Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Sotahistoriasta

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 5127
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 219 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Sotahistoriasta

#826

Viesti Ile » huhti 27, 2017, 12.32

Mut ku se Häyhä oikeesti hymyilee siinä yhessä kuvassa. Kyllähän Janne Ahonenkin oppi hymyilemään sitten kun oli tarpeeksi monta mäkiviikon voittoa taskussa. :)
Kari Mäki-Kuutti kirjoitti:
MtJ kirjoitti:... 100-vuotisjuhlassa kuolleiden ja teloitettavien sijaan...
Enpä taida mennä näihin juhliin :smt003
:D No, tietääkseni Sale ja Jenni eivät ole vielä lähettäneet kutsuja, mutta kannattaa toki harkita tarkkaan jos napsahtaa. Sisäänkäynti Mariankadulta eli päävartion puolelta.

Kaksi kertaa kutsutaan, kolmannella kerralla haetaan.


Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 22476
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 102 kertaa
Tykätty: 51 kertaa
Viesti:

Sotahistoriasta

#827

Viesti TimoS » huhti 27, 2017, 14.29

MtJ kirjoitti:Voisi tosiaan kuvitella, että juhlarahaan haluttaisiin korostaa paitsi henkilöitä, jotka ovat maailmanhistoriankin mittakaavassa jotain poikkeuksellista (Rangell, Ryti, Häyhä, Törni, Marttinen, Juutilainen,jne jne jos haetaan perinteistä poliittista tai sotilaallista puolta)
Vaan ajatelkaapa millainen myrsky siitä nousisi, jos Törni olisi juhlarahassa. Sehän oli ihan selvästikin natsi, kun palveli SS-joukoissa ;)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Sotahistoriasta

#828

Viesti MtJ » huhti 27, 2017, 18.19

mä nyt haen tähän pikemminkin sellaista katsantokantaa, että jos kerran juhlitaan, niin juhlitaan ihan positiivisessa hengessä ja otetaan muuten kantaa vaikka koko vuoden ajan. Siihen positiiviseen puoleen mahtuu historiaa paljon ja nykyisyyttä myös. Kun kerran ideana olis juhlia.

En vaan näe iänikuisissa jankkauksissa ja kannan ottamisessa mitään muuta, kuin sen loputtoman jauhannan ja valtavan tarpeen olla vielä vähän ylevämpi.

Miksi edes valtiollista juhlintaa voisi suorittaa ihan vaan jokaisen omasta mielestä hienolla muistelulla ilman sen isompia kannanottoja.

Lisäksi tuo asia, että historian tunnettuja henkilöitä pyrittäisiin nostamaan kaapin päälle... Mun mielestä sitä tapahtuu enemmänkin niiden toimesta, jotka ovat liian velttoja ottamaan selvää historiasta. Esimerkiksi Mannerheimiin liittyvät "suuret paljastukset" eivät tuo mitään uutta asian tiimoilta esiin. Toki asiaa voi tarkastella niin, että kun tehdään räväkkä artikkeli, saadaan siitä ehkä nopeammin jonkun pureskelemaa tietoa, kuin lukemalla itse asiasta useita eri näkökulmia käsitteleviä teoksia ja muodostamalla kokonaiskuvan niistä.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 15488
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 422 kertaa
Tykätty: 180 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Sotahistoriasta

#829

Viesti Lasse Candé » huhti 27, 2017, 18.21

Ymmärrän toisaalta tuon luupään pointin stressistä ja merkityksellisyyden hehkuttamisesta.

Toisaalta, mikä on se taho vaikkapa tässä joka stressaa ja hehkuttaa merkityksellisyyttä? Taiteilija tietenkin puolustaa teostaan. Sellainen jonka mielestä sarja oli riittävän hyvä tietenkin puolustaa sen laittamista kiertoon taiteilijan kokonaisnäkemyksen mukaisena.

Mitä olen itse asiaa katsonut, niin stressiä on tuntunut olevan enemmän kolikon poistamista vaativilla. Ollaan pöyristytty ja nähty tärkeänä että juttu kiskotaan pois.

Ei siinä, kyllä se näiltäkin osin vertautuu Mannerheimiin. Ja tietenkin myös niiltä että pöyristyjät olivat silloinkin suurimmaksi osaksi pihalla siitä mistä puhuivat.

Ja kyllähän tuollaisesta hyvät yhteen hiileen puhaltamisen fiilikset saa, kun joku jossain tekee väärin. Ja vaikka ei tekisikään niin silti! Se on se periaate! Jne.


Niin, niiltä osin siis ymmärrän, että ei se taiteilija tietenkään ajatellutkaan että tässä olisi nyt sellainen mieto tavanomainen juhlaraha. Se on kyllä huomattu, että Suomessa ei ihan hirveästi arvosteta taidetta mikä on yhtään haastavaa, koska joku kokee itsensä tyhmäksi, loukatuksi, ei-eliitiksi jne jne.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 111
Viestit: 88776
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 546 kertaa
Tykätty: 208 kertaa
Viesti:

Sotahistoriasta

#830

Viesti Mika » huhti 27, 2017, 20.02

Nyt se Häyhä-dokkari alkoi.

Tänään on muuten kansallinen Veteraanipäivä. :suomi:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 10667
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 59 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Sotahistoriasta

#831

Viesti flammee » touko 5, 2017, 07.12

Siinäpä mielenkiintoista erilaista näkökulmaa... Kuulostaisi siltä että voisi ollakin näin, mutta voi olla olemattakin.. Sen verran olen lukenut väritettyä historiallista kuvausta ja tiedesellaistakin, että sitä jo välillä osaa suhtautua kriittisestikin. Varsinkin kun motivaatio on näinkin selkeä, on kohtuullisen suosittua toimintaa päästä kirjoittamaan halventavaa todistusta vihatusta ihmisestä.

Mutta ei siinä, mielenkiintoinen.

http://www.tekniikkatalous.fi/tiede/laaketiede/paljastus-hitlerin-valtakunta-pyori-natsipillerien-voimalla-romahti-kun-huumetehtaat-pommitettiin-maan-tasalle-6646001
Saksalaiskirjailija Norman Ohlerin kuvaus Hitlerin kolmannen valtakunnan metamfetamiiniriippuvuudesta muuttaa täysin kuvaa toisesta maailmansodasta, Guardian kertoo.

Ohlerin kirja Blitzed - The Total Rush paljastaa tähän asti vähälle huomiolle jääneen totuuden kolmannen valtakunnan yhteyksistä huumeisiin – kokaiiniin, heroiiniin, morfiiniin ja ennen kaikkea metamfetamiiniin, joka tunnetaan nykyään myös kristallina.

Kirja paljastaa muun muassa, että Hitlerin romahtanut olemus hänen viimeisinä elinpäivinään johtui pitkälti hirvittävistä vieroitusoireista.

Ohler kuvaa myös, miten Pervitinin voimalla jopa kolme vuorokautta taistelemaan kyenneet natsijoukot onnistuivat valloittamaan Ranskan vuonna 1940.

Vaikka Ohler ei olekaan historian tutkija – hänen aiempi tuotantonsa on puhdasta fiktiota – hänen kuvauksensa natsivaltakunnan huumeriippuvuudesta on vakuuttava. Sen vahvistaa muun muassa Englannin johtava Hitlerin ja kolmannen valtakunnan historian tuntija Ian Kershaw.

Ohler itse arvelee historian tutkijoiden pitäneen huumeita toisarvoisena seikkana.

Hän aikoi ensin kirjoittaa aiheesta romaanin, mutta muutti mielensä löydettyään arkistoista Hitlerin henkilääkäri Theodor Morellin muistiinpanot. ”Tajusin että tämä oli paljon parempaa kuin fiktio.”

Sen jälkeen Ohler ryhtyi keräämään materiaalia arkistoista. Sitä löytyi valtavat määrät – hän ei kyennyt hyödyntämään siitä puoliakaan kirjaansa.

Natsipilleri vauhditti kotitöitä

Hitlerin aikaa edeltäneessä Weimarin tasavallassa lääketeollisuus kukoisti. Saksa oli johtava opiaattien, muun muassa morfiinin ja kokaiinin tuottaja. Huumeita oli vapaasti saatavilla kaikkialla

Juuri näihin aikoihin Hitleristä luotiin kuva superpuhtaana sankarina, joka ei käyttänyt mitään piristeitä, ei edes kahvia.

Ei ihme, että natsien noustua valtaan vuonna 1933 kaikki huumaavat aineet kiellettiin ja huumeiden käyttäjiä alettiin vainota. Kansallissosialistisessa propagandassa huumeiden käyttö liitettiin juutalaisuuteen. Molemmat piti kitkeä kolmannesta valtakunnasta.

Jotakin piristettä kuitenkin tarvittiin että valtakunta olisi pysynyt johtajansa määräämässä tahdissa. Temmler-lääkeyhtiön johtava kemisti Fritz Hauschild oli tutustunut amerikkalaiseen Benzedrin-amfetamiiniin vuoden 1936 olympialaisissa. Hän halusi kehittää oman ihmelääkkeensä ja patentoi vuotta myöhemmin metamfetamiinin.

Pervitin-nimellä myydystä aineesta tuli suurmenestys. Kaikki sihteereistä näyttelijöihin ja junankuljettajiin saivat sen avulla lisää itseluottamusta ja elinvoimaa. Sillä terästettiin jopa suklaamakeisia.

Naisia kehotettiin ottamaan kaksi tai kolme pilleriä, jonka jälkeen kotitaloustyöt sujuisivat yhdessä hujauksessa. Kaiken lisäksi painokin pysyisi kurissa, koska Pervitin poisti nälän tunteen.

Ohler kutsuukin Pervitiniä kansallissosialismiksi pillerin muodossa.

Ranskan valloitus Pervitinin voimin

Sotilaat alkoivat nopeasti hyödyntää ihmelääkettä. Wehrmacht testasi Pervitiniä ja huomasi sen erinomaiseksi väsyneiden sotilaiden elvyttäjäksi. Ainetta testannut ylilääkäri Otto Ranke huomasi pystyvänsä työskentelemään sen voimalla 50 tuntia väsymättä.

Pervitin myös tylsytti tunteet, joten taistelemisesta tuli siedettävämpää.

Kun saksalaiset alkoivat suunnitella Ranskan valtausta Ardennien vuoriston kautta vuonna 1940, armeija tilasi Temmleriltä 35 miljoonaa Pervitin-tablettia.

Sen voimin natsiarmeija kykeni jatkamaan hyökkäystä kolme päivää ja yötä - niin kauan etteivät Belgian pohjoisosiin ryhmittyneet liittoutuneet ehtineet järjestäytyä uudestaan puolustukseen.

Sen jälkeen armeijan päämaja hyödynsi Pervitiniä aina kun joukot piti heittää epätoivoiseen tehtävään. Niitä tuli yhä enemmän, kun sotaonni kääntyi.

Hitlerillä ja Mussolinilla sama lääkitys

Samaan aikaan Hitler koki omaa pakomatkaansa todellisuudesta henkilääkärinsä Morellin avustuksella.

Valtakunnanjohtaja alkoi luottaa Morelliin kun tämä sai hoidettua häntä vaivanneet sitkeät vatsakivut Mutaflor-bakteerivalmisteella. Pian Hitler ei luottanut keneenkään muuhun kuin henkilääkäriinsä ja Morelli nautti asemastaan täysin siemauksin.

Kun Hitler sairastui vakavasti vuonna 1941, Morellin vitamiinipistokset eivät enää auttaneet. Hän kovensi lääkitystä: ensin hän antoi tunnetulle vegaanille eläinperäisiä hormoneja, sitten aina vain kovempia lääkkeitä.

Lopulta hän turvautui ihmelääke Eukodaliin, joka on heroiininsukuinen designer-huume. Se saa aikaan euforisen tilan.

Pian Hitler sai Eukodal-pistoksia useita kertoja päivässä. Lisämausteeksi hän nautti pari kertaa päivässä voimakasta kokaiinia, jolla alun perin hoidettiin hänen pommiattentaatissa vaurioituneita korviaan.

Sivustakatsojan silmin lääkkeiden vaikutus Hitleriin oli ihmeellinen: juuri ja juuri jaloillaan kestävä ihmisraunio alkoi hetken kuluttua raivota Mussolinille. Il Duce oli myös tohtori Morellin potilaita ja sai saman kaltaista lääkehoitoa kuin Hitler.

Hitlerin alamäki voimistui kun liittoutuneiden pommit tuhosivat Pervitiniä ja Eukodalia valmistaneet tehtaat. Helmikuussa 1945 Hitler kärsi jo pahoista vieroitusoireista ja oli säälittävä näky.

”Kaikki kuvaavat hänen surkeaa terveydentilaansa viimeisinä päivinä Berliinin bunkkerissa. Sille ei ole ollut selkeää selitystä. Jotkut ovat epäilleet Parkinsonin tautia. Minulle asia on selvä: ne olivat vieroitusoireita. Tilanne on ollut varmasti hirveä: hän on häviämässä sodan ja huumeet ovat loppuneet”, Ohler virnistää.

Moni natsi selvisi sodan loputtua ehjin nahoin, mutta tohtori Morell ei. Hän ei kyennyt luomaan nahkaansa ja aloittamaan uutta elämää, vaikka ei syyllistynytkään mihinkään sotarikoksiin. Morell menetti järkensä ja kuoli sairaalassa Tegenrnseessä vuonna 1948.

Nykypäivinä Pervitinin kaltaista kemiallista apua käyttää myös islamistinen Isis. Sen taistelijat muuttuvat tunteettomiksi tappokoneiksi Captagon-pillereiden amfetamiinin avulla.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2112
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Sotahistoriasta

#832

Viesti ka1 » touko 5, 2017, 09.16

Ei kai tuossa mitään uutta ole. Hitlerin koktailit olivat aika rankkoja, ja kyllähän vastapuolella Churchillkin piriä satunnaisesti veti. Huumeiden keskeinen rooli toisessa maailmansodassa ja yleisemminkin kaikessa sodankäynnissä läpi historian on ollut siis tiedossa. Se nyt ei tietenkään varmasti pidä paikkansa, että natsi-Saksan kaatuminen olisi ollut yksinomaan suoraa seurausta huumetehtaiden tuhoamisesta.


Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 5127
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 219 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Sotahistoriasta

#833

Viesti Ile » touko 5, 2017, 10.25

Joo, jos esim. "huumausaineiden historiaan" on yleisemmin sattunut tutustumaan, niin mitään erityisen yllättävää tuossa ei ole, mutta kieltämättä tällaisella on - tai ainakin pitäisi olla - edelleen uutisarvoa. Sen verran ohuesti tätä ihmisen käyttäytymisen sektoria on yleisen historiankirjoituksen piirissä käsitelty.

Ei niin, että sillä pitäisi nyt ns. kaikkea selittää, mutta jonkinlaisessa menneiden aikojen arjen ymmärtämisessä menetetään aika paljon, jos "unohdetaan" tällaiset asiat:
Weimarin tasavallassa lääketeollisuus kukoisti. Saksa oli johtava opiaattien, muun muassa morfiinin ja kokaiinin tuottaja. Huumeita oli vapaasti saatavilla kaikkialla
Pervitin-nimellä myydystä aineesta tuli suurmenestys. Kaikki sihteereistä näyttelijöihin ja junankuljettajiin saivat sen avulla lisää itseluottamusta ja elinvoimaa. Sillä terästettiin jopa suklaamakeisia.

Naisia kehotettiin ottamaan kaksi tai kolme pilleriä, jonka jälkeen kotitaloustyöt sujuisivat yhdessä hujauksessa. Kaiken lisäksi painokin pysyisi kurissa, koska Pervitin poisti nälän tunteen.
Tai vaikka se, että Suomikin oli "johtavia" heroiinin käytön maita joskun 1900-luvun alkupuolella ja sitä sai about vapaasti ostaa apteekeista. Tai miten arkipäiväisesti oopiumia käytettiin briteissä 1800-luvulla tyyliin lasten nukuttamista myöten. Etc etc. Näista tulee kyllä vähän ahdistavia mielikuvia, ja samalla tuntuu ihan hassulta, että tämä todellisuus jotenkin sivuutetaan.

Mutta nyt mentiin jo sivuun sotahistoriasta.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Sotahistoriasta

#834

Viesti Aihki » touko 5, 2017, 12.55

Kyllähän myös amerikkalaisten amfetamiinien käyttö WW2 lähtien on ollut hyvin tiedossa. Tuskin itänaapurikaan jätti käyttämättä, mutta sieltä tietojen välityksessä on tunnettuja hankaluuksia.

Eihän kyse ole sinänsä kummemmasta kuin urheiludouppauksessakaan.

Voisin kuvitella isojen maiden erikoisjoukoilla olevan nykyään käytössä kehittyneempi cocktail suoritusta parantavia aineita kuin Vietnamissa, josta on selviä dokumentteja olemassa.

Muistaakseni kauempaa historiasta löytyy tietoja erilaisten aineiden käytöstä (hetkellisen)taistelukyvyn parantamiseksi.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2112
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Sotahistoriasta

#835

Viesti ka1 » touko 5, 2017, 13.20

Aihki kirjoitti:Kyllähän myös amerikkalaisten amfetamiinien käyttö WW2 lähtien on ollut hyvin tiedossa. Tuskin itänaapurikaan jätti käyttämättä, mutta sieltä tietojen välityksessä on tunnettuja hankaluuksia.

Eihän kyse ole sinänsä kummemmasta kuin urheiludouppauksessakaan.

Voisin kuvitella isojen maiden erikoisjoukoilla olevan nykyään käytössä kehittyneempi cocktail suoritusta parantavia aineita kuin Vietnamissa, josta on selviä dokumentteja olemassa.

Muistaakseni kauempaa historiasta löytyy tietoja erilaisten aineiden käytöstä (hetkellisen)taistelukyvyn parantamiseksi.
Puna-armeijan kohdalla piristeiden käyttöä rajoittivat tehokkaasti varmaankin ainakin kustannussyyt. Vodkaa kyllä käytettiin.

Eikä huumausaineita muuten tarvitse nykypäivän armeijoista isojen maiden erikoisjoukoista asti lähteä etsimään, kyllä niitä ihan Puolustusvoimiltakin varastosta löytyy.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 5127
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 219 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Sotahistoriasta

#836

Viesti Ile » touko 5, 2017, 16.48

ka1 kirjoitti: Eikä huumausaineita muuten tarvitse nykypäivän armeijoista isojen maiden erikoisjoukoista asti lähteä etsimään, kyllä niitä ihan Puolustusvoimiltakin varastosta löytyy.
Vielä laajentavana sivukommenttina, että esim. tuo Hitlerin huumeidenkäyttö on toki vähän eri tyyppinen ilmiö kuin se, että armeijat varautuvat tälläkin tavalla poikkeusolosuhteisiin.

Hitlerin kaltaisen johtohenkilön huumeriippuvuus pitää nähdä enemmän siinä kontekstissa, että siihen aikaan vastaavien aineiden käyttö oli - orastavista rajoituksista huolimatta - yhteiskunnassa ihan "normaalia" myös rauhan aikana. Kannustettiinhan taviksiakin käyttämään pervitiniä jne...

Vaikka esim. puolustusvoimillamme olisi mitä piriä varastossa, niin ei liene kovin realistinen skenaario, että nykypäivänä Suomen valtion-/sodanjohto kriisitilanteissa joutuisi johonkin päihdekoukkuun, kun nykykulttuurimme on tuon tyyppisten päihteiden osalta huomattavasti varovaisempi ja valistuneempi.

Alapotku
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 220
Lauteille: Heinäkuu 2011
Paikkakunta: Rovaniemi
Etulaji: Combat Hapkido
Sivulajit: Libre Fighting, Baraw Sugbo, kuntonyrkkeily
Takalajit: Thaiboxing
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Sotahistoriasta

#837

Viesti Alapotku » touko 5, 2017, 17.08

ka1 kirjoitti: Puna-armeijan kohdalla piristeiden käyttöä rajoittivat tehokkaasti varmaankin ainakin kustannussyyt. Vodkaa kyllä käytettiin.
Ukkini oli sotamiehenä talvisodan etulinjassa Tolvajärvellä ja Kollaalla. Hän kertoi, että ennen kuin venäläiset hyökkäsivät, kuului rintamalinjan toiselta puolelta usein juopottelun ääniä. Hyökkäsivät sitten nousuhumalassa rohkeammin tappioista huolimatta.

Vodkan tarjoamisesta sitä haluaville neuvostosotilaille on kerrottu myös mm. T-34 in Action -kirjassa. Siinä venäläiset panssariveteraanit kertovat, että viinaa oli tarjolla myös panssarimiehille, mutta että ne, jotka joivat ennen panssaritaistelua, yleensä kuolivat palavan vaunun sisälle.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Sotahistoriasta

#838

Viesti MtJ » touko 6, 2017, 17.32

Omakohtainen kokemus tästä oli isotätini jäämistöstä löytynyt kokaiinipurkki (vietiin apteekkiin hävitettäväksi). Aine oli mitä puhtainta vieläpä ja virallinen purkki. Apteekin henkilökunta oli melkoisen vakavan näköistä porukkaa, kun kävivät takahuoneessa purkin kanssa.

Liekö tuollaisessa vielä "tumua" jäljellä brushteeth
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 5127
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 219 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Sotahistoriasta

#839

Viesti Ile » touko 6, 2017, 17.43

"Aine oli mitä puhtainta"...taisitte tosiaan viedä melkein kaiken apteekkiin ;) :)

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 6013
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Sotahistoriasta

#840

Viesti luupää » touko 6, 2017, 17.53

MtJ kirjoitti:vietiin apteekkiin hävitettäväksi



Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa