Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Myanmar

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#121

Viesti Jussi Huusko » loka 30, 2017, 02.21

Aihki kirjoitti:Oletko Jussi siis sitä mieltä, että ww2 aikainen eroavuus fanittamisessa on syy edelleen?
Tuo liki seitsemänkymmentä vuotta jatkunut sisällissota alkoi tästä hetkestä ja jatkuu siis edelleen aktiivisena vaikkei se tiedotusvälineitä olekaan kiinnostanut juuri milloinkaan.
Jussi Huusko kirjoitti:Kun uusi hallitus muodostettiin brittien hallinnon jäljiltä maan itsenäistyessä, niin nämä etniset ryhmät jätettiin kokonaan päättävistä asemista pois.
Britit ovat muutenkin kovin tehokkaasti unohtaneet heidän liittolaisinaan taistelleet veteraanit ja heille antamansa lupauksen itsenäisestä alueesta.
Many of them fought with the British to free Burma from Japanese occupancy during World War II.
The Karen is the second largest ethnic group in Burma. In return for agreeing to fight alongside the British, they were promised an independent state; a homeland of their own within Burma.

They remained loyal to the British forces throughout the occupation. The Japanese were finally driven out in 1945.

Sally continued: "When the British pulled out of Burma shortly after the end of the war, they left power in the hands of the Burmans, centrally.
"They were opposed to the Karen because they were seen as friends of the British, and viewed as collaborators. And the promises that had been made to the Karen by British officers were not kept.

"This in-fighting between different tribal peoples has resulted in what they call the Father to Son War, which has been going on for 60 years.

"It's the longest-running civil war in the world."
Karen people: The forgotten war veterans of Burma | bbc.co.uk
http://news.bbc.co.uk/local/cambridgesh ... 927853.stm


Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#122

Viesti Jussi Huusko » loka 31, 2017, 20.24

flammee kirjoitti::roll:

Koska kansanmurha on ultimaattisesta pahuutta, niin siihen syynä voi olla vain ultimaattinen pahuus? Rohingyjen omaa osallisuutta jos epäilee, niin se on empatian puutetta. :naamapalmu:

Sanoisin että kansanmurhia ennaltaehkäisisi todennäköisesti tehokkaammin sellainen lähestymistapa, jossa yritettäisiin ymmärtää sitä mikä sellaiseen johtaa (jolloin sellaisiin asioihin ymmärrettäisiin paremmin puuttua aikaisessa vaiheessa), sen sijaat että koitetaan vaan demonisoida tekijät. Jos sitä uhrien omaa osallisuutta asioihin löytyy, niin sellaista varmaan kohdataan taas joskus jossain muuallakin, jolloin paikallinen valtaväestö äänestänee demokraattisesti tai tukee sellaista tahoa joka laittaa ongelmaihmisryhmät uuniin. Eli empatiakeskeisillä ratkaisumalleilla näistä asioista ei opita yhtään mitään ja sama voi toistuu aina uudelleen, kun viimeiseen asti ollaan sitä mieltä että kansanmurha voi johtua vain suorittajan ultimaattisesta pahuudesta, eikä sen takana ole mitään järkiperustetta tai oikeutusta. Vain selkeimmät tekosyyt listataan, jotta voisi sanoa että tekijä on ultimaattisen pahan lisäksi myös tyhmä ja että kansa on populistisesti kiihotettu vihaiseksi.
Eli onko olemassa vain ja ainoastaan vaihtoehdot A tai B?

Voi joko: A) osoittaa uhreille empaattisuutta (jota sinä ja Aihki ette ole viesteissänne juurikaan osoittaneet, vaan päinvastoin olette etsimällä etsineet vikaa etnisen puhdistuksen uhreista ilmeisesti sen vuoksi, että he ovat muslimeja ja teidän lähtökohtana asian käsittelylle tuntuu olevan rohingya-vähemmistön olevan syyllinen jollakin tapaa tapahtumiin, koska he ovat muslimeja ja teidän vinksahtaneessa maailmankuvassanne muslimin on vain kertakaikkiaan pakko olla syyllinen jollain tapaa) tai B) voi ymmärtää tapahtumien taustoja.

Mutta siis esimerkiksi minä en pysty millään ymmärtämään tapahtuman taustoja, koska suhtaudun empaattisesti etnisen puhdistuksen uhreihin? Empaattisesti uhreihin suhtautuminen estää tapahtumiin johtaneiden syiden ymmärtämisen jotenkin salakavalasti?

Kyllä se minusta kohtuullista empatian puutetta osoittaa ihmisessä, jos etnisen puhdistuksen (tai mahdollisesti joukkotuhonnan jahka rikosnimikkeet varmistuvat) uhreja aloittaa ensimmäisenä syyllistämään viesteissään.
Aihki kirjoitti:Voin olla ihan väärässäkin, mutta hieman epäilen, että Budhalaisuus≠Islam on tärkeämmässä osassa kuin pc-uutiset haluavat myöntää ja tällöin on helpompi syyttä etnisiä eroavuuksia. Kuten jo todettu Intian ja Pakistanin synnytysmurhat olivat omaa luokkaansa.

Erilaisuus saattaa hyvinkin riittää eli kulttuurierot tai riidat peltomaasta tai unikkoviljelmistä. Tai sitten selitys on vain, että kaikkien sotilashallitusten tuntuu täytyvän keksiä itselleen vihollisia ja tällöin etnisesti ja uskonnollisesti eroava ryhmä kohteena ei saa valtaosaa kansasta hermostumaan.

En ole oikeastaan yhdenkään uutisen yrittävän etsiä syytä Birman hallituksen käytökselle, osalla toimittajista on agenda kansanmurhasta osalla Islamista.

Tai sitten ei oikein ole syytä, vähän kuten kysymys ww1 alusta ja syystä.

Tai sitten Birman psykopaattiset sotilaat vain halusivat hieman actonia.
Oletteko tutustuneet (flammee ja Aihki) esimerkiksi vuoden 1994 Ruandan kansanmurhaan, jossa joukko äärihuturyhmiä tappoi sadan päivän aikana noin 800 000 tutsia ja maltillista hutua?

Mitä eroa on hutuilla ja tutseilla?

Nimittäin hutut eivät paljoakaan poikkea tutseista ainakaan jos tarkastellaan heidän kulttuuriaan, kieltään tai geneettistä taustaansa. Kansat puhuvat samaa kieltä, heillä on sama uskonto ja ne noudattavat hyvin pitkälti samoja perinteitä muutenkin. Koko jaottelu perustuu enemmänkin yhteiskuntaluokkaan ja taloudellisiin tekijöihin kuin etnisiin näkökohtiin. Heitä ei voi käytännössä erottaa omiksi etnisiksi ryhmikseen, vaan pikemminkin kyseessä on luokka- tai kastiero.

Eräs alueen siirtomaaisäntien hallintoon ja politiikkaan vaikuttanut englantilainen tutkimusmatkailija oli John Hanning Speke, joka julkaisi vuonna 1863 kirjan Journal of the Discovery of the Source of the Nile tutkimusmatkoistaan. Kirjassaan hän esitti aikansa rotuoppien mukaisen näkemyksen, jonka mukaan alueen väestöstä tutsit kuuluvat korkeampaan kastiin ja ovat Etiopiasta alun perin alueelle saapunut ylivertainen karjatilallisten heimo, kun taas hutut kuuluvat mustan Afrikan alempiin bantuviljelijöihin. Teoriahan ei tietenkään pitänyt paikkaansa, mutta se ei estänyt myöhemmin tutseja vaalimasta tarinaa omista eksoottisista juuristaan asemansa korottamiseksi hutuenemmistön yläpuolelle. Speken käsitystä eivät tukeneet kielitieteellisetkään seikat, sillä Ruandassa sekä tutsit että hutut puhuvat samaa bantukieliin kuuluvaa ruandan (kinyarwandan) kieltä. Kuitenkin hänen näkemyksestään tuli nopeasti yleisesti hyväksytty totuus siirtomaaisäntien keskuudessa. Tämä toimi myöhemmin osavaikuttimena Ruandan kansanmurhaan.

Virallinen jako erillisiin hutu- ja tutsikansoihin on perua Belgian siirtomaavallan ajoilta. Siirtomaaisännät pitivät hutuja tutseja alempiarvoisina, mikä näkyi muun muassa koulutuksessa, työpaikoilla ja muuallakin yhteiskunnallisena erotteluna. Belgialaisten ylläpitämät katoliset koulut syrjivät hutuoppilaita, ja tutseilla oli käytännössä monopoli hallinnollisiin ja poliittisiin virkoihin. Räikeimpänä siirtomaaisäntien käytäntönä oli pakkotyöjärjestelmä, jossa lukemattomat hutut työskentelivät eri plantaaseilla ja tietyömailla tutsityönjohtajat valvojinaan.

Vuosina 1933–1934 belgialaiset järjestivät maassa väestönlaskennan. Sen aikana kaikille ruandalaisille tehtiin "etninen" henkilökortti, jolla väestö luokiteltiin pysyvästi tutseihin (14 %), hutuihin (85 %) ja twaihin (1 %), sillä heitä oli niin vaikea erottaa toisistaan muuten. Joskus jopa saman perheen jäsenet päätyivät eri ryhmiin. Henkilökortit tekivät siirtymisen ryhmästä toiseen mahdottomaksi ja antoivat belgialaisille mahdollisuuden kehittää luomaansa apartheidista hallintojärjestelmää. Näitä henkilöllisyystodistuksia, jotka käytännössä virallistivat yhden kansan kahdeksi jakavan kastijärjestelmän, käytettiin Ruandan kansanmurhan aikana sen määrittelemiseen, kuka saisi jäädä henkiin ja kenet tapettaisiin.

Vuoden 1994 kansanmurhaan johtaneet tapahtumat alkoivat kuitenkin varsinaisesti siitä hetkestä, kun valtaa janonneet poliitikot ajoivat ihmiset tappamaan toisiaan erittäin voimakkaan vihapuhekampanjan avulla. Tuon kampanjan aikana tutseja kutsuttiin jatkuvasti Radio Télévision Libre des Mille Collinesissa torakoiksi ja maan väliaikainen hallitus kiihotti sen kautta väestöä aamusta iltaan tappamaan paitsi tutseja ja maltillisia hutuja, myös belgialaisia UNAMIR-joukkoja. Radion ja paikallisten poliittisten johtajien jatkuvien kehotusten siivittämänä väkivalta levisi nopeasti koko maahan. Naapurit silpoivat toisiaan, työpaikoilla kollegat hakkasivat toisiaan kuoliaaksi. Lääkärit tappoivat potilaitaan ja opettajat oppilaitaan. Muutamassa päivässä kokonaisten kylien tutsiväestö oli tuhottu täydellisesti. Radiossa muistutettiin erityisesti, ettei naisille ja lapsille saanut osoittaa armoa.

Burmassa järjestelmällinen kansankiihotus ja etnisten vähemmistöjen epäinhimillistäminen sekä syrjintä on jatkunut jo vuosikymmeniä.
Kansanmurhissa on usein paljon samaa. Yleensä niistä on merkkejä vuosia etukäteen.

”Se, mitä näemme nyt Myanmarissa, oli ennustettavaa”, Dieng sanoo. ”Kansanmurha ei tapahdu yhdessä yössä. Siinä kuluu aikaa. Tarvitaan suunnitelmia ja valmisteluja.”

Yksi ihminen ei voi toteuttaa kansanmurhaa. Olennaisimpia asioita ovat järjestelmällinen kansankiihotus ja kansanosan epäinhimillistäminen.

”Juutalaisten holokausti ei alkanut kaasukammioista. Se alkoi paljon aiemmin: siitä, että juutalaisilta riistettiin heidän ihmisyytensä ja heitä alettiin kutsua eläimiksi. Se oli yksi merkki siitä, mitä oli tulossa.”

Rohingya-väestön järjestelmällinen syrjintä on jatkunut Myanmarissa vuosikymmeniä. Natsi-Saksan tapaan muun muassa äärinationalistiset buddhalaissaarnaajat ovat levittäneet vihaa ja kutsuneet vähemmistökansaa eläinten nimillä.

Tämä kaikki on ollut hyvin tiedossa.
Ensimmäinen merkki kansan­murhasta on se, että ihmisiä aletaan kutsua eläimiksi – nyt niin tapahtuu Myanmarissa | hs.fi | Ulkomaat
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005418307.html
Buddhalaisuuteen usein liitettyä ihanteellista länsimaalaista käsitystä on viime vuosina rajuimmin ravistellut Kaakkois-Aasian kuuluisin buddhalainen munkki Ashin Wirathu.

Tummanpunaiseen kaapuun kääriytynyttä hymytöntä munkkia voi kuvailla yhdeksi Aasian vaarallisimmista agitaattoreista. Hän on vuosia saarnannut Myanmarin (entisen Burman) valtaväestölle kansallismielistä vihapuhetta rohingya-vähemmistöä vastaan. Erityisesti viime viikkoina sanat ovat muuttuneet todeksi hirvittävällä tavalla.
Mitä Wirathu on sanonut?

Hän vertaa toistuvasti muslimi­väestöä eläimiin.

”Voit olla täynnä hyvyyttä ja rakkautta, mutta hullun koiran kanssa ei voi nukkua.”

”Eräät pedot vastustavat kaikkea ja väittävät olevansa alkuperäisiä kansalaisia.”

Nauravalle yleisölle Wirathu to­teaa, että myanmarilainen muslimi ”syö takapuolellaan”.
Miksi buddhalainen munkki lietsoo vainoa ja väkivaltaa? | hs.fi | Pääkirjoitus
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2 ... 80494.html

Siksi sillä on niin suuri merkitys, että kuinka sitä sananvapautta käytetään. Vihapuheen kitkemisellä on juuri nyt tärkeä asemansa tältä osin kovaa kyytiä taantuvassa Euroopassa.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Myanmar

#123

Viesti Aihki » loka 31, 2017, 22.04

Nyt kun on syytetty sosiopaatiksi ja islamophobiksi (olen luultavasti oikeammin islamoaidisti) niin hieman lueskelin lisää Birmasta.

WP:
"Although many Burmese fought initially for the Japanese as part of the Burma Independence Army, many Burmese, mostly from the ethnic minorities, served in the British Burma Army.[58] The Burma National Army and the Arakan National Army fought with the Japanese from 1942 to 1944 but switched allegiance to the Allied side in 1945. Under Japanese occupation, 170,000 to 250,000 civilians died.[59]"

Ovatten vaihdeelleet uskollisuutta kuten kunnon opportunistit.

"On 2 March 1962, the military led by General Ne Win took control of Burma through a coup d'état, and the government has been under direct or indirect control by the military since then. Between 1962 and 1974, Myanmar was ruled by a revolutionary council headed by the general. Almost all aspects of society (business, media, production) were nationalised or brought under government control under the Burmese Way to Socialism,[66] which combined Soviet-style nationalisation and central planning.

A new constitution of the Socialist Republic of the Union of Burma was adopted in 1974. Until 1988, the country was ruled as a one-party system, with the General and other military officers resigning and ruling through the Burma Socialist Programme Party (BSPP).[67] During this period, Myanmar became one of the world's most impoverished countries.[68]
Protesters gathering in central Rangoon, 1988.

There were sporadic protests against military rule during the Ne Win years and these were almost always violently suppressed. On 7 July 1962, the government broke up demonstrations at Rangoon University, killing 15 students.[66] In 1974, the military violently suppressed anti-government protests at the funeral of U Thant. Student protests in 1975, 1976, and 1977 were quickly suppressed by overwhelming force.[67]

In 1988, unrest over economic mismanagement and political oppression by the government led to widespread pro-democracy demonstrations throughout the country known as the 8888 Uprising. Security forces killed thousands of demonstrators, and General Saw Maung staged a coup d'état and formed the State Law and Order Restoration Council (SLORC). In 1989, SLORC declared martial law after widespread protests. The military government finalised plans for People's Assembly elections on 31 May 1989.[69] SLORC changed the country's official English name from the "Socialist Republic of the Union of Burma" to the "Union of Myanmar" in 1989."

Eli siis sosialistinen sotilashallitus, joka toimi kuten ne yleensä tekevät (riippumatta polaarisuudesta).

"Civil wars have been a constant feature of Myanmar's socio-political landscape since the attainment of independence in 1948. These wars are predominantly struggles for ethnic and sub-national autonomy, with the areas surrounding the ethnically Bamar central districts of the country serving as the primary geographical setting of conflict. Foreign journalists and visitors require a special travel permit to visit the areas in which Myanmar's civil wars continue.[81]

In October 2012, the ongoing conflicts in Myanmar included the Kachin conflict,[82] between the Pro-Christian Kachin Independence Army and the government;[83] a civil war between the Rohingya Muslims, and the government and non-government groups in Rakhine State;[84] and a conflict between the Shan,[85] Lahu, and Karen[86][87] minority groups, and the government in the eastern half of the country. In addition, al-Qaeda signalled an intention to become involved in Myanmar. In a video released on 3 September 2014, mainly addressed to India, the militant group's leader Ayman al-Zawahiri said al-Qaeda had not forgotten the Muslims of Myanmar and that the group was doing "what they can to rescue you".[88] In response, the military raised its level of alertness, while the Burmese Muslim Association issued a statement saying Muslims would not tolerate any threat to their motherland.[89]

Armed conflict between ethnic Chinese rebels and the Myanmar Armed Forces have resulted in the Kokang offensive in February 2015. The conflict had forced 40,000 to 50,000 civilians to flee their homes and seek shelter on the Chinese side of the border.[90] During the incident, the government of China was accused of giving military assistance to the ethnic Chinese rebels. Burmese officials have been historically "manipulated" and pressured by the Chinese government throughout Burmese modern history to create closer and binding ties with China, creating a Chinese satellite state in Southeast Asia.[91] However, uncertainties exist as clashes between Burmese troops and local insurgent groups continue."

Yippe Ki Yee

Päin vastoin kuin Jussi toteat en ole missään vaiheessa ilmaissut ihailevani Birman buddhalaisia, kun en ole lähistölläkään käynyt enkä tunne ketään niin en näe mitään syytä fanittaa siltä pohjalta mitään osapuolta. En ole islamilaisen yhteiskuntajärjestelmän ihailija (pidän sitä pienemmältä osin uskontona), mutta ei minua tavallinen taatelin tallaaja siellä paljon haittaa.

Jospa muslimivähemmistöt ovat aiheuttaneet siellä sun täällä niin paljon hankaluuksia, että sosialistisotilaat päättivät ratkaista asian kertaheitolla omalla tavallaan (mites se nyt menikään; jos ainoa työkalusi on vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta) ja heidän työkalunsa on kivääri ...

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 89595
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 961 kertaa
Tykätty: 310 kertaa
Viesti:

Myanmar

#124

Viesti Mika » marras 1, 2017, 07.13

Se on hyvä, että Jussi on raapaissut pintaa syvemmältä useammalla tavalla.

Lueskelin osaa noista lukuisista linkeistä eilen. Vielä on monta lukematta. On tuo taustatyön määrä huikaiseva. :respect:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#125

Viesti Jussi Huusko » marras 1, 2017, 11.16

Aihki kirjoitti:"Although many Burmese fought initially for the Japanese as part of the Burma Independence Army, many Burmese, mostly from the ethnic minorities, served in the British Burma Army.[58] The Burma National Army and the Arakan National Army fought with the Japanese from 1942 to 1944 but switched allegiance to the Allied side in 1945. Under Japanese occupation, 170,000 to 250,000 civilians died.[59]"

Ovatten vaihdeelleet uskollisuutta kuten kunnon opportunistit.
Ketkä ovat vaihdelleet uskollisuutta kuten opportunistit?

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Myanmar

#126

Viesti Aihki » marras 1, 2017, 15.52

"The Burma National Army and the Arakan National Army fought with the Japanese from 1942 to 1944 but switched allegiance to the Allied side in 1945".

Tästä oli kyse.

Tuon entisen Belgian Kongon tilanne oli sinänsä vielä paljon pahempi kuin tuossa kuvailet. Belgian kuningas hallitsi jossain vaiheessa lähes henkilökohtaisena siirtomaanaan, kohtelu oli karua. Siinä määrin, että nykyinen Belgia ja sen kuningasperhe eivät halua asiaan viitata mitenkään.

Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#127

Viesti Jussi Huusko » marras 1, 2017, 17.30

Aihki kirjoitti:"The Burma National Army and the Arakan National Army fought with the Japanese from 1942 to 1944 but switched allegiance to the Allied side in 1945".

Tästä oli kyse.
Sori kun jankutan, mutta ketkä noihin alleviivaamiini ryhmiin kuului ja miksi?

Lähinnä oleellisin kysymys minusta on mihin porukkaan karenit, rohingyat, kachinit, shanit, monit ja muut vähemmistöt ovat kuuluneet ennen/jälkeen Burman itsenäistymisen.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Myanmar

#128

Viesti Aihki » marras 1, 2017, 18.21

Googletuksesi tulos on melkoisella varmuudella sama kuin minunkin.

Tulos oli nopeasti arvioiden epäselvä. Ensin mainittu oli ilmeisesti alun perin hajanainen ainakin osittain kommunistinen. Myöhemmin burmalaiskansallinen.

Jäljempää ei nimi sellaisenaan riitä yksilöimään.

Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#129

Viesti Jussi Huusko » marras 1, 2017, 19.52

Aihki kirjoitti:Googletuksesi tulos on melkoisella varmuudella sama kuin minunkin.
En ole noita vielä kerennyt Googlettamaan, mutta sen ajattelin tehdä tänä iltana. Joka tapauksessa Japani miehitti aluetta 1942-1945 ja noiden on pakko liittyä siihen jotenkin.

Kenen osalta ajattelit siis tälläistä tapahtuneen? Burmalaisten vai muiden etnisten ryhmien osalta?
Aihki kirjoitti:Ovatten vaihdeelleet uskollisuutta kuten kunnon opportunistit.
Ja onko sinun käsityksesi mukaan siis nimenomaan nuo etnisten vähemmistöjen ihmiset olleet mukana "vaihtelemassa uskollisuutta kuten kunnon opportunistit"?

Minä olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin suurin osa kaikista etnisistä vähemmistöistä taisteli varsin uskollisesti brittien puolella alusta loppuun saakka ja nimenomaan siitä nämä sisällisodat ovat saaneet alkunsa eri puolilla maata itsenäistymisen jälkeen, kun näitä vähemmistöjä ei otettu mukaan hallitusta muodostettaessa ja osalle näistä oli luvattu autonomisia alueita Burman sisältä (brittien toimesta).

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 10864
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 91 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Myanmar

#130

Viesti flammee » marras 1, 2017, 21.48

Noh, tähän on paha vastata tällä foorumilla, en nyt jaksa motivoitua yksityisviestikeskusteluun tästä aiheesta. Tosiasia toki on ettei minulla ole tähän keskusteluun juuri mitään annettavaa noin niinkuin tietopuolella, ilmaisin vain epäilykseni (enkä edes väitä että asia olisi näin), ei siitä kummoista keskustelua saa vaikka kuinka tivaat kommenttia. Olet taustoittanut asiaa ansiokkaasti, mutta ne eivät juurikaan liity kyseiseen epäilykseen (esim. myanmarin rikostilastoja etnisyyksien mukaan, löytyykö niitä tyypillisiä yliedustuksia jne.). Henkilökohtaisesti epäilen että moniin kansanmurhiin liittyy jokin motiivi, mutta niitä ei oikein haluta kertoa, koska itse teko on niin paha, kait koetaan että sanoja jotenkin pitäisi kansanmurhaa oikeutettuna. Vähän samaa tulee ilmi kun sanotaan ettei naisen olisi kannattanut sammua kaisaniemen puistoon minihameessa ja sitten singahtaa porukkaa kertomaan kuinka raiskaus on aina vain raiskaajan vika ja uhri on aina täysin syytön... Myöskään kouluampumisissa ei kerrota että koulukiusattu siellä ampui kiusaajiaan. Jos ymmärrän sen mekanismin ja syy-seurausketjut, kuinka vesi nousee höyrynä ylös ja sitten sataa alas, niin se ei tarkoita että tykkäisin sateesta. Mielestäni kaikki nämä tällaiset vakavammat asiat pitäisi kertoa perinpohjaisesti ja jättämättä mitään pois siksi että se voisi aiheuttaa mielipahaa. Kylmän faktapohjaisesti.

Mitä tulee empatiaan, niin olen kyllä rajannut että en suhtaudu mitenkään suurella tunteella muun maailman pahuuksiin, varsinkaan silloin kun on jossain määrin mahdollista että kuvio ei ole niin yksinkertainen kuin mitä siitä kerrotaan.


Jussi Huusko kirjoitti:Natsi-Saksan tapaan muun muassa äärinationalistiset buddhalaissaarnaajat ovat levittäneet vihaa ja kutsuneet vähemmistökansaa eläinten nimillä.
Äkkiseltään en nyt muista kuin sen karppivertauksen, ja siinä ei nyt kyllä kutsuttu vähemmistökansaa eläinten nimillä, vaan käytettiin verrokkina käyttäytymispiirteiden suhteen. Kun sanotaan että "kung futaaja taistelee kuin sirkka", niin ei siinä vertauksessa kutsuta ihmistä eläimen nimellä. Olen kyllä huomannut että monilla ihmisillä on ylitsepääsemättömän suuria vaikeuksia ymmärtää mitä vertauksilla ilmaistaan ja mitä ei.


Google taisi hakutuloksissaan huomioida selaamishistoriaa ja tarjota sellaisia hakutuloksia, joista hakija tykkää, joten voi olla että Aihkin ja Jussin googlailut eivät tuota samanlaisia tuloksia.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Myanmar

#131

Viesti Aihki » marras 1, 2017, 21.53

Burman sisäinen politiikkakenttä näyttäisi noihin aikoihin olleen todella sekainen.

Tämä ensin mainittu ryhmä on ilmeisesti ollut lojaliteetin vaihdoksen aikaan buddhalaisburmalais(kommunistinen), suluissa sen takia, että kyseessä saattoi olla rajallinen yhteistyö. Eri kirjoittajilla tuntuisi ollen vaihtelevia takaajatuksia, enkä oikein uskalla luottaa faktuaalisena näihin lähteisiin.

Toinen ryhmittymä on ilmeisesti ollut etnisestikin rajattu, mutta lähellä olevia nimiä ovat käyttäneet hyvinkin erilaiset tahot. Ei ole selvinnyt aikoinaan eikä selvinnyt nytkään, kyllä tuo ilmeisesti jostain brittilähteestä selviäisi kun jaksaisi kaivaa. Olen joskus aikoinaan yrittänyt selvittä itselleni kaakkoisaasian historiaa ja siellä ensin törmäsin tähän Burman sekaisuuteen.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Myanmar

#132

Viesti Aihki » marras 1, 2017, 22.00

Muutoin tämä ilmiö, että sodan aikana korkeatkin upseerit lupaavat jotain, jota poliitikot/diplomaatit eivät katso myöhemmin millään lailla sitovaksi on hyvinkin tuttua siirtomaaimperiumien hajoamisessa. Melkoinen % Afrikan myöhemmistä jännitteistä on johdettavissa siirtomaaaikojen rajoihin, jotka eivät useinkaan noudattaneet millään lailla luonnollisia rajoja heimojen suhteen. Toisaalta ei siitäkään, että joka heimo on oma valtionsa olisi mitään tullut. Niitä kun on muutamaa enemmän edelleenkin.

Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Myanmar

#133

Viesti Jussi Huusko » marras 2, 2017, 12.37

Aihki kirjoitti:Burman sisäinen politiikkakenttä näyttäisi noihin aikoihin olleen todella sekainen.
On se ollut sekainen, mutta mielestäni varsin selkeä kuitenkin merkittäviltä osin.
Jussi Huusko kirjoitti:
Aihki kirjoitti:"The Burma National Army and the Arakan National Army fought with the Japanese from 1942 to 1944 but switched allegiance to the Allied side in 1945".

Tästä oli kyse.
Sori kun jankutan, mutta ketkä noihin alleviivaamiini ryhmiin kuului ja miksi?

Lähinnä oleellisin kysymys minusta on mihin porukkaan karenit, rohingyat, kachinit, shanit, monit ja muut vähemmistöt ovat kuuluneet ennen/jälkeen Burman itsenäistymisen.
Ilmeisesti tuo ensimmäinen tuossa Wikipedian lainauksessasi, eli The Burma National Army on ollut vuosina 1942-1945 toiminut armeija:
The Burma National Army (also known as the Burma Independence Army) served as the armed forces of the puppet Burmese government created by the Japanese during World War II and fought in the Burma Campaign. It was originally organised by, and fought alongside the Imperial Japanese Army, but later changed sides and fought alongside the Allies.
Eli eihän tuo ryhmä liity millään tavalla esimerkiksi rohingya-, karen-, kachin-, shan-, mon- tai chin-kansojen puolen valintaan.

Nuo The Burma National Armyyn kuuluneet ovat olleet etnisesti burmalaisia ja mitä ilmeisemminkin heidänkin kohdallaan japanilaiset miehittäjät ovat sanelleet niitä ehtoja aika pitkälti. "Fanittaminen", kuten aiemmin asian ilmaisit on minusta kuitenkin varsin huono sanavalinta kuvaamaan sodan osapuolia, joilla ei välttämättä ole ollut todellista mahdollisuutta puolensa valitsemiseen.

Mutta juuri nimenomaan etnisesti burmalaiset olivat niitä, jotka sitä itsenäisyyttä briteistä ajoivat ja ilmeisesti sen vuoksi Japanin kelkkaan lähtivät osin varmaankin opportunisestikin. Karenit, rohingyat ja monet muut vähemmistökansat sen sijaan taistelivat brittien joukoissa alusta loppuun saakka. Pitää kuitenkin muistaa, että Japani hävisi tämän taistelun ja siinä vaiheessa etnisesti burmalaisetkin hyppäsivät brittien kelkkaan. Minusta on oleellista ymmärtää tosiaan burmalaisten (bamar) olevan vain yksi etninen ryhmä siinä missä karenit tai rohingyatkin.

Juuri siksi on oleellista ymmärtää nuo termitkin, jotka ovat jotenkin päin seiniä tuossa Wikipediasta lainaamassasi pätkässä.

The Arakan National Army voi tarkoittaa ihan mitä tahansa terminä ja tuo Wikipedian lainauksesi on siltä osin varsin hutera taustoiltaan, sekä lähteiltään. Ilmeisesti lainasit sen täältä https://en.wikipedia.org/wiki/Independe ... _(Myanmar) vai mistä tuo lainaus on peräisin? Nimittäin tuollaisesta termistä kuin "The Arakan National Army" ei ota kukaan selvää mitä sillä tarkoitetaan. Mikä porukka se on mielestäsi? Minusta se ei tuollaisenaan tarkoita yhtään mitään historiallisesti tunnistettavaa ryhmää.

Oletan sinun lainauksen olevan tuolta mainitsemastani ja siellä linkissä kerrotaan myös näin:
Although many Burmese fought initially for the Japanese, some Burmese, mostly from the ethnic minorities, also served in the British Burma Army. [1]

[1] Fellowes-Gordon, Ian (1971). The Battle For Naw Seng's Kingdom: General Stilwel.
Tuota Fellowes-Gordonin kirjaa pidän ihan kelvollisena lähteenä.

Siellä kerrotaan myös näin:
Following World War II, Aung San negotiated the Panglong Agreement with ethnic leaders that guaranteed the independence of Burma as a unified state.
Tuo Panglongin sopimus on se oleellinen tässä koko jutussa.
The Panglong Agreement was reached in Panglong, Southern Shan State, between the Burmese government under Aung San and the Shan, Kachin, and Chin peoples on 12 February 1947. Aung Zan Wai, Pe Khin, Bo Hmu Aung, Sir Maung Gyi, Dr. Sein Mya Maung, Myoma U Than Kywe were among the negotiators of the historical Panglong Conference negotiated with Bamar leader General Aung San and other ethnic leaders in 1947. The agreement accepted "Full autonomy in internal administration for the Frontier Areas" in principle and envisioned the creation of a Kachin State by the Constituent Assembly. It continued the financial relations established between the Shan states and the Burmese federal government, and envisioned similar arrangements for the Kachin Hills and the Chin Hills.
Tuonne Panglongin konferenssiin osallistui siispä vähemmistöistä vain kachinit, shanit ja chinit Burman hallituksen silloisen edustajan Aung Sanin lisäksi.
The Karen had isolated themselves further by boycotting both the EC and the elections to the Constituent Assembly, notwithstanding seats reserved for them, though persistent in their demand for an independent state similar to the kind their cousins, the Karenni, had enjoyed under their own Sawbwas; their future was as a result left unsettled, deferred till after independence. The Kachin had to make concessions in their representation in parliament in exchange for the inclusion of Myitkyina and Bhamo, towns with Shan and Burman majorities, in the new state, although in the hills the Duwas would continue their rule. The Chin ended up with no state, only a special division. The Mon and Rakhine again were not even considered separately.[1] One Mon group contested unsuccessfully at the elections which they claimed were rigged, but another boycotted; the Mon after independence threw in their lot with the Karen and joined the rebellion.[1]

[1] Smith, Martin (1991). Burma - Insurgency and the Politics of Ethnicity. London and New Jersey: Zed Books.
Tuossa viimeinen lause on se merkitsevä nykyisen tilanteen ymmärtämiseksi. Rakhine on siis se osavaltio, jossa rohingyat asuvat.

Burman hallitus on heti alusta lähtien rikkonut tuota sopimusta monelta kohdin noiden sopimukseen mukaan lähteneiden osalta. Kareneiden tavoite on ollut heti brittien hallinnon päättymisestä lähtien oma valtio, joka johti siis 1949 alkaneeseen ja edelleen jatkuvaan sisällissotaan.
flammee kirjoitti:
Jussi Huusko kirjoitti:Natsi-Saksan tapaan muun muassa äärinationalistiset buddhalaissaarnaajat ovat levittäneet vihaa ja kutsuneet vähemmistökansaa eläinten nimillä.
Tuo ei ollut minun sanomaani, vaan maailman johtavan kansanmurhien estäjän Adama Diengin suusta Helsingin Sanomille antamassaan haastattelussa. Hieman tarkkuutta lainauksiin, kiitos.
flammee kirjoitti:Google taisi hakutuloksissaan huomioida selaamishistoriaa ja tarjota sellaisia hakutuloksia, joista hakija tykkää, joten voi olla että Aihkin ja Jussin googlailut eivät tuota samanlaisia tuloksia.
Olen asunut alueella yhteenlaskettua aikaa noin kymmenisen vuotta vuodesta 2001 lukien ja seurannut todella tiivisti Burman tapahtumia viitisentoista vuotta. Olen vieraillut usein myös paikan päällä konfliktialueillakin. Tunnen monia Burmasta kirjoittavia kirjailijoita ja toimittajia, sekä eri etnisistä ryhmistä taustoiltaan olevia paikallisia ihmisiä lukeutuu ystäväpiiriini suureksi onnekseni monia. Olen vieraillut Thaimaan suurimmalla Mae La:n pakolaisleirillä, joka majoittaa noin 50 000 ihmistä - pääasiassa (noin 90%) kareneita etniseltä taustaltaan. Luen käytännössä kaikki paikallisten, sekä kansainvälisten lehtien ja järjestöjen artikkelit Burman konflikteista ja niin olen tehnyt ainakin kymmenen-viidentoista vuoden ajalta. Tunnen myös henkilökohtaisesti monia (entisiä) sotilaita Karen National Liberation Armyn riveistä ja olen seurustellut erään aivan mahtavan karen-mimmin kanssa noin vuoden verran aikoinaan.

Luulen olevani kykeneväinen suodattamaan Googlen hakutuloksistakin juuri sitä materiaalia, jonka tunnistan faktatiedoksi. :lol:

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 89595
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 961 kertaa
Tykätty: 310 kertaa
Viesti:

Myanmar

#134

Viesti Mika » marras 2, 2017, 14.22

Jussi Huusko kirjoitti:
flammee kirjoitti:Google taisi hakutuloksissaan huomioida selaamishistoriaa ja tarjota sellaisia hakutuloksia, joista hakija tykkää, joten voi olla että Aihkin ja Jussin googlailut eivät tuota samanlaisia tuloksia.
Olen asunut alueella yhteenlaskettua aikaa noin kymmenisen vuotta vuodesta 2001 lukien ja seurannut todella tiivisti Burman tapahtumia viitisentoista vuotta. Olen vieraillut usein myös paikan päällä konfliktialueillakin. Tunnen monia Burmasta kirjoittavia kirjailijoita ja toimittajia, sekä eri etnisistä ryhmistä taustoiltaan olevia paikallisia ihmisiä lukeutuu ystäväpiiriini suureksi onnekseni monia. Olen vieraillut Thaimaan suurimmalla Mae La:n pakolaisleirillä, joka majoittaa noin 50 000 ihmistä - pääasiassa (noin 90%) kareneita etniseltä taustaltaan. Luen käytännössä kaikki paikallisten, sekä kansainvälisten lehtien ja järjestöjen artikkelit Burman konflikteista ja niin olen tehnyt ainakin kymmenen-viidentoista vuoden ajalta. Tunnen myös henkilökohtaisesti monia (entisiä) sotilaita Karen National Liberation Armyn riveistä ja olen seurustellut erään aivan mahtavan karen-mimmin kanssa noin vuoden verran aikoinaan.

Luulen olevani kykeneväinen suodattamaan Googlen hakutuloksistakin juuri sitä materiaalia, jonka tunnistan faktatiedoksi. :lol:
Kuva
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 17037
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 807 kertaa
Tykätty: 391 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Myanmar

#135

Viesti Lasse Candé » marras 4, 2017, 00.12

Jouduin hyppimään vähän viestejä ohi, koska melkoinen viidakko, mutta onko siis tilanne se, että Jussi tykittää faktaa ja pureskeltuja näkemyksiä ja tällä setillä on sitten Aihki ja flammee oppositiona suurinpiirtein sanoen "en sulkisi pois sitäkään vaihtoehtoa että hieman on osallisuutta asiaan myös pakolaisporukalla itsellään"?

Jos jotenkin muutoin, niin anteeksi... Kahlaan sitten varmaan vähän enemmän. Mulle melko vieras aihe.

Jos taas noin, niin olisiko jotakin hieman vahvempaa settiä kuin "entäpä jos onkin niin, että..."?
Esim jotakin selkeää syy-seuraus -yhteyttä, kuinka noille Jussin mainitsemille lukuisille ihmisoikeusrikkomuksille voi löytää edes mitään etäisesti oikeutusta muistuttavaa?



Ja ihan vain jotta asia tulee selväksi. Mielestäni näyttää hieman siltä että puolustelisitte noita vääryyksiä. Jos ette tee näin, niin kannattaa huomioida että se voi silti näyttää siltä. En usko olevani lähellekään ainoa, nimittäin...


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa