Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Sotahistoriasta

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate

#16

Viesti kenttiensankari »

bodyguard kirjoitti: suomalaiset sotilaat eivät jatkosodassa olleet taidoiltaan tai moraaliltaan lähelläkään esimerkiksi saksalaisia sotilaita niin samantien postaa sata ihmistä jotka haukkuvat kirjoittajaa epäisänmaalliseksi punikiksi.
Sakemannit eivät kuitenkaan kyenneet etenemään Lapista käsin lähellekkään samaa tahtia kuin suomalaiset aseveljet, kun siinä jossain sodan vaiheessa Suomi vielä eteni hyvää tahtia. Taidoissa todennäköisesti oli eroja, koska Saksa panosti tuohon sodankäyntiin melkolailla paremmin resurssein(ja näin ollen sotilailla oli parempi koulutus, siitä kertoo myös se että suomalaiset kävi Saksassa hakemassa oppia). Uskon että suomalaiset puolusti hyvällä moraalilla Suomea, kun taas Suomessa olleilla saksalaisilla tuskin oli ihan samanlaista intoa(kun eiväthän he kotimaansa itsenäisyydestä sotineet). Lisäksi jatkosodassa suomalaisilla oli selkeitä kostonhaluja, ja tämähän on ihan hyvä keino lisätä moraalia.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate

#17

Viesti kenttiensankari »

Alioppilas kirjoitti:
kenttiensankari kirjoitti:en nyt varsinaisesti ihan hirveästi hehkuttaisi Jenkkien puolesta. Toki heidän ansiostaan NL ei vallannut koko Eurooppaa
Tämä on hauska.
Tuo on oikeastaan vain teoreettista höpötystä. Mutta neukuillahan oli selkeästi intoa saada levittää kommunismia, ja melko innokkaasti pitivät valtaamansa Itä-Euroopan alueet omassa vaikutuspiirissään. Neuvostoliiton eteneminenhän katkesi vasta tuonne Berliiniin, kun tuli länsimaat vastaan. Länsimaat taas eivät olisi tulleet vastaan, jos jenkit ei olisi tulleet avuksi. En näe mitään syytä miksi NL ei olisi jatkanut etenemistä loppuun asti jos siis länsimaat ei olisi tehneet sitä maihinnousua.

Lisäksi NL pyrki saamaan Euroopan kommunistiseksi myös sodan jälkeen, mutta USA rupesi tukemaan Euroopan maita ja niiden talouksia, jotta ei syntyisi vallankumouksia.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#18

Viesti Alioppilas »

kenttiensankari kirjoitti: Sakemannit eivät kuitenkaan kyenneet etenemään Lapista käsin lähellekkään samaa tahtia kuin suomalaiset aseveljet, kun siinä jossain sodan vaiheessa Suomi vielä eteni hyvää tahtia. Taidoissa todennäköisesti oli eroja, koska Saksa panosti tuohon sodankäyntiin melkolailla paremmin resurssein(ja näin ollen sotilailla oli parempi koulutus, siitä kertoo myös se että suomalaiset kävi Saksassa hakemassa oppia).
Tätä on selitetty saksalaisten tottumattomuudella korpisodankäyntiin Lapin maastossa, joka poikkeaa aika paljon keskieurooppalaisesta maisemasta. Lisäksi messissä oli doktriinien mukaisesti kaikkea turhaa (kuten kaasunaamaria yms. sälää) joka sekä vaikeutti liikkumista että herätti huomiota. Voisin myös kuvitella, että salamasotaa oli vaikea käydä tiettömien tunturien keskellä ilman kunnollista huoltoyhteyttä. Moraalin kanssa oli myös mainittavia ongelmia.

Yksi hyvä syy on tietysti se, että neuvostoliittolaiset panivat pirun kovaa vastaan.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#19

Viesti Alioppilas »

kenttiensankari kirjoitti:
Alioppilas kirjoitti:
kenttiensankari kirjoitti:en nyt varsinaisesti ihan hirveästi hehkuttaisi Jenkkien puolesta. Toki heidän ansiostaan NL ei vallannut koko Eurooppaa
Tämä on hauska.
Tuo on oikeastaan vain teoreettista höpötystä. Mutta neukuillahan oli selkeästi intoa saada levittää kommunismia, ja melko innokkaasti pitivät valtaamansa Itä-Euroopan alueet omassa vaikutuspiirissään. Neuvostoliiton eteneminenhän katkesi vasta tuonne Berliiniin, kun tuli länsimaat vastaan. Länsimaat taas eivät olisi tulleet vastaan, jos jenkit ei olisi tulleet avuksi. En näe mitään syytä miksi NL ei olisi jatkanut etenemistä loppuun asti jos siis länsimaat ei olisi tehneet sitä maihinnousua.

Lisäksi NL pyrki saamaan Euroopan kommunistiseksi myös sodan jälkeen, mutta USA rupesi tukemaan Euroopan maita ja niiden talouksia, jotta ei syntyisi vallankumouksia.
Tarkoitin lähinnä, että oli hauskaa, kun ensin et pidä jenkkejä juuri minään ja seuraavaan hengenvetoon toteat, että "heidän ansiostaan NL ei vallannut koko Eurooppaa".

Ei Euroopan sodan viimeisiä vaiheita syyttä kutsuta kilpajuoksuksi Berliiniin.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#20

Viesti Paappa »

Ei Euroopan sodan viimeisiä vaiheita syyttä kutsuta kilpajuoksuksi Berliiniin.
Varmaan totta. Kuitenkin toisen rintaman avaamisella lienee ollut varsin suuri merkitys siihen, että neukut yleensä sinne pääsivät.

Pitäisiköhän tämä sotakeskustelu erottaa omakseen?
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

#21

Viesti MtJ »

Tuota tuota. Suomen sotahistorian osalta yksi asia.

Suomen rintamalla soti jatkosodassa 250 000 saksalaista sotilasta, miesvahvuutemme jatkosodassa oli hiukan enemmän kuin saksalaisten määrä. Jos emme olisi saaneet jatkosodassa apua Saksalta, puhuisimme todennäköisesti jotain muuta kieltä kuin suomea, noin virallisesti ainakin.

Talvisodan aikanahan ei tunnetusti Saksalta apua saatu (eikä paljon muualtakaan), vaan se tapeltiin omin voimin. Siellä suurimpana apuna oli todella kylmä keli. Ihmeitäkin tapahtui, kuten esimerkiksi Suomussalmen taistelu, jossa kuoli 700 suomalaista ja 26 000 venäläistä sotilasta. Talvisodan torjuntavoitot Suomussalmella, Kollaalla, Raatteen tiellä, Uhtualla ja Summassa olivat meidän isovanhempiemme tekemiä, niiden vuoksi ei menetetty maata vaan ainoastaan osia siitä. Jostakin syystä rintama kesti. Niistä erinomaisen suurista poliitikkojen tekemistä virheistä huolimatta (eduskunta mm. pienensi jatkuvasti puolustusmäärärahoja ja ei päivittänyt senaikaista kalustoa). Venäläisillä oli kuitenkin valtava materiaali- ja miesylivoima, sodan päättyessä maaliskuun 13. päivä 1940 maamme oli perikadon partaalla materiaalin puolesta.

Tälle pohjalle lankesi jatkosodan alettua syyskesällä -41 Saksan materiaaliapu ja muu sotilaallinen apu. Väitän itse tuon ajan henkilöitä useamman tunteneena kiven kovaan, että Saksa oli toiseksi pahin suurvalta, joka soti tuon ajan rintamilla. Pahin oli ehdottomasti Stalinin Venäjä. Joskin historiankirjoituksen on tehnyt voittaja ja tältä osin Stalinin hirmuteot ovat historian lehdiltä pois pyyhityt.

Suomen rintamalta löytyi jatkosodassa mm. materiaaliapuna venäläisille Amerikkalaisia säilykkeitä kaatuneilta sotilailta. Olen itse pitänyt tälläistä säilykepurkkia kädessä. Joten jenkit toimittivat suorana apuna venäläisille lisää tarvikkeita jatkosodan aikana. Todennäköisesti käytettiin ainakin Murmanskin satamaa näiden toimitusten perille saattamiseen. (Murmanskin radan katkaisu olisikin ollut Hitlerin toiveiden mukaista ja tätä Hitler ilmeisesti oli Mannerheimilta pyytänytkin. Tähän ei kuitenkaan suostuttu, vaikka siihen ilmeisesti oli ollut mahdollisuus pariin otteeseen. Materiaaliapu pohjoista reittiä pitkin olisi katkennut meidän rintamallemme ja mm. kaupunkeihin.)

Saksaa ei mielestäni tule pitää pahimpana hirmuvaltana, vaan pahimpana dokumentoituna hirmuvaltana. Joidenkin väitteiden mukaan Stalin tappoi jopa 20 miljoonaa venäläistä omilla leireillään.

Lisäksi Suomi ei koskaan toteuttanut juutalaisten vainoa, siitä huolimatta, että mm. Himmler sitä suomalaisilta kysyi. Jostain syystä suomalaisilta ei kuitenkaan vaadittu juutalaisten luovuttamista ja sodan päättyessä kaikki Suomen juutalaisen seurakunnan jäsenet olivatkin edelleen kodeissaan muutamia harvoja poikkeuksia lukuunottamatta (vankeja, rikollisia, pakolaisia).
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#22

Viesti Alioppilas »

MtJ kirjoitti: Suomen rintamalla soti jatkosodassa 250 000 saksalaista sotilasta, miesvahvuutemme jatkosodassa oli hiukan enemmän kuin saksalaisten määrä. Jos emme olisi saaneet jatkosodassa apua Saksalta, puhuisimme todennäköisesti jotain muuta kieltä kuin suomea, noin virallisesti ainakin.
Jos emme olisi saaneet jatkosodassa apua Saksalta, ei jatkosotaa olisi tapahtunut ainakaan suomalaisten aloitteesta. Sen verran pahasti talvisodassa tuli turpiin, ettei revanssia olisi yksin lähdetty hakemaan.
MtJ kirjoitti: sodan päättyessä maaliskuun 13. päivä 1940 maamme oli perikadon partaalla materiaalin puolesta.
Myös rintamatilanteen puolesta, lisäksi henkinen selkäranka ei todennäköisesti olisi kestänyt kauaa.
MtJ kirjoitti: Joskin historiankirjoituksen on tehnyt voittaja ja tältä osin Stalinin hirmuteot ovat historian lehdiltä pois pyyhityt.
Jos ne todella olisi pyyhitty pois, et tietäisi kirjoittaa noin. Eli onhan asiaa tutkittu, ja on aika yleisessä tiedossa että Venäjällä oltiin välillä vähän tuhmia.
MtJ kirjoitti: Saksaa ei mielestäni tule pitää pahimpana hirmuvaltana, vaan pahimpana dokumentoituna hirmuvaltana. Joidenkin väitteiden mukaan Stalin tappoi jopa 20 miljoonaa venäläistä omilla leireillään.
Historiaa ei arvoteta (tai sitä ei pitäisi arvottaa aihetta vakavasti käsiteltäessä). Siksikin nämä kansanmurhien kieltämiset ja kieltämisten kieltämiset ovat niin naurettavia.
MtJ kirjoitti: Lisäksi Suomi ei koskaan toteuttanut juutalaisten vainoa, siitä huolimatta, että mm. Himmler sitä suomalaisilta kysyi. Jostain syystä suomalaisilta ei kuitenkaan vaadittu juutalaisten luovuttamista ja sodan päättyessä kaikki Suomen juutalaisen seurakunnan jäsenet olivatkin edelleen kodeissaan muutamia harvoja poikkeuksia lukuunottamatta (vankeja, rikollisia, pakolaisia).
Kyllä sinne Saksaan taidettiin juutalaisia jonkin verran lähettää. Tästähän oli joku tutkimuskin ( http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/" onclick="window.open(this.href);return false; ) tehty vähän aikaa sitten.
Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004

#23

Viesti Simpanssi »

alioppilas kirjoitti: Historiaa ei arvoteta (tai sitä ei pitäisi arvottaa aihetta vakavasti käsiteltäessä). Siksikin nämä kansanmurhien kieltämiset ja kieltämisten kieltämiset ovat niin naurettavia.
Kovasti vaan sitä vaan Turkkikin kieltää armenialaisten kansamurhan. Aika monelle tuokin tapahtuma on uutta tietoa. Esimerkiksi Suomi ei ole virallisesti tunnustanut ko.tapahtumaa, kuten esim.Ruotsi on tehnyt.

Voittaja kirjoittaa historian.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#24

Viesti Alioppilas »

Simpanssi kirjoitti: Kovasti vaan sitä vaan Turkkikin kieltää armenialaisten kansamurhan. Aika monelle tuokin tapahtuma on uutta tietoa. Esimerkiksi Suomi ei ole virallisesti tunnustanut ko.tapahtumaa, kuten esim.Ruotsi on tehnyt.

Voittaja kirjoittaa historian.
Minulle on ihan sama mitä poliitikot kirjoittavat. Historiasta puhuttaessa heidän mielipiteillään on yhtä paljon arvoa kuin minun treenivinkeilläni kehäottelijalle.

Se, että Turkki kieltää armenialaisten kansanmurhan on naurettavaa. Se, että Ranskassa säädetään laki tämän kansanmurhan kieltämisen rangaistavuudesta on niin ikään naurettavaa. Mitä tulee tapahtuman tunnustamiseen, niin emme kai me nyt herran jestas oleta, että joka perkeleen historiallisesta anekdootista pitää laatia joku virallinen tunnustus valtiotasolla? Ei varmaan olla tunnustettu virallisesti Keski-Amerikan intiaanikansojen joukkotuhoakaan, mutta toisaalta, ei olla myöskään säädetty lakia jonka perusteella tuhoa alakanttiin arvioivan voi heittää vankilaan.

Poliitikot eivät ole historioitsijoita. Jos voittajat kirjottaisivat historian, emme varmaan olisi kuulleet armenialaisista mitään. Tai Stalinin puhdistuksista. Tai Hiroshiman atomipommista.

On olennaista erottaa se yleinen tietämisen taso jolla politiikassa ja yhteiskunnassa ylipäänsä liikutaan, ja sitten se oikea historiankirjoitus ja -tutkimus. On olennaista myös olla kriittinen, jotta tunnistaa vakavasti otettavan tutkimuksen ja puhtaan skeidan. Ja vaikka puhdasta skeidaa löytyy paljon - varsinkin aihepiirissä, joka on altis mutuilulle - ei sitä pidä yleistää koko tieteenalaan.
kamppaaja
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 960
Lauteille: Helmikuu 2005

#25

Viesti kamppaaja »

Alioppilas kirjoitti: Poliitikot eivät ole historioitsijoita. Jos voittajat kirjottaisivat historian, emme varmaan olisi kuulleet armenialaisista mitään. Tai Stalinin puhdistuksista. Tai Hiroshiman atomipommista.
Kyllähän nykyäänkin vielä kuulee väitettävän että atomipommien pudotus oli hyvä asia koska se säästi ihmishenkiä. :roll: Ja harva on kuullut siirtomaa-Intian 1800-luvun suurista nälänhädistä ja Brittien osuudesta niihin.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

#26

Viesti MtJ »

Alioppilas kirjoitti: Kyllä sinne Saksaan taidettiin juutalaisia jonkin verran lähettää.
Yhtään juutalaista ei lähetetty sinne siksi, että he olisivat juutalaisia, vaan siksi, että he olivat joko rikollisia, muuten poliittisesti arveluttavaa ainesta tai vastaavasti tuomittu jostakin rikoksesta. Juutalaisia ei lähetetty dokumenttien mukaan ainuttakaan sen vuoksi Saksaan, että he olivat juutalaisia. "Ne kahdeksan" lähetettiin Saksaan monestakin syystä - mutta ei kuitenkaan tärkeimmästä eli rodun vuoksi. Mielestäni on järjetöntä vuosituhannen vaihtumisen jälkeen alkaa spekuloida, miten maamme onkin syyllinen juutalaisten holokaustiin. Viranomaiset lähettivät Saksaan tuhansia pakolaisia ja vankeja - heistä osa oli jo tilastojenkin valossa juutalaisia.
Alioppilas kirjoitti: Jos emme olisi saaneet jatkosodassa apua Saksalta, ei jatkosotaa olisi tapahtunut ainakaan suomalaisten aloitteesta.
Tätä on mahdoton tietää. Aseita kuitenkin tuotettiin myös kotimaisin voimin ihan eri tahtiin kuin ennen talvisotaa. Luonnollisesti Saksan apu oli niin suuri, että ilman sitä jatkosota olisi varmasti ollut yhtä lyhyt kuin talvisotakin.
Alioppilas kirjoitti: Historiaa ei arvoteta (tai sitä ei pitäisi arvottaa aihetta vakavasti käsiteltäessä).
Tässä olen eri mieltä. Historiaa arvottavat ne, jotka ovat senaikaista elämää eläneet. Me myöhemmin syntyneet pidämme turpamme kiinni. Aikalaisten suusta kuultuna asioita voidaan arvottaa ja myös laittaa järjestykseen. Suomalaisten kannalta ja suomalaisen yksilön kannalta Saksa oli huomattavasti pienempi paha kuin Venäjä. Tässä ei huomioida koko maailman tilannetta, vaan meidän tilanteemme.
Jos voittajat kirjottaisivat historian, emme varmaan olisi kuulleet armenialaisista mitään. Tai Stalinin puhdistuksista. Tai Hiroshiman atomipommista.
Historia on voittajan historiaa, vieläkin. Häviäjiltä ei kysytty aiemmin, eikä kysytä vieläkään mitä he tunsivat. Tiedotusvälineet eivät tee kokemastamme nykyhetkestä yhtään sen enemmän tasapuolista. Pääosin toimittajat eivät liiku Talebanin tai Hizbollahin matkassa, vaan jenkkiarmeijan humveessa.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

#27

Viesti MtJ »

http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luo ... derman.php kirjoitti: Lähettäjä oli Walter Cohen, lääkäri ja maanpakolainen, joka oli sijoitettu internointileiriin Suursaareen. Stiller ymmärsi heti viestin merkityksen. Yhdeksän juutalaista pakolaista oli valtionpoliisin säilössä, poliisipäällikkö Arno Anthonin käsissä. Tämä osoittautuisi pian täysinoppineeksi naisiksi, seikka, jonka hän pitkään oli kätkenyt. Kaupungilla liikkuvien huhujen mukaan juutalaisten karkotus tapahtuisi pian.
Tässä menee kyseinen linkki täysin puskaan. Walter Cohen ei ollut saanut lääkärinkirjaa kotimaassaan, ei ulkomailla, eikä missään muuallakaan. Walter Cohenin osalta nettisivujen tieto on joko vanhentunutta, huonoa tai epärelevanttia. Cohenin tausta ei kestä kriittistä tarkastelua edes historian asiakirjojen osalta. (Cohen oli huijari, ei missään nimessä lääkäri).

Lisäksi Cohen ei ollut lähettänyt kyseistä korttia, eikä ollut toimittanut kyseistä korttia mihinkään. Cohenin toimet olivat vähintäänkin kummallisia hänen lääkärintoimiaan myöten.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#28

Viesti Alioppilas »

MtJ kirjoitti: Mielestäni on järjetöntä vuosituhannen vaihtumisen jälkeen alkaa spekuloida, miten maamme onkin syyllinen juutalaisten holokaustiin. Viranomaiset lähettivät Saksaan tuhansia pakolaisia ja vankeja - heistä osa oli jo tilastojenkin valossa juutalaisia.
Minustakin asian spekuloiminen poliittisella tasolla on turhaa, mutta asian tutkiminen tiedepiireissä taas ei ole.
MtJ kirjoitti: Tätä on mahdoton tietää. Aseita kuitenkin tuotettiin myös kotimaisin voimin ihan eri tahtiin kuin ennen talvisotaa. Luonnollisesti Saksan apu oli niin suuri, että ilman sitä jatkosota olisi varmasti ollut yhtä lyhyt kuin talvisotakin.
Meinaat ihan vakavissasi, että Suomessa olisi päätetty hyökätä Neuvostoliittoon ilman Saksan mukanaoloa talvisodan turpasaunan jälkeen?
MtJ kirjoitti: Tässä olen eri mieltä. Historiaa arvottavat ne, jotka ovat senaikaista elämää eläneet. Me myöhemmin syntyneet pidämme turpamme kiinni. Aikalaisten suusta kuultuna asioita voidaan arvottaa ja myös laittaa järjestykseen.
Minä en laittaisi objektiivisen totuuden leimaa sisällissodan punaisen veteraanin kertomuksille luokkataistelusta ja valkoisesta sorrosta, ihan yhtä vähän kuin Smash Asem -veteraanin valituksille siitä kuinka Kiinan ihmisoikeustilanteen parantaminen pysähtyi fasistipoliisin toimintaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteivätkö nämä henkilöt kokisi asiaa omakseen tai että he eivät puhuisi totta. Tällaiseen perustuen ei vaan sovi kirjoittaa objektiivista, tieteellistä historiankirjoitusta.

Puhun siis vakavasti otettavasta lähdekriittisestä tutkimuksesta ja historiankirjoituksen metodeista, en niinkään siitä etteikö ihmisillä olisi mielipiteitä ja tunteita historian tapahtumiin liittyen. Minun puolestani porukka saa arvottaa tapahtumia aivan vapaasti (ja tuleehan sitä toki itsekin tehtyä), mutta jos sitten asiasta kirjoitetaan tyyliin "Hitler oli paha jätkä kun se tappoi juutalaisia", ei avaus ole tieteellisesti pätevä vaan merkityksetön. Ei siksi, etteikö Hitler olisi ollut "paha jätkä" tai ettei Kolmannen valtakunnan rodunpuhdistustoiminta olisi ollut sangen järkyttävää toimintaa, vaan siksi että historioitsijan tulee kertoa tapahtumat, ei omia niistä syntyneitä tunteitaan.
MtJ kirjoitti: Historia on voittajan historiaa, vieläkin. Häviäjiltä ei kysytty aiemmin, eikä kysytä vieläkään mitä he tunsivat. Tiedotusvälineet eivät tee kokemastamme nykyhetkestä yhtään sen enemmän tasapuolista. Pääosin toimittajat eivät liiku Talebanin tai Hizbollahin matkassa, vaan jenkkiarmeijan humveessa.
Historiantutkimuksen tehtävä on selvittää mitä tapahtui, ei ottaa kantaa siihen kuka on oikeassa tai väärässä tai kuka tappoi enemmän ja millä tavalla. Tiedotusvälineet taas eivät liity aiheeseen, paitsi jos haluat alleviivata nykyajan sodista saamamme informaation puoluellisuutta. Siksi lähdekritiikki.
MtJ kirjoitti: Tässä menee kyseinen linkki täysin puskaan. Walter Cohen ei ollut saanut lääkärinkirjaa kotimaassaan, ei ulkomailla, eikä missään muuallakaan. Walter Cohenin osalta nettisivujen tieto on joko vanhentunutta, huonoa tai epärelevanttia. Cohenin tausta ei kestä kriittistä tarkastelua edes historian asiakirjojen osalta. (Cohen oli huijari, ei missään nimessä lääkäri).

Lisäksi Cohen ei ollut lähettänyt kyseistä korttia, eikä ollut toimittanut kyseistä korttia mihinkään. Cohenin toimet olivat vähintäänkin kummallisia hänen lääkärintoimiaan myöten.
Minä en ole perehtynyt juutalaisluovutusten historiaan enkä tiedä mitä linkkien takaa löytyi, kunhan hain esille etsimäni tutkimuksen (ja kaupan päälle löytyi vielä keskustelua aiheesta). Siihen on kuitenkin nähdäkseni osallistunut myös arvostettuja tieteenalan toimijoita, joilla on kyllä hallussaan metodit ja keinot asiakirja-arviointeihin ja lähdeanalyyseihin. Toisaalta, kaikilla näitä ei ole ja virheitäkin saattaa tulla. Ilmeisesti sinulla on kuitenkin syvempää tietoa aiheesta, ja tämä tieto perustuu epäilemättä johonkin tieteelliset kriteerit täyttävään tutkimukseen.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#29

Viesti Alioppilas »

kamppaaja kirjoitti: Kyllähän nykyäänkin vielä kuulee väitettävän että atomipommien pudotus oli hyvä asia koska se säästi ihmishenkiä. Ja harva on kuullut siirtomaa-Intian 1800-luvun suurista nälänhädistä ja Brittien osuudesta niihin.
Minua eivät kiinnosta satunnaisen kadulla tapaamani jantterin tiedot historiasta eivätkä varsinkaan hänen mielipiteensä atomipommin pudottamisen puolesta tai vastaan.

Sen sijaan minua kiinnostaa koulutettujen tutkijoiden perustellut arviot siitä mitä tapahtui, ja tällaista minulla on usein ilo lukea.




Epäilemättä puhumme eri asioista. Pähkinänkuoressa, kommentilla "Stalin oli pahempi kuin Hitler koska se tappoi enemmän porukkaa, mutta asiasta ei puhuta koska voittajat kirjoittavat historian" ei ole historiantutkimuksen kannalta mitään arvoa. Voimme toki keskustella luvuista ja tapahtumista ja voimme jopa miettiä olisimmeko mieluummin kuolleet kylmyyteen Siperiassa vai kaasukammioon keskitysleirillä, mutta sitten mennään jo viihteen puolelle, ja varsinkin asiasta väitteleminen on sekä typerää että hedelmätöntä. Väittelyähän emme olekaan käsittääkseni harrastaneet.

Huomatkaa myös, että en kiellä asioiden esitystavan ja sanomatta jätettävien tietojen merkitystä mielipidevaikuttajien taistelussa. Se ei kuitenkaan estä - tai tiettyjen uusien lakien myötä, ei tulisi estää - vapaata, objektiivista ja riippumatonta tutkimusta kollektiivisesti kipeistäkin aiheista. Sitä on olemassa, jos ei ole tutustunut niin pitää vaan hankkia parempaa luettavaa.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 124
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

#30

Viesti MtJ »

Alioppilas kirjoitti: Toisaalta, kaikilla näitä ei ole ja virheitäkin saattaa tulla. Ilmeisesti sinulla on kuitenkin syvempää tietoa aiheesta, ja tämä tieto perustuu epäilemättä johonkin tieteelliset kriteerit täyttävään tutkimukseen.
Itse asiassa kyllä. Luin asiasta paksuhkon kirjan, jossa perehdyttiin syvemmin arkistojen tietojen ja muun saatavilla olevan tiedon kautta juuri nimenomaan tähän W. Cohenin ympärillä pyörineeseen asiaan. Kirja ilmestyi vuonna 2004, kunpa en omistaisi näin huonoa nimimuistia niin voisin kertoa kirjoittajankin. Kyseessä on historiantutkijan kirjoittama kirja aiheesta. On mielenkiintoista, kuinka paljon yksi henkilö pystyi vaikuttamaan eri tahoihin täysin tuulesta temmattuine kertomuksineen (W. Cohen). Esimerkiksi A. Anthoni EI ollut natsi, tämän asian Cohen keksi ja sitä on menestyksekkäästi levitetty eteenpäin.

Mm. väitteet tuhansista luovutetuista vangeista ovat arkistoihin nojautuen suurimmaksi osaksi vääriä - saksalaisethan olivat hyvin tunnettuja järjestelmällisyydestään ja dokumentoinnista. Minun pitänee vaivautua lainaamaan kirja uudestaan, mikäli asiasta aletaan käydä lisäkeskustelua.
Alioppilas kirjoitti: Meinaat ihan vakavissasi, että Suomessa olisi päätetty hyökätä Neuvostoliittoon ilman Saksan mukanaoloa talvisodan turpasaunan jälkeen?


Ei tässä tuli sinulla ajatusvirhe ja minulla ilmaisuvirhe. En meinaa. Siltä osin, mitä tapahtui välirauhan aikana, en ole lukenut kirjallisuutta kovinkaan paljon. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi tehnyt mitään ilman Saksan apua.
Alioppilas kirjoitti: Minä en laittaisi objektiivisen totuuden leimaa..
Minäkään en laita objektiivisen totuuden, mutta kylläkin subjektiivisen totuuden leiman aikalaisen kertomuksen perään. Historia ei mielestäni ole objektiivista, emme voi tarkkailla omaa historiaamme objektiivisesti. Ainakin se on erittäin vaikeaa.
Alioppilas kirjoitti: Historiantutkimuksen tehtävä on selvittää mitä tapahtui, ei ottaa kantaa siihen kuka on oikeassa tai väärässä tai kuka tappoi enemmän ja millä tavalla.
Tähän historiantutkimus lie päässyt vasta viime vuosikymmeninä. Objektiivista totuutta tapahtumista ei ole vaivauduttu hakemaan kovinkaan kauan ajallisesti mitattuna. Aikaisemmat tapahtumat arvotettiin vielä 1980-luvulla hyvin paljon sen mukaan, mitä voi tuoda julki, ei sen mukaan, mikä on totuus. Silläpä heitto, että historia on voittajan historiaa. Paljon historian pienempiä merkitseviä tapahtumia tulee jäämään unholaan siksi, että aiemmin historioitsijoilla ei ole ollut vapautta kertoa objektiivisesti asioista. (Otin tiedostusvälineet esimerkiksi nykyajan historian julkaisemisesta).
Alioppilas kirjoitti: Minua eivät kiinnosta satunnaisen kadulla tapaamani jantterin tiedot historiasta eivätkä varsinkaan hänen mielipiteensä atomipommin pudottamisen puolesta tai vastaan.

Sen sijaan minua kiinnostaa koulutettujen tutkijoiden perustellut arviot siitä mitä tapahtui, ja tällaista minulla on usein ilo lukea.
Vaikka tämä viesti ei olekaan vastaus omaani, vastaan kuitenkin. Tässä kohti eroamme toisistamme merkittävästi. Itseäni kiinnostaa kokonaisuus. Niin aikalaisten kertomukset sen ajan historiasta, kuin historiantutkijoiden aikaansaama kokonaiskuvakin. Niistä rakentuu se maailma, joka on joskus ollut, historia.

Aikalaisen kertomus asioista on usein subjektiivinen ja suppea. Sitä kautta se tarjoaa kuitenkin yksittäisen ihmisen näkökulman isoihin tapahtumiin;

Esimerkiksi isoisäni kertomaa;
"Kun lähdimme perääntymään Viipurista taaksepäin, nähtiin yksi starikka pellolla, joka oli kerännyt lentopommeja pellostaan isoksi keoksi pellon reunaan. Mentiin sitten haastattelemaan sitä, että kukas nuo on tuonne pinonnut. Starikka vastas siihen, että minähää se keräsin, ku ne on suutareita, eivätkä enää voi räjähtää. Siihen meijän luutnantti, että ottakaas pojaat yksi pommi tuolta pinosta ja purkakaa aineet tohon keoksi pellolle. No pojaat purki ja luti sanoi, että tuikatkaas tulet tohon jauheeseen. Pojat heitti siihen polttopurkin ja leimahti komeasti. Starikalla meni naama valkoseksi ja se kysy, että onkos noi kaikki samanlaisia. Luutnantti kun sanoi, että on, ni starikka lähti juoksemaa itää kohti ja huusi, että hullut suomalaiset."

Ja sitten sotahistoriasta; "Viipuriin hyökättiin jatkosodan vuonna 1944 xxxkuun xx-päivänä. Venäläiset onnistuivat murtautumaan linjoista läpi ja suomalaiset joutuivat perääntymään viivyttäen jonkin verran venäläisten etenemistä".

Tästä syntyy se kokonaisuus. Aikalaisen kertoma plus historiantutkijan kertomus samasta asiasta. Yksityshenkilön kokemana - historiantutkijan tarkasti kuvailemana.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 77 kurkkijaa