottavat tekijät, joista on ollut jo puhetta, varmasti ovat jotenkin aiheuttamassa tätä (ellei lajin identiteettiin kuulu juuri kuvainraastaminen). Joku varmaan ainakin ajattelee tässä kohden "shu-ha-ri", joka on kai lähinnä yksi tapa lisää puhua siitä, mitä joku muu hieman eri yhteyksissä ja eri näkökulmista kutsuisi kognitiiviseksi, assosiatiiviseksi ja autoomaatiovaiheeksi tai tuntemiseksi, osaamiseksi ja hallitsemiseksi.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 11.08
Sanottakoon vielä yleisemmällä tasolla, että käsitystä voi kuvailla tehokkaastikin muillakin tavoilla kuin määritelmällä. Määrittelyn onnistuminen on aina hieno onnenpotku, koska silloin saa edes jotakin lyötyä lukkoon. Mutta välttämättömyys se ei ole. Esim matematiikassa on yleistä että sen kaikkein keskeisimpiä käsitteitä ei määritellä. Esim geometriassa kaikkien hahmottamat "piste", "suora", ja "välissä" ovat ainakin yhden selkeän aksiomaattisen järjestelmän raameissa määrittelemättömiä. Hokasivat matematiikassa että muun yrittämisestä ei oikein tule mitään. Lajikäsityksiä voi esimerkiksi kuvailla suhteessa muihin lajikäsityksiin, vaikka ei onnistuisi tai haluaisi määritellä näistä yhtäkään. Jos esim tekee kontrastia kilpalajiin ja tuo pointteja, voi olettaa eri lukijoiden ymmärtävän asiat samalla tavalla, vaikka ei koskaan määrittelisi kilpalajia.
En ajatellut, että määritelmä olisi käsityksen kuvaus. Määritelmä on käsitteen kuvaus. Kun sanoin, että sanan merkitystä koskevalla tiedolla (käsityksellä) ja käsitteen määritelmällä ei ole oleellista eroa, tarkoitin sellaista tilannetta, jossa yritetään esimerkiksi selvittää, puhutaanko samasta asiasta.

Jos joku sanoo, että sotilasnyrkkeily on "nyrkkeilyn harrastamista ilman kilpailullisia tavoitteita", tämä ei tietenkään ole sotilasnyrkkeilyn "määritelmä" (kaikki nyrkkeilyn harrastaminen ilman kilpailullisia tavoitteita ei ole sotilasnyrkkeilyä), mutta toteuttaa samaa funktiota, vaikka puuttuvat palat pitää sitten kuulijan täyttää omilla tiedoillaan siitä, mitä nyrkkeily on, mitä tarkoittaa sen harrastaminen ilman kilpailullisia tavoitteita, ja miksi sotilaat (joihin "sotilasnyrkkeily" viittaa) saatttaisivat harrastaa nyrkkeilyä, jos kerran eivät aio kilpailla siinä.

Matemaattisten määritelmien aksioomia vastaavina voisi pitää humanistisemmassa määritelmässä käytettyjä yleiskielisiä sanoja erotuksena käsitteistä, jotka tietysti voisi kirjoittaa auki, kunnes määritelmässä olisi enää yleiskielen sanoja. Jokaisen yleiskielen sanan kohdalla voidaan tietysti kysyä, mitä sillä tarkalleen ottaen tarkoitetaan, mutta tämä on erilainen kysymys kuin miettiä käsitteiden määritelmiä käsitejärjestelmän puitteissa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Lasse Candé
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#88

Viesti Lasse Candé » huhti 21, 2020, 20.09

Ehkäpä minulla oli vain vaikeuksia ymmärtää termi "implisiittinen tieto" oikein, kun tieto ymmärretään usein jotakuinkin hyvin perusteltuna totena uskomuksena. ("Justified true belief.) Käsitys sen sijaan voi olla täysin virheellinenkin. "Sisäinen malli" taas on ehkäpä käypä tapa sen hahmotteluun kuinka ihminen saattaa luoda käsitystä uudesta asiasta sisäisen mallin kautta, joka perustuu hänen käsitykseensä jostain tutummasta mutta eri asiasta. Ehkäpä se on siis abstraktimpi asia kuin käsitys, jonkinlaisena runkona käsitysten muodostamiselle.

Ennen kaikkea käytin termiä kuitenkin siihen että tulee lisää tapoja pelailla termin "käsitys" kanssa. Siitä en tietty ole varma auttaako tämä jotakin vai pelkästään vaikeuttaa.

Sanottakoon, että tykkään tuosta käsitteestä "laji-identiteettiä tuottava tekijä", koska se on varmaankin hyvä kuvastamaan näitä asioita kuten yhteisö, kilpasäännöt, sisältö, nimi jne jne. Toisaalta se tarjoaa myös uuden väylän sen pohdintaan mikä laji on, jos lajin määritelmän sijaan kartoittaakin näitä laji-identiteettiä tuottavia asioita ja alkaa pohtimaan niiden kautta. Aiemmin esitetty määritelmähän oli hyvä pyrkimys kaivaa näistä se mikä on kamppailulajille ihan kaikkein keskeisintä ja samassa rajaa piiriinsä täsmälleen oikeat lajikandidaatit.

Noilla laji-identiteettiä tuottavilla asioilla tietenkin voisi myös lähestyä sen tyyppisiä hankalia kysymyksiä kuin missä määrin x on kamppailulaji?

Kun urheilulaji tuntunee selkeimmältä noista määrittää lajiksi, niin onko mikä tahansa kamppailu-urheilulaji laji jo kun joku keksii kirjoittaa säännöt, mutta kukaan ei harrasta tai kilpaile tai vaikka edes sen puoleen tiedä näistä säännöistä mitään? Ei tietenkään samoissa määrin kuin vaikkapa kilpajudo. Koska karkeasti siis lajikandidaatti voi olla enemmän laji kuin toinen, mitenköhän paljon tällaista vertailua voisi mielekkäästi tehdä?

Vai onko niin, että tarvitaan vain vähän että saavutetaan kamppailulajin statuksellinen max-level, mikä ei siitä vahvistu että noita tekijöitä näkyy enemmän ja vahvemmin. Minä taivun tällaiseen ajatteluun ainakin toistaiseksi, mutta toisaalta onhan noissa vähintään muuta meriittiä.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#89

Viesti Antti » huhti 22, 2020, 08.45

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 20.09
Ehkäpä minulla oli vain vaikeuksia ymmärtää termi "implisiittinen tieto" oikein, kun tieto ymmärretään usein jotakuinkin hyvin perusteltuna totena uskomuksena. ("Justified true belief.) Käsitys sen sijaan voi olla täysin virheellinenkin.
Väittäisin, että useimmiten tietoa ei ymmärretä tuossa Platonin tarkoittamassa mielessä: siksihän juuri puhutaan "oikeasta" ja "väärästä tiedosta". Minua kiinnostaa tällainen (tieteen)filosofian alaan kuuluva, perustellusti "totuuteen" suhtautuva tieto tietysti siinä mielessä, että se on sitä, mitä tutkimuksen tuloksena pitäisi syntyvä. Muuten olen kiinnostunut tiedosta siinä mielessä, että se kattaa sen, mitä olen sitä tässä(kin) ketjussa käsitellyt. (Missä mielessä kamppailutekniikka voisi edes olla "totta"?)
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 20.09
"Sisäinen malli" taas on ehkäpä käypä tapa sen hahmotteluun kuinka ihminen saattaa luoda käsitystä uudesta asiasta sisäisen mallin kautta, joka perustuu hänen käsitykseensä jostain tutummasta mutta eri asiasta. Ehkäpä se on siis abstraktimpi asia kuin käsitys, jonkinlaisena runkona käsitysten muodostamiselle.
En sanoisi tuota abstraktimmaksi, lähinnä toisenlaiseksi tavaksi puhua oppimisesta ja tietämisestä sellaisen alan näkökulmasta, jossa kiinnitetään huomio sen psykologisiin mekanismeihin (tarkkaavaisuus, muisti jne.). Tätä ehkä sivuttiin tai ainakin voisi sivuta "Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena" -ketjussa.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 20.09
Sanottakoon, että tykkään tuosta käsitteestä "laji-identiteettiä tuottava tekijä", koska se on varmaankin hyvä kuvastamaan näitä asioita kuten yhteisö, kilpasäännöt, sisältö, nimi jne jne.
Wing Tsunin osalta laitan tähän yhden kiinnostavan (avoimesti saatavilla olevan) artikkelin, joka liittyy juuri tällaiseen laji-identiteetin etabloimiseen:

Koerner, S., Staller, M.S. and Judkins, B.N., 2019. The Creation of Wing Tsun – A German Case Study. Martial Arts Studies, (7), pp. 5–18.

http://doi.org/10.18573/mas.60
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 20.09
Toisaalta se tarjoaa myös uuden väylän sen pohdintaan mikä laji on, jos lajin määritelmän sijaan kartoittaakin näitä laji-identiteettiä tuottavia asioita ja alkaa pohtimaan niiden kautta. Aiemmin esitetty määritelmähän oli hyvä pyrkimys kaivaa näistä se mikä on kamppailulajille ihan kaikkein keskeisintä ja samassa rajaa piiriinsä täsmälleen oikeat lajikandidaatit.
Tässä on vieläkin se pieni näkökulmakysymys, että ilmiön olemassaolo on ikään kuin annettuna, ja käsite on vain työkalu sen käsittelyyn, ei välttämättä niinkään ilmiön piirissä olevien yksilöiden lajiuden arvioimisen työkalu. Eli sellaiset tapaukset, joiden kohdalla pohditaan, ovatko ne nyt sitten lajeja vai eivät, luultavasti ovat jo lähtökohtaisesti tämän ilmiön piirissä, koska muuten asiaa tuskin pohdittaisiin niiden kohdalla. (Joo, voihan joku nyt keksiä pohtia, onko pinaattilettu kamppailulaji.) En muuten osaa pitää rajatapauksia minään ongelmana. Mutta, kuten sanot:
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 21, 2020, 20.09
Noilla laji-identiteettiä tuottavilla asioilla tietenkin voisi myös lähestyä sen tyyppisiä hankalia kysymyksiä kuin missä määrin x on kamppailulaji?
...tämä on uskoakseni juuri se, mistä olen puhunut "oikeana kamppailulajina" ja prototyyppisenä kamppailulajina. Mitä enemmän sellaisen piirteitä jollakin asialla on, sitä todennäköisemmin ihmiset pitävät sitä kamppailulajina, tai sitä todennäköisemmin se vastaa heidän mielikuvaansa kamppailulajeista. Sanoisin tämän olevan riittävän sama asia kuin missä määrin se jokin on kamppailulaji. Tällaisia prototyyppisen ilmiön piirteitä voivat olla esimerkiksi se, että "ollaan kontaktissa vastustajaan ja käytetään tekniikkaa voimaa enemmän toisen päihittämiseen", mikä voi olla syy siihen, että jonkun mielestä kädenvääntö on kamppailulaji (joo, kyse on urheilulajista, mutta hyvä esimerkki).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16555
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#90

Viesti Lasse Candé » huhti 22, 2020, 11.08

Hyvä kun sanoit tuon viimeisen pointin, joka samaistaa sen missä määrin ihmiset pitävät kamppailulajina siihen onko.

Mietin nimittäin juuri tuota eilen syödessäni. Totesin näkökulman ongelmalliseksi, koska sitten pitäisi määritellä "ihmiset" tai ehkä tätä valitettavammin jättää määrittelemättä. Siis jollakin muulla tavalla kuin kaikki maailman ihmiset. Minun mielestäni ei anna paljoakaan lisäarvoa jos pistää tilastokeskuksen kartoittamaan mitä lajeja/viritelmiä ihmiset pitävät kamppailulajeina, vaan tätä pitää kysyä asiantuntijoilta, mitä sitten tämä tarkoittaakaan.

Monilla ihmisillä voi aivan hyvin olla käsitys että nyrkkeily, paini ja judon on niitä oikeita kamppailulajeja ja shorinji kempo on esim ihan keksittyä. En pitäisi tällaista näkemystä minkään arvoisena, mutta olisi oikeastaan kyllä mukava päästä muutaman sellaisen pään sisään joiden kantajalla on tämän tyyppisiä ajatuksia. Ja noita on. Olen kuullut jopa vuosia kamppailua harrastaneilta.

Arvaan että useampi myös mieltää Judon kamppailulajiksi kuin vaikkapa jonkin melko tuntemattoman uuden korealaisen lajin. Minun mielestäni jos tällaisen ajatuksen validiutta lähtee tonkimaan, ei ole juuri minkään arvoista asian ratkaisemiseksi se, mielletäänkö Judo useammin kamppailulajiksi vai ei, vaan ne perustelut miksi näin mielletään, pitää ottaa arvioitaviksi ja täytyy miettiä mitkä niistä tulee sivuuttaa kysymyksen kannalta epäoleellisina. Tämä taas vaatii sellaista luovuutta että jossain kohtaa mentäneen sanelun tielle. Mutta sitä ei pidä liikaa pelästyä jos vaihtoehtona on että annetaan kansan päättää.



Voi olla että tietoa ei yleensä ymmärretä totena vaan että myös luulo olisi tietoa, mutta tätä taas voisi kysyä kansalta. :D
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 kurkkijaa