Sotahistoriasta

[Sylvesteri]

Jos oletetaan että ilmaherruus olisi saatu, olisi se häirinnyt paljon mm. USA:sta tullutta apua. Kuvittelisin että esim laivojen lastien purkaminen satamissa olisi vaikeutunut huomattavasti.

Saksa ei olisi koskaan voinut tuhota Britannian kykyä tuottaa lisää lentokoneita ja lentäjiä, joten kyllä siellä olisi aina ollut vastassa torjuntahävittäjiä sekä ilmatorjuntaa. Eikä niitä laivoja olisi tarvinut tietenkään purkaa sellaisessa satamassa, johon saksalaisten ilmavoimat ylettyvät iskemään.

Siviilipommituksiin britit eivät olisi antautuneet, mutta teollisuuslaitosten pommitus yms. olisi ainakin tehnyt briteistä varsin vaarattomia.

Britannia ja USA yrittivät tuhota Saksan teollista selkärankaa paljon laajemmilla ja pitkäkestoisimmilla ilmapommituksilla ja suuremmilla ilmavoimilla, mihin Saksa olisi ikinä kyennyt kun Saksan joukoista pääosa oli sidottu maasotaan NL:a vastaan.

Miten Saksa muka olisi mitenkään kyennyt tekemään sen, missä USA ja Britannia eivät kahdestaan onnistuneet kuin aivan sodan loppupuolella?

Eiköhän asia nyt vaan ollut niin että Saksa oli -40 ja -41 todella iskuvoimainen

Niin, mutta maavoimat ei hirveästi ruleta väärällä puolella Englannin kanaalia.

Hitlerin päätös aloittaa sota perustui vääriin alkuarvioihin. Jälkiviisaasti arvioituna Saksalla ei ollut mahdollisuutta pakottaa Britanniaa rauhaan, eikä kykyä voittaa sotaa NL:a vastaan.

Saksa olisi tarvinnut vahvan liittolaisen ja semmoista ei yksinkertaisesti ollut tarjolla.

Stalinilla ei ollut aikeita hyökätä 1941. Kyllä hänen strategianaan oli vain istua, odottaa ja antaa
kapitalistien näännyttää itsensä sodassa. Sodan aloittaminen 1941 ei tuohon kuvaan uppoa.

Saksalla oli ihan alkuperäisten suunnitelmien mukaan tavoitteena aloittaa osta NL:a vastaan joskus pari vuotta myöhemmin, mutta heille tuli kiire. Hitler oli vakaissa aikeissa hyökätä jossain vaiheessa NL:oon, hänhän oli julkaissut käytännössä koko ulkopoliittisen ohjelman kirjassaan Mein Kamf. Se olisi kannattanut lännen johtajienkin ottaa vakavasti.

Tuo holokausti taitaa olla Aatun oma persoonallinen pikku hobby.

Mitä tarkoitat? Juutalaisvastaisuushan oli olennainen osa koko natsismia, mutta toki Hitler teki sen viimeisen päätöksen ja ilman sotaa ei tietenkään olisi ollut holocaustia, mutta rauhantahtoinen Hitler ja natsiaate eivät yksinkertaisesti olisi olleet Hitler ja natsiaate.

[Sylvesteri]

Joo, kaikki tämä on muuten juuri sitä kontekstia, joka pitäisi tuntea kun puhutaan vaikkapa natsien hirmutöistä. Holocaustia on syytäkin kauhistella, mutta sen erityisasema pahuuden ilmentymänä perustuu tietysti jossain määrin voittajien historiankirjoitukseen.

No enpä tiedä. Tuosta kansanmurhasta tekee spesiaalin juuri se järjestelmällisyys, konemaisuus ja päättäväisyys, jolla koko juttu hoidettiin. Ei siis vain menty vähemmistön asuinalueille ja ammuttu kaikkia, kuten on "normaali tapa", vaan seulottiin ja kerättiin juutalaiset kaikista miehitetyistä maista ja rahdattiin junalla toiselle puolelle mannerta tapettavaksi tuhoamisleireille. Ihmiset siis koottiin järjestelmällisesti ja valtiovallan toimesta lähetettiin kuolemantehtaisiin, laitoksiin joiden ainoa tarkoitus oli ihmiselämän mahdollisimman tehokas lakkauttaminen.

Ilman näitä leirejä itärintamalla joukkojen perässä tulevien puhdistuspartioiden suorittamat miljoonat teloitukset olisivat varmaan menneetkin vielä "normikansanmurhan" piikkiin.

NL:n ja Kiinan hirmuteot ovat nekin oma lukunsa, mutta järjestelmällisyyden asteissaan ne eivät kyllä kohoa ihan moisiin sfääreihin. Aivan kuten ei kohoa myöskään puna-khmerien kuolemankentät, vaikkakin siellä yllettiin oman kansan kansanmurhassa maailmanennätystasolle.

[Aihki]

Hitlerin päätös aloittaa sota perustui vääriin alkuarvioihin. Jälkiviisaasti arvioituna Saksalla ei ollut mahdollisuutta pakottaa Britanniaa rauhaan, eikä kykyä voittaa sotaa NL:a vastaan.

Tuo ei kai ole aivan noin ilmiselvää, jos kaikki tai vain osakin Aatun virheistä idän retkellä olisi tehty toisin niin kukaties. Tästä ovat ne sotahistorioitsijat, joita olen lukenut varsin erimielisiä, josta kai voinee päätellä, että asia ei ole selvä.

Saaren rauhaan pakottaminen on monimutkaisempi tarina, ei Englannilla yhdessä vaiheessa kovinkaan hyvin mennyt.

Lopullinen niitti tietenkin ole Yhdysvaltain teollisuuden liittyminen sotaan.

Aihki

[Sylvesteri]

Väärin. Käytännössä jokainen saksalainen oli ainakin kuullut tuhoamisleirien olemassaolosta ja varmaakin tietoa oli erittäin monella.

Siis keskitysleireistähän tiesi kaikki, kun niitä oli jokapuolella. Tuhoamisleirit rakennettiin tarkoituksella itään valloitetun Puolan alueelle. Koko hommahan oli huippusalaista. Leirien ympäristössä asuvat ihmiset tietenkin tiesivät kaikki kaiken.

Idässä riehuvista erikoistoimintaryhmistä oli varmaan myös kuulleet kaikki itärintamalla sotijat ja sitä kautta "aivan kaikki". Mutta en tiedä tuosta tuhoamisleiriasiasta, Saksan kaltaisessa poliisivaltiossahan oli vaarallista tietää liikaa liian salaisista asioista.

Arvelen että aavistuksia oil varmaan suurimmalla osalla ja tietoa monellakin, mutta kuinka monella oli sitä oikeata tietoa tuhoamisleireistä? Aika hyvinhän natsit salasivat myös T4-eutanasiaohjelmansakin ja siinä tapettiin oman maan ei-juutalaisia kansalaisia (esimerkiksi muuten täysin normaaleja epileptikkoja, täysin käsittämätöntä!)

Eihän ne juutalaiset meinanneet itsekään uskoa, että heidät tapetaan, ennenkuin olivat jo kaasukammioissa (siis ne jotka tuotiin jostain ghetosta, kaikki leireillä olijat jo kyllä tiesivät missä mennään).

[nassesetä]

NL:n ja Kiinan hirmuteot ovat nekin oma lukunsa, mutta järjestelmällisyyden asteissaan ne eivät kyllä kohoa ihan moisiin sfääreihin. Aivan kuten ei kohoa myöskään puna-khmerien kuolemankentät, vaikkakin siellä yllettiin oman kansan kansanmurhassa maailmanennätystasolle.

Kyllä mä näkisin gulagit ja muut kommarileirit aikalailla yhtä järjestelmällisiksi. Tarkoituksena oli likvidoida luokkaviholliset näännyttämällä heidät pakkotyöllä ja nälällä. Olihan natsien kuolemanleireissäkin tehdastuotantoa ja alkuperäisen suunnitelman mukaan juutalaisista piti juuri puristaa viimeisetkin mehut irti ennen polttamista. Loppua kohden homma menikin sitten yhä suoremmin siihen uunittamisen suuntaan.

[Dojon Jäykin]

Tuo holokausti taitaa olla Aatun oma persoonallinen pikku hobby.

Mitä tarkoitat? Juutalaisvastaisuushan oli olennainen osa koko natsismia, mutta toki Hitler teki sen viimeisen päätöksen ja ilman sotaa ei tietenkään olisi ollut holocaustia, mutta rauhantahtoinen Hitler ja natsiaate eivät yksinkertaisesti olisi olleet Hitler ja natsiaate.

Vain ja ainoastaan sitä, että kyllä Hitlerin sana ja tahto oli se joka ratkaisi mitä ¨juutalaiskysymyksen¨ suhteen tapahtuu. Jos Hitler olisi pitänyt asiaa merkityksettömänä, mutta Goebbels tärkeänä, niin tuskin holokaustia olisi tapahtunut tuossa mittakaavassa.

[Dojon Jäykin]

Mitä tulee Saksan iskuvoimaan 1940-1941, niin sitä toki oli. Mutta taisivat kenraalit tietää ettei itärintama kestä liian pitkää sotaa tai isoja uhrauksia.

Kyllä ne NL:n kaukoidästä siirtämät joukot tarpeeseen tulivat. Ja mitä jos Hitler olisi enemmän kuunnellut kenraaleitaan jää ikuisesti jossiteltavaksi.

Ja olisiko lopulta se Moskovan valtauskaan Neuvostoliittoa lopullisesti kaatanut ? Ja mitä Suomi olisi siinä vaiheessa tehnyt ?

[Kari Aittomäki]

Mä olen saanut irrotella rinnuksistani juopunutta sakemannia, jonka mielestä Suomi petti Saksan kahdesti. Ilmeisin on tietysti Lapinsota ja se varsinainen pelkurintyö olis ollu Leningradin piiritykseen osallistumattomuus.

Näkemys sekin, ja perusteltu.
Leningrad ois saattanu murtua jos Manninen ois päättäny painostaa.
Eikä se tonsällin, sotilashenkilö muuten, pointti siitä että talveen tottuneet suomalaiset ois voinu tulla jeesaan aseveljiä, ole välttämättä tuulesta tempastu.
Hän jopa väitti että "siperialaiset pirut" ei ois saanu niin lujaa henkistä otetta taistelevista sakemannijoukoista jos porukkaa ois terästetty suomalaisilla.
Kaunis imartelu, joka tapahtu kaiketi sentähden että joutu toteen mut itteensä riskimmäksi tapaukseksi.

Noin muuten on sakemannien kanssa ollut melko asialliset välit, hyviä tyyppejä.
Tuokin tyyppi sitä oli, ties monennenko polven sotatyöntekijä.

Leningradin & Moskovan kaatuminen olisi luultavasti merkinnyt NL:n euroopanpuoleisen osan nujertumista.

[Aihki]

Eikä se tonsällin, sotilashenkilö muuten, pointti siitä että talveen tottuneet suomalaiset ois voinu tulla jeesaan aseveljiä, ole välttämättä tuulesta tempastu.

Olen joskus lukenut vanhaa raporttia suomalaisten saksalaisille antamasta talviolosuteiden koulutuksesta. Karua luettavaa kun useimpiin vaatetusehdotuksiin pistettiin hanttiin sanoilla: "pilaa sotilaiden sotilaallisen ulkonäön".

Leningradin & Moskovan kaatuminen olisi luultavasti merkinnyt NL:n euroopanpuoleisen osan nujertumista.

Leningrad ei ehkä olisi yksin riittänyt, mutta Moskovan kanssa luultavasti. Syy ei ole niinkään kaupungin menetys vaan rataverkon katkaisu. Neukkujen rataverkko oli Moskovakeskeinen tähti ja nuo itäiset poikkiradat valmistuivat vasta sodan aikana. Olisi jäänyt myös läntinen apu Muurmanskista saamatta,

Kaunis imartelu, joka tapahtu kaiketi sentähden että joutu toteen mut itteensä riskimmäksi tapaukseksi.

Paljonko vaivaa tuon perillevienti vaati?

Aihki

[nassesetä]

Mä olen saanut irrotella rinnuksistani juopunutta sakemannia, jonka mielestä Suomi petti Saksan kahdesti. Ilmeisin on tietysti Lapinsota ja se varsinainen pelkurintyö olis ollu Leningradin piiritykseen osallistumattomuus.

Näkemys sekin, ja perusteltu.
Leningrad ois saattanu murtua jos Manninen ois päättäny painostaa.
Eikä se tonsällin, sotilashenkilö muuten, pointti siitä että talveen tottuneet suomalaiset ois voinu tulla jeesaan aseveljiä, ole välttämättä tuulesta tempastu.
Hän jopa väitti että "siperialaiset pirut" ei ois saanu niin lujaa henkistä otetta taistelevista sakemannijoukoista jos porukkaa ois terästetty suomalaisilla.
Kaunis imartelu, joka tapahtu kaiketi sentähden että joutu toteen mut itteensä riskimmäksi tapaukseksi.

Tähän olisit voinut kuitata, että mites se molotof-ribbentrop-diili, jossa natsit tosta vaan pukkas Suomen Stalinin etupiiriin?

Pointtia tuossa kyllä on. Suomalaiset piti kahdesti toisen maailmansodan aikana kohtalonavaimia käsissään. Ensiksi talvisodan loppuhetkinä kieltäytyessään länsiliittoutuneiden avusta ja toisen kerran Leningradin piirityksen aikana. Kaupunki olisi todennäköisesti kaatunut jos oltais hyökätty meidän suunnasta ja se ois saattanut aloittaa dominefektin koko itärintamalla. Tai sitten ei ja sen varaan kaiketi Mannerheimkin laski.

[Dojon Jäykin]

Mulla on semmoinen käsitys, että Suomen olisi ollut mahdollista tehdä enemmänkin tuon Muurmannin radan häiritsemiseksi. Varsinkin kun tiedetään mitä herkkua sieltä Stalinille kuljetettiin. Ameriikan parhaita sotakaluja, nyt jo tunnustetusti siinä määrin, että voidaan sanoa NL:n pärjänneen jossain vaiheessa juurikin tuon avun turvin. USA ei ikinä julistanut sotaa Suomelle, mutta tiesivät kyllä ketää vastaan niitä vermeitä myös käytettiin. Ja tämä liittyisi myös siihen ettei Mannerheim antanut joukkojen edetä Leningradiin.
Kaukaa viisas kun oli ?

Osittain se tietenkin oli kiinni saksalaisten heikosta etenemisestä pohjoisessa

[Kataja]

Jos oletetaan että ilmaherruus olisi saatu, olisi se häirinnyt paljon mm. USA:sta tullutta apua. Kuvittelisin että esim laivojen lastien purkaminen satamissa olisi vaikeutunut huomattavasti.

Saksa ei olisi koskaan voinut tuhota Britannian kykyä tuottaa lisää lentokoneita ja lentäjiä, joten kyllä siellä olisi aina ollut vastassa torjuntahävittäjiä sekä ilmatorjuntaa. Eikä niitä laivoja olisi tarvinut tietenkään purkaa sellaisessa satamassa, johon saksalaisten ilmavoimat ylettyvät iskemään.

Siviilipommituksiin britit eivät olisi antautuneet, mutta teollisuuslaitosten pommitus yms. olisi ainakin tehnyt briteistä varsin vaarattomia.

Britannia ja USA yrittivät tuhota Saksan teollista selkärankaa paljon laajemmilla ja pitkäkestoisimmilla ilmapommituksilla ja suuremmilla ilmavoimilla, mihin Saksa olisi ikinä kyennyt kun Saksan joukoista pääosa oli sidottu maasotaan NL:a vastaan.

Miten Saksa muka olisi mitenkään kyennyt tekemään sen, missä USA ja Britannia eivät kahdestaan onnistuneet kuin aivan sodan loppupuolella?

Mun oletus siis olilkin, että sota NL:ää vastaan ei olisi alkanut vielä tuolloin ja Saksa olisi voinut keskittyä kokonaan ilmasotaan Britannian kanssa ja sitten voittanut sen ilmasodan. Joka olisi saattanut pakottaa britit rauhantunnisteluihin ja irtaantumaan sodasta. (C olisi tietysti pakoitettu myös eroamaan vallasta. )
Johon Hitler olisi tietysti suostunut, koska päävihollinen oli se NL ja tuolla saarella eivät oikein mitään olisi tehneet.

Kyllähän ne teollisuuslaitosten pommitukset aiheutti kovaa tuhoa Saksalle. Ja olisi aiheuttanut myös briteille, jos niitä olisi vapaammin saanut tehdä. Tosin Saksalta taisi puuttua sopivia pommikoneita tuohon tarkoitukseen.

Kyllähän Saksan hyökkäys NL:ään auttoi brittejä tosi paljon.

[Sylvesteri]

Mun oletus siis olilkin, että sota NL:ää vastaan ei olisi alkanut vielä tuolloin ja Saksa olisi voinut keskittyä kokonaan ilmasotaan Britannian kanssa ja sitten voittanut sen ilmasodan.

Nyt taas unohdat sen, että Saksa hyökkäsi NL:oon nimenomaan siksi kun ei onnistunut alistamaan Britanniaa rauhaan. Hitler arveli että toivo NL:n liittymisestä Britannian liittolaiseksi pitää saarivaltion sodassa. Kun poistetaan tämä toivo, jonka jälkeen Britannia suostuu rauhaan.

NL:n kampanjan skippaaminen siksi että Britannia ei suostu rauhaan on kyllä todellakin melkoista spekulaatiota koska sinne hyökättiin koska Britannia ei suostunut rauhaan.

Joka olisi saattanut pakottaa britit rauhantunnisteluihin ja irtaantumaan sodasta. (C olisi tietysti pakoitettu myös eroamaan vallasta. )

Eli tuossa on aika monta jossittelua. Jos olisi jatkettu pommittamista, jonka jälkeen olisi pitänyt voittaa ilmasota ja sitten olisi vielä pitänyt tapahtua sellainen ihme, että Britannia olisi suostunut rauhaan. Huomaa ettei Hitler ollut mikään normi sopimuskumppani, vaan jo moneen otteeseen osoittanut ettei hänen rauhanlupauksillaan ole minkäänlaista painoarvoa.

Minä väitän ettei Saksalle tuossa vaiheessa ollut olemassa sellaista strategiaa, jolla olisi ollut realistiset mahdollisuudet saada rauha aikaan Britannian kanssa.

Kyllähän ne teollisuuslaitosten pommitukset aiheutti kovaa tuhoa Saksalle. Ja olisi aiheuttanut myös briteille, jos niitä olisi vapaammin saanut tehdä. Tosin Saksalta taisi puuttua sopivia pommikoneita tuohon tarkoitukseen.

Tuhoa joo, mutta ei lähellekään riittävästi.

[NCP]

Olen joskus lukenut vanhaa raporttia suomalaisten saksalaisille antamasta talviolosuteiden koulutuksesta. Karua luettavaa kun useimpiin vaatetusehdotuksiin pistettiin hanttiin sanoilla: "pilaa sotilaiden sotilaallisen ulkonäön".

Eikö alppijääkäreillä sitten ollut osaamista kylmässä toimimisesta?

[Aihki]

Eikö alppijääkäreillä sitten ollut osaamista kylmässä toimimisesta?

Varmaan oli, mutta ilmeisesti heillä katsottiin olevan erikoisvarustuksen, nyt oli kai kyse siitä kuinka tavallinen puskajussi saataisiin säilymään hengissä ja osittain taistelukykyisenä.

Aihki