Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#61

Viesti Andy » huhti 19, 2020, 11.51

Jos mietitään tuota yhteisöllistä määritelmää, niin mitenkäs edesmenneen isäni hallitsema ja jopa minulle opettama "savolainen kylätappelu"?

1950-luvulla Iisalmessa käytiin hyvinkin ahkerasti tappeluita kaupungin ja maalaiskunnan nuorison välillä. Jotain osaamistakin tähän oli, koskapa isäni mm. kykeni opettamaan minulle nyrkin muodostamisen aivan oikeaoppisesti. Mistään varsinaisesta harjoittelusta en kuitenkaan ole kuullut.

Oliko tämä laji?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Taijin harjoittaja
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1559
Lauteille: Elokuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#62

Viesti Taijin harjoittaja » huhti 19, 2020, 15.48

Andy kirjoitti:
huhti 19, 2020, 11.51
Jos mietitään tuota yhteisöllistä määritelmää, niin mitenkäs edesmenneen isäni hallitsema ja jopa minulle opettama "savolainen kylätappelu"?

1950-luvulla Iisalmessa käytiin hyvinkin ahkerasti tappeluita kaupungin ja maalaiskunnan nuorison välillä. Jotain osaamistakin tähän oli, koskapa isäni mm. kykeni opettamaan minulle nyrkin muodostamisen aivan oikeaoppisesti. Mistään varsinaisesta harjoittelusta en kuitenkaan ole kuullut.

Oliko tämä laji?
Jos minulta kysyt, niin ei. Viittaan edelliseen kirjoitukseeni:
"On selvää, että ihmiset ovat taistelleet tuhansia vuosia kivin, nyrkein, hampain, oksin ja millä tahansa mitä on käytettävissä mutta en pidä sitä tuhansia vuosia vanhaa taistelua lajina.

Laji on jotain, jossa on opetusohjelma."

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16556
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#63

Viesti Lasse Candé » huhti 19, 2020, 16.45

Minä en lähde määrittelemään kamppailulajia. :D

Mitä tulee "savolaiseen kylätappeluun", voihan tuon tyyppistä pitää lajinakin. Ymmärrän myös Taijin harjoittajan kannan, joskaan en pidä opetusohjelmaa minään edellytyksenä sille että laji on laji.

En tiedä mahtaako sillä olla väliä, mielsikö kukaan tätä savolaista kylätappelua lajiksi, mutta ehkä silläkin jotain väliä on.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3535
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WTF Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Tykännyt: 217 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#64

Viesti Puni » huhti 19, 2020, 19.05

Kokemukseni mukaan "savolainen kylätappelu" on lähempänä puhe(huuto)judoa ja aniharvoin kuhmuja kummempia sattuu kännisten toikkaroidessa.

tårta på tårta ja piällymiehistely, siinä se.

Parhaiten nämäkin ovat tainneet onnistua vasta ulkomaan tuonti -shizschkebab-välienselvittyjen jälkeen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Puni viestistä:
Ôari
Kamppailutaiteiden maaritelmä: Energian tuottaminen ja ohjaaminen kohti päämäärää, jossa vallitsee täydellinen harmonia ja väkivallattomuus.
Risto Hentunen

(Puni) Olet kamppailu-urheiliijan irvikuva ja kamppailuyhteisön häpeäpilkku mielipiteittesi kanssa.
-JM

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#65

Viesti Antti » huhti 19, 2020, 20.46

Andy kirjoitti:
huhti 19, 2020, 11.51
Jos mietitään tuota yhteisöllistä määritelmää, niin mitenkäs edesmenneen isäni hallitsema ja jopa minulle opettama "savolainen kylätappelu"? 

1950-luvulla Iisalmessa käytiin hyvinkin ahkerasti tappeluita kaupungin ja maalaiskunnan nuorison välillä. Jotain osaamistakin tähän oli, koskapa isäni mm. kykeni opettamaan minulle nyrkin muodostamisen aivan oikeaoppisesti. Mistään varsinaisesta harjoittelusta en kuitenkaan ole kuullut.

Oliko tämä laji?
Vastaan tähän tuon oman määritelmäni puitteissa.

"Savolainen kylätappelu" ei ole tässä tapauksessa nimi, vaan se on tuota (historiallista?) ilmiötä kuvaava (tilapäis)nimitys. Tämä käy ilmi siitä komiikasta, joka syntyy, jos "savolaista kylätappelua" käytetään kuin kamppailulajin nimeä, esim. "savolaisessa kylätappelussa muodostetaan nyrkki näin", "harrastin nuorena savolaista kylätappelua" tai "savolaisen kylätappelun alkeiskurssi alkoi Iisalmella". (Toinen valaiseva esimerkki: "wingtsun" ja "Antin harrastama kiinalainen kamppailulaji" viittavaat kyllä samaan tarkoitteeseen, joka sattuu olemaan kamppailulaji, mutta nämä ilmaisut eivät ole samanmerkityksisiä; ensimmäinen on kamppailulajin nimi, jälkimmäinen ei.)

Isälläsi oli kamppailutaitoa ja selvästi myös siihen liittyvää eksplisiittistä tietoa, eli jotain, mitä minä kutsuisin kamppailuopiksi. Lienee oletettava, että kyse ei ole vain isästäsi, vaan vastaavia taitoja on muillakin saman kyläyhteisön jäsenillä. Kyse voi olla olosuhteiden synnyttämistä yhtäläisyyksistä taidoissa, ja siitä, että yhteisössä on liikkunut asiaa koskevaa eksplisiittistä tietoa eli oppia.

Kuvaamasi kamppailuoppi (tai kamppailumeemipleksi tms.) ei siis mahdu määrittelemäni käsitteen alaan. Mikäli oikein ymmärsin, Lasse ehkä kutsuisi tuollaista oppia "lajiksi". Minä kuitenkin hahmottaisin asian niin, että on mielekästä tunnistaa "kamppailulaji" ihan omaksi ilmiökseen kaikkien enemmän tai vähemmän epämääräisten kamppailuoppikokoelmien joukossa (MCMAP on itse asiassa aika mainio esimerkki tästä). Toisin sanoen: käyttäisin nimitystä "kamppailuoppi" siitä käsitteestä, josta Lasse ilmeisesti ehkä käyttäisi nimitystä "kamppailulaji", ja käyttäisin nimitystä "kamppailulaji" kapeammassa merkityksessä. Nimettyyttä parempaa erottavaa piirrettä en ole keksinyt, niin hassulta kuin se ehkä kuulostaakin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Andy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#66

Viesti Andy » huhti 19, 2020, 20.55

Näin.

Minunkin olisi hankala hahmottaa isäni toimintaa miksikään lajiksi. Hän vain kertoi, että oli nuorena tapellut ja hänen kokemuksensa mukaan tapellessa kannattaa tehdä niin ja näin. Kovin paljon hän ei minulle näitä opettanut ja tuskin tiesikään asiasta kovin laajalti. Selkeästikään hän ei itse kokenut oppiaan "lajiksi" eikä millään tavoin samaistanut sitä toimintana siihen, että itse aloin harjoitella karatea.

PS. se on Iisalmessa, ei Iisalmella.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16556
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#67

Viesti Lasse Candé » huhti 19, 2020, 22.04

Enemmänkin minä ajattelen niin, että jos joku kutsuu jotakin lajiksi, ehkä sille lajiväitteelle pitää antaa mahdollisuus.

Ja joillekuille lajeille saattaa keskeisin lajin määrittävä tekijä olla ryhmä.

Liittyy tähän vain rajallisesti, mutta Shotokanin ja Seibukanin -kan tarkoittaa koulua ja Shotokain -kai tarkoittaa yhteisöä. Näitä tyylejä siis nimetään koulun tai yhteisön kautta. Tietty voi sanoa että Shotokai on se yhteisö tai että Seibukan on nimensä mukaisesti koulu (Shorinryuta). Mutta minun mielestäni on oikeastaan lähes pelkkää semantiikkaa tässä tuo koulu vs tyyli vs laji. Pääpointti joka tapauksessa että tällaisia rajuksia tehdään yhteisöön viittaavilla sanoilla ja ne sanat ovat myös yhteydessä opetussisältöihin.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#68

Viesti Andy » huhti 19, 2020, 23.46

Sitä tuskin on mahdollista määrittää täsmällisesti, mikä on laji ja mikä tyyli tai koulukunta. Tunnetustihan jonkun lajin tyylit voivat erota toisistaan enemmän kuin toinen tyyli eroaa jostain eri lajista.

Ainoa jotenkin toimiva tapa on minusta nimeämisperuste. Shotokan on yksi karaten tyyleistä siksi, että se on nimetty Shotokan Karateksi eikä Shotojutsuksi tms.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12427
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 341 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#69

Viesti Ôari » huhti 19, 2020, 23.48

Andy kirjoitti:
huhti 19, 2020, 23.46
Sitä tuskin on mahdollista määrittää täsmällisesti, mikä on laji ja mikä tyyli tai koulukunta. Tunnetustihan jonkun lajin tyylit voivat erota toisistaan enemmän kuin toinen tyyli eroaa jostain eri lajista.
Löytyisköhän tuosta esimerkkiä, kuulostaa radikaalilta... mutta mahdolliselta, mikä ettei....?
______________________

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#70

Viesti Andy » huhti 19, 2020, 23.56

K1-potkunyrkkeily on paljon lähempänä thainyrkkeilyä kuin musiikkikataa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#71

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 09.55

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 22.04
Enemmänkin minä ajattelen niin, että jos joku kutsuu jotakin lajiksi, ehkä sille lajiväitteelle pitää antaa mahdollisuus.
Mitä silloin oikeastaan tehdään, kun kutsutaan jotan (rajatapausta) "lajiksi"? Haetaanko sillä jotain legitimiteettiä muiden "lajien" joukossa?
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 22.04
Ja joillekuille lajeille saattaa keskeisin lajin määrittävä tekijä olla ryhmä.
Ilmeisesti tarkoitat "lajin määrittämisellä" tässä jonkun tietyn kamppailulajin erottamista muista? Minä olen puhunut kamppailulajin määrittämisestä erotuksena muista kamppailuoppi-ilmiöistä (esim. voimankäyttökurssilla koulutettavat liikkeet, Kemppaisen pistintaisteluoppaan sisältö, Iisalmessa 1950-luvulla levinnyt tieto nyrkillä lyömisestä).

(Sivuhuomio: sain juuri @Andyltä oppia toponyymin Iisalmi taivutuksesta, joka nyt ohjaa toimintaani siltä osin, että käytän sisäpaikallissijaa ulkopaikallissijan sijaan. ;))
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 22.04
Liittyy tähän vain rajallisesti, mutta Shotokanin ja Seibukanin -kan tarkoittaa koulua ja Shotokain -kai tarkoittaa yhteisöä. Näitä tyylejä siis nimetään koulun tai yhteisön kautta. Tietty voi sanoa että Shotokai on se yhteisö tai että Seibukan on nimensä mukaisesti koulu (Shorinryuta). Mutta minun mielestäni on oikeastaan lähes pelkkää semantiikkaa tässä tuo koulu vs tyyli vs laji. Pääpointti joka tapauksessa että tällaisia rajuksia tehdään yhteisöön viittaavilla sanoilla ja ne sanat ovat myös yhteydessä opetussisältöihin.
Kouluista ja koulukunnista puhuminen on kyllä usein ihan toimivaa, ja aika pitkälti kouluista ja koulukunnistahan nämä "kamppailulajit" (tai mitä nimitystä tästä minua tässä ketjussa erityisesti kiinnostavasta ilmiöstä halutaankaan käyttää) ovat peräisin. Koulu tai koulukunta ei kuitenkaan välttämättä ole "kamppailulaji". Ero näkyy siinä, miten kamppailulajidiskurssin ulkopuolella puhutaan koulukunnista: ei kukaan miekkailija varmaan nimittäisi itseään "unkarilaisen koulukunnan harrastajaksi", sanoisi käyttävänsä "unkarilaista koulukuntaa" tai perustelisi jotain merkitykseltään epäselvän liikkeen harjoittelua sillä, että "unkarilaisessa koulukunnassa tehdään näin". (Ja tietenkään "unkarilainen koulukunta" ei ole nimi.)

("Pelkkää semantiikkaa"?? :D )
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16556
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 691 kertaa
Tykätty: 331 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#72

Viesti Lasse Candé » huhti 20, 2020, 10.22

On muuten laajemminkin hyvä pointti tuossa Andylla tuo itsemäärittely kriteerinä lajin samuudelle.

Siitä ei tietenkään seuraa automaattisesti että laji on sama, kuten ei paljosta muustakaan tässä ketjussa esitetystä. Mutta se on otettava huomioon ja esim karaten ja taekwondon tapauksessa se oleellisesti tekee kiilan lajien väliin. Muilla perusteilla voisi varmaankin löytää useita karatetyylejä, joilla taekwondo olisi näitä enemmän karatea. Esim Ashihara luopui karatetyyppisestä katasta kokonaan, mutta sekä Taekwondo että Ashihara perustuvat paljolti karaten perinteelliseen jatkumoon. En väitä kumpi on enemmän "karatea" missäkin mielessä, mutta pääpointti on, että jos joku kävisi tällaista keskustelua ja kaikki kivet käännettäisiin, jäisi luultavimmin vahvimpana pointtina jäljelle itsemäärittely, eli nimi.



Antin viestiin, tarkoitan "lajin määrittävällä tekijällä" ja ryhmänä tällaisena siis sitä että mikä tekee lajista x nimenomaan lajin x. Joskus se voi olla ryhmä. Nyt kun katson vastaustasi, olin ehkä kirjoittanut sellaisella tavalla minkä voisi lukea niin että ryhmä määrittäisi sen "ansaitseeko laji kamppailulajistatuksen". Mutta en siis puhunut tästä, vaan lajien erottamisesta toisistaan.

Jos olisi vähän vastaavanlainen laji kuin Komba, mutta suuremmin sisällöltään elävä, voisi tällainen olla esimerkki lajista jonka määrittää ryhmä. Kombassa on muutakin, kun siinä on ihan nimettyjä periaatteitakin, mutta ei olisi mitenkään mahdotonta että jossakin muussa lajissa ei olisi ja että sen sisältö vaihtuisi käytännössä kokonaisuudessaan. Lienee myös niin, että usein tuoreissa lajeissa lajia on järkevintä tarkastella ryhmästä lähtien, koska sisällöt tosiaankin saattavat vaihtua.

Mitä taas tulee koulukuntaan vs lajiin, urheilulajien ulkopuolella lajit nimenomaisesti ovat koulukuntia jonkin asian toteuttamiseen. Tässä suhteessa tyyli on sama asia kuin laji ja koulukunta on sama asia kuin laji. Joissain suhteissa nämä ovat tietenkin myös eri asioita, mutta avausviestissä ehdotan että tyylin ja lajin voi myös samaistaa. Kun Bruce Lee sanoi haastattelussaan, että hän ei enää usko "styles":eihin, näkisin ehdottomasti parhaana käännöksenä sanalle "style" laji.

Itse ajattelen Wadoa ihan omana lajinaan. Tosin välillä ajattelen sitä myös osana lajia karate. Jos joku väittää jomman kumman tavan olevan yksin oikea, väitän takaisin jollakin muulla ketjusta jo löytyvällä perusteella. :D
Pääpointti silti on, se että vastaan ylipäätään voi väittää ja että näin voi tehdä myös hyvin tai edes jokseenkin hyvin perustein. (Minulle tämä ketju on oikeastaan kaikkien tällaisten perusteiden kartoittamista ja niistä puhumista.)
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16866
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 418 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#73

Viesti Andy » huhti 20, 2020, 10.52

Jos Ohtsuka olisi nimennyt lajinsa Wadojutsuksi (enkä nyt viittaa tähän), sitä luultavasti pidettäisiin aivan selvästi omana erillisenä - karatesta vaikutteita saaneena - lajinaan niin kuin vaikka taidoa.

Toki tämä myös vaikuttaa toisin päin. Jos Ohtsukan organisaatio olisi nimeltään karatesta erillinen Wadojutsu eikä Wado-ryu karate, olisi hänellä ja hänen seuraajillaan luultavasti ollut suurempi intressi muuttaa harjoittelua niin että se eroaisi enemmän karatesta ja koko laji olisi nyt erilainen.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#74

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 11.23

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 20, 2020, 10.22
Esim Ashihara luopui karatetyyppisestä katasta kokonaan, mutta sekä Taekwondo että Ashihara perustuvat paljolti karaten perinteelliseen jatkumoon. En väitä kumpi on enemmän "karatea" missäkin mielessä, mutta pääpointti on, että jos joku kävisi tällaista keskustelua ja kaikki kivet käännettäisiin, jäisi luultavimmin vahvimpana pointtina jäljelle itsemäärittely, eli nimi.
Jos tuon tähän vielä tuon tarjoamani määritelmän, niin voisi ajatella, että on oikeastaan aika luontevaa, että jos kamppailulajin muista kamppailuoppi-ilmiöistä erottaa nimettyys, niin silloin yksittäiset kamppailulajit erottaa toisistaan niiden nimi. Se ei kuitenkaan ole välttämättä ainoa identiteettiä tuottava tekijä, mutta johtaa todennäköisimmin ulkoiseen reaktioon esimerkiksi jollain keskustelufoorumilla.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 20, 2020, 10.22
Antin viestiin, tarkoitan "lajin määrittävällä tekijällä" ja ryhmänä tällaisena siis sitä että mikä tekee lajista x nimenomaan lajin x. Joskus se voi olla ryhmä. Nyt kun katson vastaustasi, olin ehkä kirjoittanut sellaisella tavalla minkä voisi lukea niin että ryhmä määrittäisi sen "ansaitseeko laji kamppailulajistatuksen". Mutta en siis puhunut tästä, vaan lajien erottamisesta toisistaan.
Eli kuten arvelin, puhumme eri asiasta, eikä määritelmäni oikeastaan liity tähän (ylempänä sanottua lukuun ottamatta).

Siihen, koetaanko yksi laji samaksi kuin joku toinen, vaikuttanevat (jossain järjestyksessä) nimi, sosiaaliset opit (kattaen missä treenataan, miksi asioita kutsutaan, keitä mestareita kumarrellaan jne. jne.) ja "varsinainen" kamppailuoppi (tieto siitä, miten ja miksi liikkeitä tehdään ja harjoitellaan). Missä menee objektiivinen raja saman ja erin välillä, en tiedä enkä usko voivani tietää ja viittaan siihen, mitä sanoin jatkuvuudesta toisessa ketjussa.

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 20, 2020, 10.22
Mitä taas tulee koulukuntaan vs lajiin, urheilulajien ulkopuolella lajit nimenomaisesti ovat koulukuntia jonkin asian toteuttamiseen. Tässä suhteessa tyyli on sama asia kuin laji ja koulukunta on sama asia kuin laji. Joissain suhteissa nämä ovat tietenkin myös eri asioita, mutta avausviestissä ehdotan että tyylin ja lajin voi myös samaistaa. Kun Bruce Lee sanoi haastattelussaan, että hän ei enää usko "styles":eihin, näkisin ehdottomasti parhaana käännöksenä sanalle "style" laji.
Voi olla, että "koulukunta" tai "tyyli" on toimiva vaihtoehtoinen nimitys "lajille". Bruce Lee viittaa nimityksellä "style" samaan (tirsk!) käsitteeseen kuin minä nimityksellä "kamppailulaji". Muutenhan "tyyli" voi olla vaikka jonkun yksilön tyyli eli tapa tehdä asiat, eikä se ole mikään uskon asia. Käytännössä myös saman koulukunnan edustajilla voi olla hyvin erilainen tapa tehdä asioita, oli kyse sitten mistä tahansa alasta. Muutenkin koulukunnat ovat useimmilla aloilla ulkopuolelta määriteltyjä luonnehdintoja sille ilmiölle, että saman opettajan oppia saaneet ihmiset tapaavat tehdä asioita tunnistettavasti samalla tavalla, ja samaan aikaan samassa kulttuuripiirissä toimivat artisaanit tuppaavat tekemään samanlaisia tuotteita. Siis ilman sellaista ajatusta, että "minä kyllä harrastan tätä Kööpenhaminan koulukuntaa, ja meillä kvanttimekaniikkasta ollaan tätä mieltä". Eri asia ovat sitten jonkin nimisiksi perustetut koulut, jollaisista "kamppailulajit" saavat alkunsa.

Historiallisena esimerkkinä Liechtenauerin nimeä vaalivista (historiallisista) miekkailijoista voidaan puhua tietyin varauksin liechtenauerilaisena koulukuntana, mutta en mieltäisi tätä "kamppailulajiksi" tarkoittamassani mielessä (ainakaan sitä silmällä pitäen, millaisia piirteitä prototyyppisella "kamppailulajilla" on), koska vaikka Liechtenauerin kunnioittaminen ja hänen runosäkeidensä kopioiminen ja niille selitysten keksiminen on varmasti ollut identiteettiä ja oikeastaan legitimiteettiä luovaa toimintaa, on itse miekkailu kuitenkin "vain" miekkailua eikä mikään "kamppailulaji" nimeltä Fechten.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#75

Viesti Antti » huhti 20, 2020, 11.31

...Tietysti joku voi olla sitä mieltä, että mitään tällaista tarkoittamaani "kamppailulaji"-ilmiötä ei ole mielekästä erottaa kamppailuoppikompleksien joukosta. Annoin jo jokusen esimerkin, miksi tämä on mielestäni mielekästä, mutta tässä vielä toinen, vaikkakin ehkä vähän omituinen.

Lainaus lähitaisteluoppaasta:
LähitstOpas 1990 kirjoitti:Lyönti nyrkillä on luonnollisin kädellä tehty hyökkäys. Nyrkin tehokas käyttö edellyttää nyrkkeily- tai karatetaitoa. Kouluttamaton käsi vaurioituu helposti varsinkin lyötäessä vastustajaa päähän.
Oleellista ei ole se, että lyönti nyrkillä ei ole välttämättä luonnollisin ihmiskädellä tehtävä hyökkäys, tai että nyrkkeilyn ja karaten lisäksi voitaisiin mainita vaikka kuinka monta muuta kamppailulajia, joissa lyödään nyrkillä, tai se, että nyrkkeilyä treenaamalla ei välttämättä opi erityisesti paljaan nyrkin käyttöä, koska siteet ja hanska merkittävästi muuttavat kyseisen "aseen" ominaisuuksia. (Tämä siitä huolimatta, että hyvä nyrkkeilijä lyö kovaa ja tarkasti myös ilman hanskaa.) Oleellista ei ole myöskään se, kuinka oikeita tai vääriä Lähitaisteluoppaan esittämät näkemykset yleisesti tai tässä erikseen ovat.

Oppaassa kyseisen kohdan merkitys on siinä, että nyrkin käyttäminen vaatii enemmän harjoittelua kuin kämmenpohjan käyttö, jossa "[k]ouluttamatonkaan käsi ei vaurioidu osuessaan kovaan kohteeseen". Eli nyrkillä lyöminen vaatii nyrkinkäyttötaitoa, joka on vaikeampi saavuttaa kuin kämmenpohjankäyttötaito.

Oleellista on se, että lausetta ei varmasti ole tarkoitettu yhtä triviaaliksi huomioksi kuin todeta, että "ampuma-aseen tehokas käyttö edellyttää ampumataitoa" (tällaisiakin tosin alan kirjallisuudesta löytyy). Vaikka asiallisesti kyse on ampumataitoon (miten ammutaan oikein) rinnastuvasta nyrkinkäyttötaidosta (miten lyödään nyrkillä oikein), niin silti on päädyttyy viittaamaan kahteen kamppailu(-urheilu)lajiin. Tämä olisi vähän sama kuin ampuma-aseen yhteydessä todettaisiin tehokkaan käytön edellyttävän SRA- tai Defendo Green -taitoa. Näkisin syyksi sen, että oppaaseen on tässä kohden hivuttautunut se ajatus, että aseettomat taidot jäsentyvät "kamppailulaji"-ilmiön kautta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Lasse Candé ja 8 kurkkijaa