Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Moraali ja laki

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
kattimat
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 60
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Turku

Moraali ja laki

#1

Viesti kattimat »

mod. edit lähti täältä
Mika kirjoitti: Juujuu, kuten sanoin, luin tuon omistamiseen
liittyvän ajatuksen. Nyt kiinnostaa varastamisen suhde
moraaliin ja lakeihin. Mulla on tässä argumentteja sitten
valmiina jatkokeskusteluja varten.
Hyvä aihe. Mikä sinun mielestäsi on moraalin suhde lakiin?

..

Ajatellaan vanhaa kunnon esimerkkiä hädänalaisesta äidistä ja
yhdistetään siihen pientä pohdintaa kuvauksista,
asiayhteyksistä ja Mikan lemmikistä, Humen giljotiinista.


* Joukko kuvauksia eräästä tilanteesta:

-Päivä apteekissa, kello yhden aikaan raportoitu lääkevarkaus
-Päivä asuntovaunussa, kello kahdentoista aikaan lapsen paha
atsmakohtaus
-Hädänalainen äiti pelastaa lapsensa kuolemalta
-Hädänalainen äiti varastaa apteekista astmalääkettä
-Äiti varastaa apteekista lääkettä
-Nainen vastaa lääkkeitä apteekista
-Kuukausi apteekissa, tilitykseen kirjataan kuljetuksessa
vaurioituneet ja myymälästä varastut lääkkeet poistumana
-Kuukausi käräjäoikeudessa, useita tuomioita ja
oikeudenkäyntejä, mukaanlukien sakkorangaistus näpistyksestä.


* Kysymyksiä:

-Missä vaiheessa hädänalainen äiti muuttuu varkaaksi?
-Missä vaiheessa lapsen hengen pelastaminen muuttuu
rangaistavaksi?
-Missä vaiheessa tuotepoistuma muuttuu käräjöitäväksi
rikokseksi?

( LISÄ: Oletetaan että vanhus on juuttunut sisään palavaan
hotellihuoneeseen. Rikot oven ja pelastat hänet. Ovi maksaa
paljon, pitäisikö hotellin mielestäsi laskuttaa sinua sen
tuhoamisesta?)

* Giljotiinista:

-Mikä on luotettavin ja objektiivisin kuvaus yllä esitetystä
skenaariosta?

-Missä vaiheessa tätä objektiivisinta kuvausta juuri
sinä
rikot Humen periaatteen?

..

Ja vielä, hypätään hetkeksi metafysiikan puolelle.

Ajatellaan Maija Mammaa (m1) ja Maija Mestarivarasta (m2).
Oletetaan että m1 on juuri se sama henkilö, joka yllä olevassa
esimerkissä pelasti lapsensa.

Oletetaan myös, että m2 on se henkilö, joka samassa
esimerkissä varasti lääkkeen apteekista.

->Kysymys: missä vaiheessa m1 loppuu ja m2 alkaa? Oletetaan
lisää.


M2 on m1:n kuvaus, johon on mielekästä viitata ainoastaan
sellaisena hetkenä, jolloin ehdot m2:n olemassaoloon
täyttyvät. Toisin sanoen varastamisprosessin aikana.

->Miksi m2 on se, johon myöhemmin oikeudessa viitataan
puhuttaessa esimerkin henkilöstä? Onko häntä olemassa? entä
miksi apteekin tilirjassa ei mainita kumpaakaan Maijaa, vaan
ainoastaan abstrakti olento Pekka Poistuma? Oletetaan vielä
lisää.


Havainnoitavista tapahtumista voimme esim. apteekin
valvontakameran mukaan sanoa seuraavaa: "Nainen ojensi kätensä
hyllyyn, tarttui astmalääkkeeseen ja laittoi sen taskuunsa.
Sitten hän poistui paikalta."

Ajatellaan taas Humea. Missä suhteessa toisiinsa ovat
tarinassa esiintyneet m1, m2, Pekka Poistuma sekä
Valvontakameran nainen?


Sitten pannaan hilseet pöllyämään.

1. m1 on olemassa aikavälillä t1-tx. m2 on olemassa
aikavälillä t98-t99.

-m2 on m1:n temporaalinen osa

2. m2:n kuvaukseen kuuluu ainoastaan yksittäinen astmalääkkeen
hyllystä ottaminen. Giljotiinia (ja lakia) noudatellen emme
sisällytä äitiyttä, hätää tai muutakaan tähän kuvaukseen.

-valvontakameran mukaan naisen käsi kurottautui hyllyyn ja
otti astmalääkkeen

-m2 on naisen käsi

3. m2 on sellainen objekti, joka täyttää ajan välillä t98-t99
ja tilan "naisen käsi" täsmälleen tällä aikavälillä. Sekä
mainittu aika että tila kuuluvat jatkumoon m1.

4. m1 ei lakkaa olemasta aikavälillä t98-t99 (eikä äiti
myöskään oletettavasti menetä kättään tuoksi ajaksi).

-> Aikavälillä t98-t99 näyttää sijaitsevan kaksi päällekkäistä
objektia, ellei:

-m1 ja m2 ovat epäselviä olentoja, osia kuvauksesta "aika ja
tila hetkien t1-z ja tx+z välillä".

-Varas ja varkaus ovat osia kuvauksesta "laki, moraali ja
oikeuslaitoksen toiminta hetkien t1-z ja tx+z välillä".

-Astmalääkkeen katoaminen muodostaa osan kuvauksista
"Pikku-Jonnen taistelu keuhkotautia vastaan" sekä
"yritysmaailman kirjanpito".

..

Toivottavasti sain purettua jotakin purtavaa asioiden suhteista toisiinsa.

Moraalin, lain ja varastamisenkin. :)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

#2

Viesti Mika »

:D

Hyviä - ja usein käsiteltyjä - esimerkkejä moraalista.


Mutta mitä ihmeen tekemistä näillä oli anarkismin ja Varasta jotakin -päivän kanssa?


PS. Tekstissäsi rivit vaihtuvat useammin kuin olisi syytä. Vaihdatko itse riviä?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
kattimat
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 60
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Turku

#3

Viesti kattimat »

Mika kirjoitti: :D

Hyviä - ja usein käsiteltyjä - esimerkkejä moraalista.

Mutta mitä ihmeen tekemistä näillä oli anarkismin ja Varasta jotakin -päivän kanssa?

PS. Tekstissäsi rivit vaihtuvat useammin kuin olisi syytä. Vaihdatko itse riviä?
Ei aiheeseen varsinaisesti liittynytkään, tuo pari sivua sitten kirjoittamasi juttu vaan kirvoitti sormet näppäimistölle:
Mika kirjoitti: Juujuu, kuten sanoin, luin tuon omistamiseen
liittyvän ajatuksen. Nyt kiinnostaa varastamisen suhde
moraaliin ja lakeihin. Mulla on tässä argumentteja sitten
valmiina jatkokeskusteluja varten.
Ja juu, meni sen verran pitkäksi että kirjoitin windowsin muistiossa ja kopioidessani tekstin tähän foorumille oli tekstissä ihan hirveä määrä rivivälejä. Kylmästi vaan raksin väärät välit pois. :)

Mielestäni tuo moraalin, lain ja esimerkiksi varkauden yhteyden pohdinta on ihan kiinnostavaa. Varsinkin kun se tuntuu tuottavan kaikenlaisia ongelmia pohdiskelijalle. Yritin tuossa viestissä vähän selvitellä (itsellenikin) mistä nämä ongelmat voisivat johtua.

Anarkismista minulla ei ole oikein järkevää mielipidettä, mutta tässä kirjoitellessa voisi purkaa yhden alkusyksyisen tapauksen.

..

Menin hieman ärtyneenä juttelemaan kanadalaiselle miehelle, joka oli pohjoismaissa kerjäämässä rahaa matkustelua ja elämistä varten. Hän ei sanojensa mukaan kerjäisi samalla tavalla köyhemmissä maissa vaan auttaisi paikallisia ruokaa yms. vastaan. Mies oli elänyt tällaisella tavalla 14-vuotiaasta lähtien, eli yli kymmenen vuotta.

Jutellessamme kävi aika nopeasti ilmi, että meillä oli kohtaamisen lisäksi muitakin yhteisiä juttuja - alakulttuuri musiikkeineen ja tapoineen. En silti pystynyt millään ymmärtämään miten hän perusteli elämäntyylinsä itselleen, saatika muille.

Tiemme erosivat erimielisessä yhteisymmärryksessä; lopulta mies perusteli elämäntyylinsä sillä, että hän oli anarkisti. Jäin hämmennyksen valtaan, sillä olin aikaisemmin ymmärtänyt anarkismin hyvin yhteisvastuullisena ja yhteisöllisenä toimintana.

Juttelun jälkeen olen ruvennut (tiedollisesti täysin nollapohjalta) pohtimaan miestä ja hänen anarkismiaan. Runoilun lyhentämiseksi kirjaan ajatuksia tähtien perään. :)

* Mies ei usko kapitalistiseen yhteiskuntaan vaan on sanoutunut sen eduista irti. Hän luottaa ihmisiin, palveluksiin ja vastapalveluksiin. Monet hänen kanssaan tekemisissä olevista ihmisistä kuitenkin kuuluvat järjestäytyneeseen yhteiskuntaan tavalla tai toisella, joten lienee perusteltua ajatella hänen ainakin välillisesti käyttävän tätä yhteiskuntaa hyväkseen.

* Koska hän ei pidä yhteiskuntaa hyvänä, ei tämä hyväksikäyttö rasita häntä moraalisesti, varsinkaan kun ihmiset joiden kanssa hän on tekemisissä toimivat Matteina ja Maijoina, eivät kansalaisina Mt ja Mj.

* Oletettavasti juuri mikään haitta (tai aiheutettu vahinko) oliolle "järjestäytynyt yhteiskunta" ei rasittaisi häntä moraalisesti, mikäli hän olisi riittävän varma haitan kohdistuvan ensisijaisesti tähän huonona pitämäänsä yhteiskuntaan.

->Ongelmaksi nousee epäilemättä rajanveto yksilön ja yhteiskunnan välille. Sekä kysymys rajanvedon tarpeellisuudesta - miksi pitää yllä yhteiskuntaa joka rasittaa asukkejaan tällaisella kaksoistoimijuudella? Mukaan soppaan voidaan tässä vaiheessa tuoda nippu kulttuurillisia rampauttajia, sukupuoliroolit, uskonnot, Tony Halme ja perkele. ;)

->Yhteiskunnan osalta lainoppineet sekä talous- ja valtiotieteilijät antanevat kattavimmat vastaukset. Mielipiteet jäänevät yksilöille.

* Anarkistimme pystyy kuitenkin johdonmukaisesti(kin) ohittamaan perustelut vakaasta järjestyksestä ja taloudesta. Hänen ideaalinsa on oletettavasti tässäkin ketjussa monesti esiin noussut ihmissolu, joka veljeyden, hampaidenkiristelyn ja sovun kautta järjestää asiansa. Enkä henkilökohtaisesti epäile hetkeäkään etteikö se järjestäisi. Siksi pitää runoilla tovi:

->Mikä on se ihmisen ja yhteiskunnan ero joka hiertää enemmän kuin ihmisen ja ihmissolun ero?
->Mikä on se ero, joka tekee yhden ihmisen päätösenteosta helpompaa kuin kymmenen? Miksi sitten yksikin ihminen voi ajautua vaikeisiin ristiriitoihin pohdinnassaan ja kymmenen päättää asian, sanotaan, puisen vasaran (esim. hakka) avulla?

->Miksi "minä itse" olisi arvokkaampi kuin "me turkulaiset ja yks teppo"?

..

Ei varmaan tähänkään mitään ihan helppoja vastauksia ole. Toivottavasti en loukannut ketään varsinkaan tämän vistin loppupuolella kysellessäni vähän asenteellisia anarkismista. Joku voisi ehkä tarttua täkyyn ja jutella asiallisesti? Herjaaminen kun on hölmöä enkä tässä sellaista missään nimessä yritä.

Ja vielä. tästä kanadalaismiehestä en ole sen koommin kuullut mutta kieltämättä kunnioitan häntä äärimmäisestä rehellisyydestä sekä oppiensa tinkimättömästä toteuttamisesta.
Kuvake
kattimat
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 60
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Turku

#4

Viesti kattimat »

Ja vielä selvennykseksi tuohon metafysiikkaa ja äxiä sisältäneeseen viestiin.

Tarkoitukseni oli siis herätellä ajatuksia moraalin suhteesta lakiin. Humen giljotiini on periaate rationaaliselle tieteenteolle ja kirjaimellisesti katsottuna se tuntuu vievän kaiken pohjan mielekkäältä moraalikeskustelulta.

Mielestäni kysymys kuitenkin helpottuu tarkastelun pienellä tyrkkäyksellä absurdiutta kohti. Nimittäin jos oikein tarkasti katsotaan, emme voi tieteellisesti määritellä edes yhden ihmisen fyysisiä rajoja, puhumattakaan tämän vaihtelevista henkisistä tiloista ja niiden suhteista toisiinsa.

Puhumattakaan siitä, että yksittäinen teko olisi jollain tieteellisellä tavalla eriteltävissä; siten, että lakikirjaan voitaisiin 'objektiivisesti' määritellä esim. teko "varkaus".

Puhumattakaan siitä, että kielenkäyttömme tällaisissa asioissa olisi jotenkin 'tieteellisen kylmää'. Minkälaisia mielikuvia itse kullekin herää vaikka käsitteestä "varas"?

..

Mielestäni ihan rehellisen henkilökohtaiset tunteet kuvaavat tällaisia asioita paremmin. Esimerkkejä:

"Mua niin kyrsii kun täältä kassalta ei näe tonne hyllyjen väliin"

"Mä olen niin huolissani pikkujonnesta, mutta mulla on vielä ehdonalainen päällä eikä sossussakaan oikein kuunnella."

"Joo meillä on tämä liimatainen taas autossa. Juoksi kotiinsa ja tyrkkäsi lääkepiipun suoraan pojan suuhun. Vaikuttaa kyllä olevan selvin päin ja tottakin puhuvan, tuodaan kuitenkin kuultavaksi."

"Syytetyn katsotaan syyllistyneen näpistykseen mutta lieventävien asianhaarojen vuoksi jätetään tuomitsematta."

..

Ja mikä parasta, minä ainakin haluan uskoa että näin tämä kotimainen oikeuslaitos parhaimmillaan toimii. Järkevästi mutta tunteella. :)
Viimeksi muokannut kattimat, marras 27, 2006, 18.07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 69 kurkkijaa