Päästökauppa

[nassesetä]

Paappa jo laittoikin hyvää lisätietoa, vaikkei ehkä aivan puolueettomasta lähteestä.

Onhan se osaratkaisu minähän itsekin mainitsin että sitä voidaan puolestani rakentaa minkä verran vaan, ja olen ollut mukana toteuttamassakin näitä tuulimyllyhankkeita, mutta meillä laskettiin aika tasan tarkkaan että se on pelkkää imagon kiillotusta.

Kerro lisää. Millainen hanke ja missä?

Mikäli se olisi todellinen tuottoisa ja toimiva ratkaisu niin kyllä niitä myllyjä pystytettäisiin ihan bisnes syistäkin.

Tuulivoima on suuren luokan bisnestä jo Kiinassakin. Ilman valtion apua kuitenkaan mitään uutta energiantuotantomuotoa on hankala saada markkinoille.

Hehheh Tanskassa tuuliolosuhteet ja muutkin olosuhteet eivät ole verrannollisia suomeen millään tavalla, vaikka tuota Tanskaa tietenkin koko ajan yritetään käyttää perusteluna.

Tanskalla on kyllä erinomaiset edellytykset tuulen sieppaukseen, mutta ei Suomellakaan huonot ole.

Ei vähennä, kun ei tuule täytyy kuitenkin tehdä se energia jollain, vai meinaatko että odotellaan tuulisempia päiviä ja vietetään siestaa?

Tottakai säätövoimaa tarvitaan, mutta jokainen tuulesta otettu kilowattitunti on siitä huolimatta tuulella tuotettu, eikä millään muulla.

Säätövoiman tarvetta sitäpaitsi usein liioitellaan, koska Nordpool mahdollistaa joustavat sähkömarkkinat Pohjoismaiden välillä.

[taifuuni]

Tuulivoima on suuren luokan bisnestä jo Kiinassakin. Ilman valtion apua kuitenkaan mitään uutta energiantuotantomuotoa on hankala saada markkinoille.

Teollisuus tekee kyllä koko ajan energiaratkaisuja ihan omilla varoillaan kun ne vain ovat kannattavia ja saa niihin luvan, ilman valtion varojakin.
Toki niihin lukeutuu tuulimyllyjäkin joita seuraavan kymmenen vuoden aikana tulee melkoinen määrä lisää ihan pakon sanelemana, vaan mielestäni energian tuotto ongelmia vääristää jos aletaan ratkaisuna puhua tuulivoimasta, se ei ole ratkaisu.

Tanskalla on kyllä erinomaiset edellytykset tuulen sieppaukseen, mutta ei Suomellakaan huonot ole.

Pohjolan energiankulutus piikit ovat sen verran rajuja etteivät kylmän talven tullen edes siirtoverkot naapureihin taida riittää, jos naapureilla on edes mitä antaa, ja silloin kun vielä myllyt seisoo niin yhtälö on toivoton.

Tottakai säätövoimaa tarvitaan, mutta jokainen tuulesta otettu kilowattitunti on siitä huolimatta tuulella tuotettu, eikä millään muulla.

Se ei silti vähennä tarvetta rakentaa vastaava määrä sitä säätövoimaa, nyt sitten puhutkin siitä että tuulella tuotettu on tuulella tuotettu, tottakai, ja se on pois kivihiilellä tuotetusta, mutta kapasiteettia täytyy silti olla sellainen määrä kuin tuulivoimaa ei olisi lainkaan. Energiahuolto täytyy olla varman päälle rakennettu eikä teoreettinen yhtälö.

Säätövoiman tarvetta sitäpaitsi usein liioitellaan, koska Nordpool mahdollistaa joustavat sähkömarkkinat Pohjoismaiden välillä.

Nordpool on isojen energiayhtiöiden hinnansäännöstely väline, jolla taataan että saadaan maksimaalinen tuotto ulos sähköstä, sitä sen ei pitänyt olla vaan sellainen siitä tuli, mitä tulee Nordpoolin käyttöön säätövoimana niin esimerkiksi nyt kun Norjan altaat ovat vesivoimaa täynnä, sanotaan ettei siirtoverkko riitä sitä tänne kuljettamaan että hinta laskisi jne. Nordpoolin varaan ei voi laskea mitään. Koko energiapoliittinen keskustelu menee aivan hakoteille jos aletaan keskittyä johonkin tuulivoimaan.

[Jussi Häkkinen]

Koko energiapoliittinen keskustelu menee aivan hakoteille jos aletaan keskittyä johonkin tuulivoimaan.

Voisitko sinä nyt vähän perustella tätä kantaasi jollain? Se kun tuntuu olevan kovasti julkisuudessa (ja mm. nykyisen valtiovallan käytössä olevien) esiteltyjen tutkimusten vastainen ja yleisestikin tuntuu lähinnä tunnepohjaiselta reaktiolta.

Jos olet ollut joskus asentajana vääntämässä jotain propelia pystyyn jossain, se ei tee sinusta tuulivoima-asiantuntijaa. Hyvin perusteltujen ja päätäntäpohjana olevien tutkimusten torppaaminen "mennään hakoteille jos..." tai "kun ei tuule" -perustein (niin, jossain tuulee aina. "Ei tuule" -väite on vähän kuin perustelisi hiilivoiman huonoutta sillä, että hiili voi ehkä joskus sammua. Ei vain lennä) on sangen ohutta.

[taifuuni]

Koko energiapoliittinen keskustelu menee aivan hakoteille jos aletaan keskittyä johonkin tuulivoimaan.

Voisitko sinä nyt vähän perustella tätä kantaasi jollain? Se kun tuntuu olevan kovasti julkisuudessa (ja mm. nykyisen valtiovallan käytössä olevien) esiteltyjen tutkimusten vastainen ja yleisestikin tuntuu lähinnä tunnepohjaiselta reaktiolta.

Jos olet ollut joskus asentajana vääntämässä jotain propelia pystyyn jossain, se ei tee sinusta tuulivoima-asiantuntijaa. Hyvin perusteltujen ja päätäntäpohjana olevien tutkimusten torppaaminen "mennään hakoteille jos..." tai "kun ei tuule" -perustein (niin, jossain tuulee aina. "Ei tuule" -väite on vähän kuin perustelisi hiilivoiman huonoutta sillä, että hiili voi ehkä joskus sammua. Ei vain lennä) on sangen ohutta.

Kiitos palautteestasi, et pettänyt taaskaan ja tottakai sä olet oikeassa tässäkin asiassa
Se on Jussi sellainen juttu, että kun sä ilmestyt johonkin keskusteluun niin minä poistun samalla oven avauksella nyt ja aina.

[Paappa]

Paappa jo laittoikin hyvää lisätietoa, vaikkei ehkä aivan puolueettomasta lähteestä.

Miten olisi VTT lähteenä:

http://www.wwf.fi/wwf/www/uploads/pdf/h" onclick="window.open(this.href);return false; ... ttinen.pdf

Ote esityksestä:

Suomessa hyvä
tuulivoimapotentiaali
•10 % sähköstämme voitaisiin
tuottaa tuulivoimalla v. 2020
•4000 MW, 10 TWh/a
•Uusiutuvan sähkön osuus
nousisi 25 %:sta 35 %:iin
•Päästövähennys 7 MtCO2/a

[kaik]

Koko energiapoliittinen keskustelu menee aivan hakoteille jos aletaan keskittyä johonkin tuulivoimaan.

Voisitko sinä nyt vähän perustella tätä kantaasi jollain? Se kun tuntuu olevan kovasti julkisuudessa (ja mm. nykyisen valtiovallan käytössä olevien) esiteltyjen tutkimusten vastainen ja yleisestikin tuntuu lähinnä tunnepohjaiselta reaktiolta.

Myönnän että en ole hirveästi seurannut lehdistä keskustelua enkä etenkään selvittänyt mitä tutkimuksia valtiovalta on teettänyt tästä. Mutta ne mitä olen huomannut Vihreiden esittämäksi ratkaisuksi on tuulivoiman tuntuva lisääminen ja säätövaraksi vesivoima (kuhan ei rakenneta vuotosta tai mitään muutakaan allasta lisää..). Toisinaan on nähnyt näitä prosentteja että tuulivoimalla tuotettaisiin se 10-20% sähköstä, mutta en ole Vihreiltä nähnyt ainuttakaan mainintaa millä se 80-90% tuotetaan?

Itsekin olen sitä mieltä että tuulivoiman tuotantoa voidaan ehkä lisätä, mutta energiapoliittisessa keskustelussa sen merkitys on niin mitätön että voitaisiin keskittyä siihen 80-90%.

[kaik]

Miten olisi VTT lähteenä:

http://www.wwf.fi/wwf/www/uploads/pdf/h" onclick="window.open(this.href);return false; ... ttinen.pdf

Ymmärsinkö oikein, että tuolla laskeskeltiin 5MW voimaloita 1km välein koko rannikolle? Hieno idea.

[Paappa]

Miten olisi VTT lähteenä:

http://www.wwf.fi/wwf/www/uploads/pdf/h" onclick="window.open(this.href);return false; ... ttinen.pdf

Ymmärsinkö oikein, että tuolla laskeskeltiin 5MW voimaloita 1km välein koko rannikolle? Hieno idea.

Ei. Jos katsot tarkemmin niin huomaat, että tuo 15 TWh/a saataisiin 10x100 km alueelta teoriassa. Tuulivoimaloita voitaisiin siis sijoittaa tuuliolosuhteiltaan hyviin paikkoihin rykelmiin, riviin rannikolle ei liene ainoa vaihtoehto.

[mronkain]

Jos EU pistäisi totaalisen kauppasulun ja vetäisi investoinnit pois niin ihan takuuvarmasti sillä olisi vaikutusta

Olisi, nimittäin negatiivista vaikutusta EU maille

Sitäkin.

Koko ongelman ydin on siinä, että se nähdään etupäässä talouskysymyksenä, mitä se ei ole.

Money makes the world go round

M.O.T.

- Marko

[Mika]

Koko energiapoliittinen keskustelu menee aivan hakoteille jos aletaan keskittyä johonkin tuulivoimaan.

Voisitko sinä nyt vähän perustella tätä kantaasi jollain? Se kun tuntuu olevan kovasti julkisuudessa (ja mm. nykyisen valtiovallan käytössä olevien) esiteltyjen tutkimusten vastainen ja yleisestikin tuntuu lähinnä tunnepohjaiselta reaktiolta.

Jos olet ollut joskus asentajana vääntämässä jotain propelia pystyyn jossain, se ei tee sinusta tuulivoima-asiantuntijaa. Hyvin perusteltujen ja päätäntäpohjana olevien tutkimusten torppaaminen "mennään hakoteille jos..." tai "kun ei tuule" -perustein (niin, jossain tuulee aina. "Ei tuule" -väite on vähän kuin perustelisi hiilivoiman huonoutta sillä, että hiili voi ehkä joskus sammua. Ei vain lennä) on sangen ohutta.

Jaa, tällaistako se vihreiden virallinen argumentointi sitten on?

Kai Taifuuni tuossa yritti sanoa, että vaikka tuulivoima on kliffa juttu, mikään ratkaisu se ei ole, vaan apukeino. Toisin sanoen: mitä ydinvoiman tilalle?

Jos taas tästä ei olla puhumassa vaan puhutaan pelkästään tuulivoimasta tuulivoiman takia, se on sitten eri asia.

[MtJ]

Onko kukaan ikinä laskenut, montako propellia pitää laittaa pystyyn, että saadaan katettua maamme ydinvoima tuulivoimalla? Paljonko tuulivoima tekee tuhojaan elävään lihaan (linnut lähinnä?).

Jos yhden ydinvoiman energiamäärän kattamiseen tarvitaan vaikkapa 15000 propellia, niin taitaa olla parempi rakentaa se yksi mahdollinen atomipommi jonnekin Olkiluotoon.

[Paappa]

Onko kukaan ikinä laskenut, montako propellia pitää laittaa pystyyn, että saadaan katettua maamme ydinvoima tuulivoimalla? Paljonko tuulivoima tekee tuhojaan elävään lihaan (linnut lähinnä?).

Jos yhden ydinvoiman energiamäärän kattamiseen tarvitaan vaikkapa 15000 propellia, niin taitaa olla parempi rakentaa se yksi mahdollinen atomipommi jonnekin Olkiluotoon.

Kukaan, en edes minä , ei ole ehdottanut että koko Suomen sähköntarve katettaisiin tuulivoimalla. Kuten toivottavasti ei sitäkään että kaikki sähkö tuotettaisiin ydinvoimalla tai puuta polttamalla.

Mitä lintujen kuolleisuuteen tulee:

Törmäyksistä johtuva kuolleisuus
Törmäyksiin voi johtaa voimaloiden sijoittuminen lintujen muuttoreiteille tai aktiivisille ruokailualueille (esim. ilmassa saalistavat linnut, kuten tiirat). Törmäysriski on huomattava, jos tuulivoimala sijaitsee pesäpaikan/yöpymispaikan ja ruokailualueen välissä, jolloin linnut lentävät yleensä matalalla. Muuttavien lintujen törmäysriski on suurimmillaan öisin huonolla näkyvyydellä. Paikalliset linnut oppivat kiertämään tai ylittämään voimaloita, mutta varsinkin huonolla säällä menehtyy törmäyksissä myös paikallisia lintuja. Kuolemanvaaran aiheuttavat törmäykset potkuriin ja voimalinjoihin sekä potkurin tuulivana, joka saattaa paiskoa lintuja maahan.

Yleisesti ottaen lintujen törmäysvaara on melko pieni. Monissa tutkimuksissa on todettu yksittäiseen voimalaan törmäävän selvästi alle yhden lintuyksilön vuodessa. Tutkahavainnot ovat osoittaneet, että linnut lähtevät kiertämään voimaloita ajoissa jopa yömuutolla. Tuulivoimaloiden valkoinen väri, massiivinen olemus ja potkurien pitämä melu ovat ilmeisesti ominaisuuksia, jotka auttavat lintuja välttämään törmäämästä niihin.

Linturikkailla alueilla törmäyksiä tapahtuu kuitenkin valitettavan usein. Tuulivoimalat ovat paikoin (esim. muuttoreiteillä) osoittautuneet vaarallisiksi isoille leveäsiipisille lintulajeille, kuten maakotkalle (Aquila chrysaetos) ja hanhikorppikotkalle (Gyps fulvus). Tuulivoimaloilla voi olla huomattavan kielteinen vaikutus näiden lajien populaatioihin, koska isoina lintuina ne ovat hitaita lisääntymään ja jo muutaman yksilön menetys voi olla kohtalokas. Tuulivoimalat keräävät usein petolintuja niiden tarjoamien tähystyspaikkojen runsauden vuoksi .

Monet tutkimukset ovat osoittaneet, että lintujen törmäysvaara vaihtelee suuresti yksittäisen potkurin sijainnista riippuen. Espanjassa 190 voimalan puistossa vain 28 potkuria tappoi yli puolet hanhikorppikotkista (yhteensä 30 kuollutta yksilöä). Voimalan sijoituspaikan tarkka valinta ja paikallisten sekä muuttavien lintujen liikkeiden selvittäminen suunnitteluvaiheessa on tehokkaimpia tapoja vähentää lintukuolemia.

http://www.birdlife.fi/suojelu/paikat/tuulivoima.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Paappa]

Tämä kirjoitus kannattanee laittaa tänne.
http://www.tekniikkatalous.fi/kommentit" onclick="window.open(this.href);return false; ... e61929.ece

Ranskalaista viisautta

Maailman suurin ydinreaktorien rakentaja Areva pelkää ydinvoiman käyvän kalliiksi. Muuten on vaikea ymmärtää kommentteja, joita yhtiön johto Suomen suuntaan sinkoaa.

Hyvästä tuloksestaan Pariisissa alkuviikosta kertoneen Arevan nettotulos ja tilauskanta kasvavat vauhdilla. Kiusallinen virhe muuten hyvässä julkikuvassa sijaitsee kaukana pääkonttorista. Sinne yhtiö rakentaa uudentyyppistä ydinreaktoria.

Olkiluoto 3 valmistuu Arevan toimitusjohtaja Anne Lauvergeonin mukaan ajallaan vuonna 2011. Tosin aluperin sen piti valmistua jo 2009, mutta edes ranskalaisen rakentajan urhoollisuus ei ole voinut mitään vahvemmalleen. Se on hidas suomalainen lupaprosessointi.

Hanke on myöhässä, sakkomaksut juoksevat, maine on saanut kolauksen.

Suomalaisten mukaan ranskalaiset tulivat ydinvoimatöihin kuin siirtomaaherrat. Viranomaisvaatimuksiin ei oltu perehdytty kunnolla, mutta asenne oli kunnossa: ”me olemme rakentaneet kymmeniä voimaloita, kyllä me osaamme”.

Omat asiat varmaan osattiinkin. Mutta yllätys saattoi olla jo se, että Suomessa on runsaasti ammattitaitoista ja korkeasti koulutettua väkeä ydinvoima-alallakin. Ennakkotarkastusaineiston hyväksyminen ei Ranskassa ole yhtä tarkkaa kuin Suomessa. Täällä edellytetyistä menetelmäkokeista aiheutui parin vuoden takainen betonivalujupakka.

Säteilyturvakeskuksen tutkintaraportissa todetaan, että laitoshankkeen yksityiskohtainen suuunnittelu oli tekemättä. Siihen vaadittu aika ja työmäärä oli aliarvioitu. Laitostoimittaja ei tuntenut suomalaista toimintatapaa.

Tarkastustoiminta Suomessa ei ole hidasta, ranskalainen paperibyrokratia on, sanovat suomalaiset. Suomalaista tilaajaa ei ensisijaisesti kiinnosta voimalasta saatavat sakot, vaan siitä saatava sähkö.

Hanke etenee ja kädenvääntö jatkuu. Kumpikin osapuoli pitää projektin kestäessä omaa virhelistaansa toteamistaan puutteista. Kun projekti valmistuu, listat käydään läpi. Rahasta ehkä riidellään silloinkin, ellei se ole Arevalle vielä kalliimpaa mainosta.

”On vaarallista olla oikeassa asioissa, joissa viranomaiset ovat väärässä”, sanoi aikoinaan Voltaire. Ainakin se tulee kalliiksi.

Eli hyvin menee ydinvoiman lisärakentamisella

[Jussi Häkkinen]

Jaa, tällaistako se vihreiden virallinen argumentointi sitten on?

Ei ole. Sitä voi seurata mediasta. Samoja lähteitä (joita on myös mediassa esitetty) ovat muuten käyttäneet muutkin puolueet.

Toisin sanoen: mitä ydinvoiman tilalle?

Nykyisen lisäksi? Tehostetumpi vesivoima ja tuulivoima riittävät hyvin. Lisäydinvoimaa tai suurta lisäenergiamäärää ei tarvita. Tähän on olemassa melko selkeät laskelmat.

[Jussi Häkkinen]

[en ole Vihreiltä nähnyt ainuttakaan mainintaa millä se 80-90% tuotetaan?

Sillä, millä se nytkin tuotetaan.

10% kokonaiskakusta on sangen huomattava, ei lainkaan mitätön määrä.