Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Vapaamuurarit

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 8608
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#16

Viesti mronkain »

sanppa75 kirjoitti: Uku, sun kuuluisi lisätä tuohon vielä että "mun isäni nimi on Loosi 47..." :shock: :lol:
:lol:

" onclick="window.open(this.href);return false;

- Marko

Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskonto

#17

Viesti Gyokuro »

Onkos kukaan perehtynyt, tai uskaltaako joku jopa tunnustaa olevansa vapaamuurari ?


Ylipotkija: Siirretty oikeaan ketjuun.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 5648
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Vapaamuurarit

#18

Viesti AlexMachine »

No listan mukaan 2 tuttua on tuolla listalla, toinen samassa Lions Klubissa kuin minä. Täytyy joskus ottaa asia puheeksi ja kysellä vähän tarkemmin.

Asiaa sivuten http://www.temppeliherrat.fi/" onclick="window.open(this.href);return false; tuo on myös ollut oman kiinnostuksen kohteena. 1 jäsenen tiedän. Satuin näkemään pari vuotta takaperin erään klubin edustalla valkoisiin kaapuihin, iso punainen risti rinnassa, pukeutuneita tyyppejä tupakalla ja ohi kävellellä näin erään tutun. Oli kuulemma juuri liittymisrituaalit läpikäyneet.
Jäsenistä löytyy näköjään paljon kirkon tai puolustuvoimien palveluksessa olevia tai evp.

Näiden eri "salaseurojen" jäsenistä moni tuntuu olevan myös Lions, round table, rotarien ym jäseniä. Pienet piirit näköjään.
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#19

Viesti DeusVult »

AlexMachine kirjoitti: Asiaa sivuten http://www.temppeliherrat.fi/" onclick="window.open(this.href);return false; tuo on myös ollut oman kiinnostuksen kohteena. 1 jäsenen tiedän. Satuin näkemään pari vuotta takaperin erään klubin edustalla valkoisiin kaapuihin, iso punainen risti rinnassa, pukeutuneita tyyppejä tupakalla ja ohi kävellellä näin erään tutun. Oli kuulemma juuri liittymisrituaalit läpikäyneet.
Jäsenistä löytyy näköjään paljon kirkon tai puolustuvoimien palveluksessa olevia tai evp.
Olen aina ollut siina uskossa, etta nailla nykyisilla "temppeliherroilla" ei ole juuri mitaan tekemista sen alkuperaisen jarjeston kanssa. Tama kasitykseni vain vahvistui luettuani tuon historian tuolta temppeliherrat.fi sivulta. Oikeastaan minun mielestani on - jos ei nyt suorastaan torkeaa - niin ainakin hyvin arveluttavaa ratsastaa historian ehka vaikutusvaltaisimman uskonnollis- ja sotilasorganisaation maineella ja nimella. Jos halutaan olla kristittyja ritareita Herran vuonna 2009, niin miksi ole voitu perustaa jotain taysin uutta jarjestoa?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#20

Viesti Kurowashi »

DeusVult kirjoitti: Oikeastaan minun mielestani on - jos ei nyt suorastaan torkeaa - niin ainakin hyvin arveluttavaa ratsastaa historian ehka vaikutusvaltaisimman uskonnollis- ja sotilasorganisaation maineella ja nimella. Jos halutaan olla kristittyja ritareita Herran vuonna 2009, niin miksi ole voitu perustaa jotain taysin uutta jarjestoa?
Tekeehän jujutsu 2000 ja saksalaiset jujutsut sun muut uutuudet aikalailla samaa jujutsu-nimikkeellä ratsastaessaan. :x Mutta ei avata sitä matolaatikkoa, kun ei siitä voida täällä asiallisesti kuitenkaan keskustella. Se mitä on keskusteltu, varmaankin riittää. Tämä vain sivuhuomautuksena. :)

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#21

Viesti DeusVult »

Kurowashi kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Oikeastaan minun mielestani on - jos ei nyt suorastaan torkeaa - niin ainakin hyvin arveluttavaa ratsastaa historian ehka vaikutusvaltaisimman uskonnollis- ja sotilasorganisaation maineella ja nimella. Jos halutaan olla kristittyja ritareita Herran vuonna 2009, niin miksi ole voitu perustaa jotain taysin uutta jarjestoa?
Tekeehän jujutsu 2000 ja saksalaiset jujutsut sun muut uutuudet aikalailla samaa jujutsu-nimikkeellä ratsastaessaan. :x Mutta ei avata sitä matolaatikkoa, kun ei siitä voida täällä asiallisesti kuitenkaan keskustella. Se mitä on keskusteltu, varmaankin riittää. Tämä vain sivuhuomautuksena. :)
Miten ma jotenkin nain taman tulevan...? (tama sinun omituinen ristiretki asian tiimoilta alkaa vaikuttaa jo huomattavan pakkomielteiselta)
Tama nyt ei ole IHAN sama asia, eihan? Ensinnakin siita syysta etta jujutsu ei ole erisnimi, mutta senhan sina jo toki tiesitkin...
Lisaksi, jos olet lukenut niita aikaisempia keskusteluja aiheesta niin muistanet etta saksalaisella jujutsullakin on ne juuret siella jaappaniassa... toisin sanoen saksalainen ju-jutsu (kuten iso osa muistakin "moderneista" jujutsuista) kulkee ju-jutsun nimella siksi etta sita nimea ei ole kukaan vaivautunut (tai katsonut aiheelliseksi ruveta) VAIHTAMAAN vaikka oraganisaation paamaja on vaihtunut japanista eurooppaan, kun taas tassa temppeliherra tapauksessa on panty pystyyn taysin uusi porukka, jolle nyt vaan on annettu sama nimi kuin 700 vuotta sitten lakkautetulla jarjestolla.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Valvoja
ylläpito
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 532
Lauteille: Heinäkuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#22

Viesti Valvoja »


!
Keskustelua jujutsu-termistä voi jatkaa jossakin aihetta koskevassa ketjussa.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 22796
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 12 kertaa
Viesti:

Vapaamuurarit

#23

Viesti TimoS »

Ylipotkija: Jospa sitten jätettäisiin se "onko eurooppalainen jujutsu jujutsua vai jotain muuta" keskustelu tällä kertaa tähän?

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#24

Viesti Kurowashi »

Perustelen tuota yhtäläisyyttä sillä että onhan temppeliherrain ritarikunnallakin juurensa siellä historiassa ja "pitkät perinteet" sekä päämaja nykyään vissiin jenkeissä, eli muualla. Sivuillaanhan tämä kaikki on selitetty. Toiminta on nykypäivänä myöskin erilaista myös tässä toisessa tapauksessa. Eikä temppeliherrain ritarikuntakaan ole mikään tavaramerkki. :)

Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#25

Viesti Gyokuro »

DeusVult kirjoitti:
Kurowashi kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Oikeastaan minun mielestani on - jos ei nyt suorastaan torkeaa - niin ainakin hyvin arveluttavaa ratsastaa historian ehka vaikutusvaltaisimman uskonnollis- ja sotilasorganisaation maineella ja nimella. Jos halutaan olla kristittyja ritareita Herran vuonna 2009, niin miksi ole voitu perustaa jotain taysin uutta jarjestoa?
Tekeehän jujutsu 2000 ja saksalaiset jujutsut sun muut uutuudet aikalailla samaa jujutsu-nimikkeellä ratsastaessaan. :x Mutta ei avata sitä matolaatikkoa, kun ei siitä voida täällä asiallisesti kuitenkaan keskustella. Se mitä on keskusteltu, varmaankin riittää. Tämä vain sivuhuomautuksena. :)
Miten ma jotenkin nain taman tulevan...? (tama sinun omituinen ristiretki asian tiimoilta alkaa vaikuttaa jo huomattavan pakkomielteiselta)
Tama nyt ei ole IHAN sama asia, eihan? Ensinnakin siita syysta etta jujutsu ei ole erisnimi, mutta senhan sina jo toki tiesitkin...
Lisaksi, jos olet lukenut niita aikaisempia keskusteluja aiheesta niin muistanet etta saksalaisella jujutsullakin on ne juuret siella jaappaniassa... toisin sanoen saksalainen ju-jutsu (kuten iso osa muistakin "moderneista" jujutsuista) kulkee ju-jutsun nimella siksi etta sita nimea ei ole kukaan vaivautunut (tai katsonut aiheelliseksi ruveta) VAIHTAMAAN vaikka oraganisaation paamaja on vaihtunut japanista eurooppaan, kun taas tassa temppeliherra tapauksessa on panty pystyyn taysin uusi porukka, jolle nyt vaan on annettu sama nimi kuin 700 vuotta sitten lakkautetulla jarjestolla.
Joidenkin lähteiden mukaan Temppeliherrat, tai heistä irtaantunut yhteisö, jatkoi olemassaoloaan myös Ranskassa virallisen lopettamisensa jälkeen. En nyt sitten tiedä, että voidaanko tällaisena lähteenä tosissaan pitää esimerkiksi Michael Baigentin teosta Pyhä Veri, Pyhä Graal. Ainakin siinä on aika perusteellisesti ja mielestäni jopa puolueettomastikin tutkittu asiaa. Osin heidän johtopäätöksensä tosin perustuvat heidän omiin päätelmiinsä, mutta silloin ne on teoksessa erikseen mainittu. No, oli miten oli, niin erittäin mielenkiintoinen kirja.
Samalta heebolta löytyy muitakin mielenkiintoisia teoksia, esim. Kiista Kuolleen meren kääröistä ja Ristin salaisuus. Pitää niissä esitettyä näyttöä sitten todellisena tai ei, niin mielenkiintoisia opuksia kuitenkin ovat asiasta kiinnostuneille. Suosittelen.

Joidenkin lähteiden mukaan riitautuminen Rooman kirkon kanssa, ritarikunnan lakkauttaminen ja syytökset harhaoppisuudesta johtuivat siitä, että temppeliritarit saivat selville sen, että sekä juutalaisuus ja kristinusko ovat vain johdannaisia pakanauskoista, joissa palvottiin etupäässä aurinkoa ja seurattiin maapallon liikettä siihen nähden ( tai silloin tosin vielä auringon liikettä maapalloon nähden ). Muinaiset pakanapapit alkoivat kirjoittaa tietoa niistä ylös vertauskuvin ja arvoituksin, jotta tavalliset ihmiset eivät ymmärtäisi mistä on kysymys ja saisi selville "jumalaiseen" aurinkoon liittyviä lainalaisuuksia. Asia meni vikaan siinä, kun kirjoitukset "vuotivat" julkisuuteen ja joku alkoi ottamaan näitä vertauskuvia ja arvoituksellisia kirjoituksia totena ja sen perusteella luomaan kuvaa ihmisen kaltaisesta jumal-olennosta. Joidenkin lähteiden mukaan esimerkiksi Vapaamuurarit jatkaisivat tämän "salaisuuden" perinnettä vielä tänä päivänäkin.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -

Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4996
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Vapaamuurarit

#26

Viesti Alioppilas »

Siis nuo Baigentin teoksethan ovat ihan fiktiota. Todellisuuteen perustuvaa historiantutkimusta aiheesta voi lukea esimerkiksi Malcolm Barberin teoksista.

Temppeliherrat tulivat tiensä päähän 1300-luvulla, nämä myöhemmät viritykset ovat uudelleenlämmittelyä.

Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#27

Viesti Gyokuro »

Alioppilas kirjoitti: Siis nuo Baigentin teoksethan ovat ihan fiktiota. Todellisuuteen perustuvaa historiantutkimusta aiheesta voi lukea esimerkiksi Malcolm Barberin teoksista.

No ei kai nyt ihan pelkkää fiktiota. Esimerkiksi tuo Kiista Kuolleen meren kääröistä lainaa lähes jokaisessa väitteessään Robert Eisenmania, jolla kuitenkin on aika hyvin meriittiä ( kts. alla ). Se, että Baigent on tehnyt teoksissaan aika rohkeita johtopäätöksiä, ei kuitenkaan tee koko sisällöstä fiktiota ja kuten mainittu, niin tällöin ne on aina selkeästi mainittu. Oikeastaan hänen päätelmänsä eivät ole mielestäni lainkaan sen enempää fiktiiviseksi luokiteltavaa kuin uskonnollisuuden ympärillä yleisesti hyväksytyt asiatkaan. Melkein voisin sano, että jopa päinvastoin.
Robert Eisenman is Professor of Middle East Religions and Archaeology and Islamic Law and the Director of the Institute for the Study of Judeo-Christian Origins at California State University Long Beach and Visiting Senior Member of Linacre College, Oxford. He holds a B.A. from Cornell University in Philosophy and Engineering Physics (1958), an M.A. from New York University in Near Eastern Studies (1966), and a Ph.D from Columbia University in Middle East Languages and Cultures and Islamic Law (1971). He was a Senior Fellow at the Oxford Centre for Postgraduate Hebrew Studies and an American Endowment for the Humanities Fellow-in-Residence at the Albright Institute of Archaeological Research in Jerusalem, where the Dead Sea Scrolls were first examined.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -

Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4996
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Vapaamuurarit

#28

Viesti Alioppilas »

Gyokuro kirjoitti:
Alioppilas kirjoitti: Siis nuo Baigentin teoksethan ovat ihan fiktiota. Todellisuuteen perustuvaa historiantutkimusta aiheesta voi lukea esimerkiksi Malcolm Barberin teoksista.

No ei kai nyt ihan pelkkää fiktiota. Esimerkiksi tuo Kiista Kuolleen meren kääröistä lainaa lähes jokaisessa väitteessään Robert Eisenmania, jolla kuitenkin on aika hyvin meriittiä ( kts. alla ). Se, että Baigent on tehnyt teoksissaan aika rohkeita johtopäätöksiä, ei kuitenkaan tee koko sisällöstä fiktiota ja kuten mainittu, niin tällöin ne on aina selkeästi mainittu. Oikeastaan hänen päätelmänsä eivät ole mielestäni lainkaan sen enempää fiktiiviseksi luokiteltavaa kuin uskonnollisuuden ympärillä yleisesti hyväksytyt asiatkaan. Melkein voisin sano, että jopa päinvastoin.
Yleensä fiktiossa on myös tosiasioita. Varsinkin tällaiset salaseura-asiat sisältävät faktoja, joiden varaan on sitten rakennettu ihmisten mielikuvitukseen vetoava tarina. Tietysti jos halutaan keskustella saduista ja legendoista niin kaikin mokomin. Olin kuitenkin kuvittelevani että Deus Vultin alkuperäinen viesti, jota lainasit, keskittyi nimenomaan temppeliherroihin historiallisina hahmoina. Tämän takia tartuin vastaukseesi.

Se, että jotkut uskovat Jumalaan ja toiset salaseurojen legendoihin, ei tee Baigentin teoksista historiatiedettä. Jos emme käytä Dan Brownia lähteenä, emme käytä Baigentiakaan. Jos taas haluamme keskittyä näihin satuihin, voimme ottaa mukaan myös Indiana Jonesin ja Aku Ankan, joissa molemmissa on muistaakseni sivuttu tätä hengellistä ritarikunnista kuuluisinta.

Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#29

Viesti Gyokuro »

Alioppilas kirjoitti: Yleensä fiktiossa on myös tosiasioita. Varsinkin tällaiset salaseura-asiat sisältävät faktoja, joiden varaan on sitten rakennettu ihmisten mielikuvitukseen vetoava tarina. Tietysti jos halutaan keskustella saduista ja legendoista niin kaikin mokomin. Olin kuitenkin kuvittelevani että Deus Vultin alkuperäinen viesti, jota lainasit, keskittyi nimenomaan temppeliherroihin historiallisina hahmoina. Tämän takia tartuin vastaukseesi.

Se, että jotkut uskovat Jumalaan ja toiset salaseurojen legendoihin, ei tee Baigentin teoksista historiatiedettä. Jos emme käytä Dan Brownia lähteenä, emme käytä Baigentiakaan. Jos taas haluamme keskittyä näihin satuihin, voimme ottaa mukaan myös Indiana Jonesin ja Aku Ankan, joissa molemmissa on muistaakseni sivuttu tätä hengellistä ritarikunnista kuuluisinta.
Toki näin. Itse en ole aiheeseen juurikaan perehtynyt, joten en välttämättä osaa erottaa aiheesta kaikkea faktaa fiktiosta. Mutta esimerkiksi Eisenman, jonka tutkimuksiin Baigent on teoksessaan Kiista kuolleen meren kääröistä etupäässä nojannut, on itsekin kirjoittanut aiheesta joitain teoksia, jotka käsittääkseni ovat ilmeisesti hyvin samanhenkisiä kuin Baigentinkin kirjoittama, joten en sitten tiedä siitä Baigentin fiktiivisyydestä ainakaan kaikkien teostensa osalta.

Mutta ylipäätään se, mikä historiassa on todella tapahtunut ja mikä on vain tutkijoiden omiin mielikuviin nojautuvaa päätelmää, onkin sitten jo heiluvampi korttitalo. Virallistettu historian tutkimuskin kun on yleensä vain tulkintaa tai oletusta tapahtuneesta, eikä välttämättä kuvausta todella tapahtuneesta. Ja luonnollisesti, mitä pidemmälle menneisyyteen mennään, sitä huterammaksi käy näyttö, joten lähes aina kun puhutaan historiasta, niin puhutaan osittain myös jonkin asteisesta fiktiosta. Eli tutkija jättää kohteeseensa aina oman jälkensä.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#30

Viesti DeusVult »

Wikipedia kirjoitti: The Prieuré de Sion, translated from French as Priory of Sion, is a name given to multiple groups, both real and fictitious. The most notorious is a fringe fraternal organization, founded and dissolved in France in 1956 by Pierre Plantard. In the 1960s, Plantard created a fictitious history for that organization, describing it as a secret society founded in the Kingdom of Jerusalem in 1099, which preserves the bloodlines of the Merovingian dynasty.[2] This myth was expanded upon and popularized by the 1982 controversial book The Holy Blood and the Holy Grail,[1] and later claimed as factual in the preface of the 2003 conspiracy fiction novel The Da Vinci Code.[3]

After becoming a cause célèbre from the late 1960s to the 1980s, the mythical Priory of Sion was exposed as a ludibrium created by Plantard as a framework for his false pretention to the French throne.[4] Evidence presented in support of its historical existence and activities before 1956 was discovered to have been forged and then planted in various locations around France by Plantard and his accomplices.
Pyha veri pyha graal -kirja perustuu siis lahes yksinomaan tahan huijaukseen, jonka ko. kirjan kirjoittaja aikanaan otti todesta.

***

Alkuperainen Temppeliherrain ritarikunta lakkautettiin 1300-luvun alussa Ranskan kuninkaan ja Paavin yhteispaatoksella lahinna yhdesta syysta: ritarikunnasta oli tullut liian vaikutusvaltainen. Jarjestolla oli hallussaan enemman omaisuutta kuin Ranskan kuninkaalla, eivatka temppeliherrat olleet vastuussa tekemisistaan kenellekkaan muulle kuin paaville itselleen (eika aina ehka hanellekkaan). Tallainen taydellinen riippumattomuus oli keskiaikaisessa feodaaliyhteiskunnassa hyvin harvinaista.

Kun peli oli pyhalla maalla jo joka tapauksessa menetetty, paattivat Ranskan kuningas Filip (muistankohan oikein) seka paavi pidattaa kaikki temppeliherrat, ja takavarikoida heidan varansa. Syyksi laitettiin tekaistuja syytoksia harhaoppisuudesta ja rietastelusta ja ties mista. Kasky kavi, ja ritarit pantiin rautoihin eri puolella Eurooppaa samana paivana, jotta mahdollisimman harva ehtisi paeta. (legendan mukaan paiva oli 13. perjantai, tasta lahti liikkeelle perinne pitaa 13. perjantaita epaonnen paivana.) Suurmestari ja ylemmat upseerit poltettiin roviolla, ja sen pituinen se. Mitaan taman kummempaa mystiikkaa tapaukseen ei tiettavasti liity, legendat erikseen. Myoskaan mitaan varteenotettavia todisteita siita, etta ritarikunta olisi jatkanut olemassaoloaan jossain kulissien takana, ei ole.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 15 kurkkijaa