Sotahistoriasta

[Andy]

Minusta tuo on vähintäänkin kummallinen käsitys historiantutkimuksesta. Toki, jos tarkoituksena on tehdä kattava yleisesitys kannakselta perääntymisestä, niin tyyli voi olla tuo "suomalaiset joutuivat perääntymään".

Toisaalta, jos tutkimus käsittelee esimerkiksi tietyn yksikön ja paikallisen siviiliväestön suhteita, voisi siinä aivan yhtä hyvin olla kerrottuna tämä isoisän tarinakin. Lisäksi hyvä tutkija yrittäisi haastatella muitakin yksikön miehiä ja "starikkaa" asian tiimoilta ja verrata kertomuksia. Tästä voidaan sitten tehdä päätelmiä suhteista.

[MtJ]

Niin. Otin ylimalkaisen tekstinpätkän, jossa yritin sillä kuvata historiantutkimuksen esiintuomia tarkempia päivämääriä, ajankohtia ja tapahtumia verrattuna yksityishenkilön kokemiin tapahtumiin. (Voisihan siellä olla vaikkapa jonkun toisen aikalaisen kertomia asioita, asiakirjoja ja taustatietoja tapahtumista, ja niin edelleen). Tekstinpätkä oli esimerkki, ilmeisesti ei kuitenkaan hyvä sellainen.

Edit; Siis esimerkki siitä, mitä dokumentoitu historiantutkimus tuo esiin samasta tapahtumasta, kuin mitä aikalaiset ovat kokeneet. Toki historiankirjoitus tuo esiin paljon muutakin, en sitä alkanut tähän kuitenkaan kirjoittamaan. Oletin - ilmeisen väärin - asian selviävän tekstistä ilman sen enempää tarkentamatta.

Edit 2; Puhumme luultavasti vielä eri asiasta. Itse koetan saada käsityksen tapahtumista subjektiivisen kokemuksen ja objektiivisen tutkimuksen kautta, en suinkaan ala tai aio alkaa dokumentoimaan historiaa missään mielessä.

[Alioppilas]

Itse asiassa kyllä. Luin asiasta paksuhkon kirjan, jossa perehdyttiin syvemmin arkistojen tietojen ja muun saatavilla olevan tiedon kautta juuri nimenomaan tähän W. Cohenin ympärillä pyörineeseen asiaan. Kirja ilmestyi vuonna 2004, kunpa en omistaisi näin huonoa nimimuistia niin voisin kertoa kirjoittajankin. Kyseessä on historiantutkijan kirjoittama kirja aiheesta. On mielenkiintoista, kuinka paljon yksi henkilö pystyi vaikuttamaan eri tahoihin täysin tuulesta temmattuine kertomuksineen (W. Cohen). Esimerkiksi A. Anthoni EI ollut natsi, tämän asian Cohen keksi ja sitä on menestyksekkäästi levitetty eteenpäin.

Mm. väitteet tuhansista luovutetuista vangeista ovat arkistoihin nojautuen suurimmaksi osaksi vääriä - saksalaisethan olivat hyvin tunnettuja järjestelmällisyydestään ja dokumentoinnista. Minun pitänee vaivautua lainaamaan kirja uudestaan, mikäli asiasta aletaan käydä lisäkeskustelua.

Tästä Ylikankaan selvityksestä voi vaikka aloittaa: http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j" onclick="window.open(this.href);return false; ... pdf/fi.pdf . Se tosin vaikuttaa perustuvan lähinnä sekundäärilähteisiin (tutkimuskirjallisuuteen) mutta on varmaan ihan tarpeeksi tarkkaa asiaa siitä kiinnostuneille.

En tiedä Cohenista, Anthonista, tuhansista luovutetuista tai muista yksityiskohdista. Sen tiedän, että jotain porukkaa Saksaan lähetettiin, ja että mukana oli juutalaisiakin. En ole perehtynyt asiaan siksi, ettei se hirveästi kiinnosta, ja sen vuoksi sinun ei tarvinne lainata kirjaa uudestaan lisäkeskusteluja varten.

Ei tässä tuli sinulla ajatusvirhe ja minulla ilmaisuvirhe. En meinaa. Siltä osin, mitä tapahtui välirauhan aikana, en ole lukenut kirjallisuutta kovinkaan paljon. En kuitenkaan usko, että Suomi olisi tehnyt mitään ilman Saksan apua.

En minäkään.

Minäkään en laita objektiivisen totuuden, mutta kylläkin subjektiivisen totuuden leiman aikalaisen kertomuksen perään. Historia ei mielestäni ole objektiivista, emme voi tarkkailla omaa historiaamme objektiivisesti. Ainakin se on erittäin vaikeaa.

Historian tulee pyrkiä objektiivisuuteen ja on sitä parhaimmillaan. On asioita, joista tutkija saattaa jäävätä itsensä, mutta toisen maailmansodan ei enää tässä vaiheessa pitäisi kuulua niihin. Jos joku ei kykene tarkastelemaan sodan vaiheita puolueettomasti, ei hänen tarvitse julkaista mitään siihen liittyvää.

Minä en katso toisen maailmansodan olevan sukupolveni omaa historiaa sanan varsinaisessa merkityksessä, sen enempää kuin Suomen sota tai isovihakaan. Näitä kaikkia pitäisi kyetä ja kyetäänkin tutkimaan tiedepiireissä ilman subjektiivisia tulkintoja.

Kaikilta se ei tietenkään onnistu.

Tähän historiantutkimus lie päässyt vasta viime vuosikymmeninä. Objektiivista totuutta tapahtumista ei ole vaivauduttu hakemaan kovinkaan kauan ajallisesti mitattuna. Aikaisemmat tapahtumat arvotettiin vielä 1980-luvulla hyvin paljon sen mukaan, mitä voi tuoda julki, ei sen mukaan, mikä on totuus. Silläpä heitto, että historia on voittajan historiaa. Paljon historian pienempiä merkitseviä tapahtumia tulee jäämään unholaan siksi, että aiemmin historioitsijoilla ei ole ollut vapautta kertoa objektiivisesti asioista. (Otin tiedostusvälineet esimerkiksi nykyajan historian julkaisemisesta).

Historioitsijoiden metodit ja objektiivisuuden vaatimus ovat pysyneet samoina hyvin pitkään. Historiantutkimus on eri asia kuin politiikka ja eri asia kuin tiedotusvälineet. Sillä, miten paljon tutkimustuloksia julkistetaan mediassa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka paljon niitä tehdään ja kuinka pätevää materiaalia ne ovat. Se, että valtiojohdossa ja mediassa oltiin kylmän sodan aikaan hyshys itänaapurin vuoksi, ei tarkoita etteivätkö lähteisiin perehtyneet tutkijat olisi saavuttaneet objektiivisia tuloksia (niin täällä kuin muuallakin maailmassa). Suomi ei kuitenkaan ollut mikään Pohjois-Korea. Tokihan marxilaisuuden pahimmat perinteet pesiytyivät myös tiettyihin tiedepiireihin, mutta en pidä ideologista puolueen doktriinin mukaan teorisoitua tutkimusta juuri minään.

Lisäksi me emme nyt elä 1970-lukua, joka taisi olla se pahin taistolaisuuskausi.

Vaikka tämä viesti ei olekaan vastaus omaani, vastaan kuitenkin. Tässä kohti eroamme toisistamme merkittävästi. Itseäni kiinnostaa kokonaisuus. Niin aikalaisten kertomukset sen ajan historiasta, kuin historiantutkijoiden aikaansaama kokonaiskuvakin. Niistä rakentuu se maailma, joka on joskus ollut, historia.

Aikalaisen kertomus asioista on usein subjektiivinen ja suppea. Sitä kautta se tarjoaa kuitenkin yksittäisen ihmisen näkökulman isoihin tapahtumiin;

Tästä syntyy se kokonaisuus. Aikalaisen kertoma plus historiantutkijan kertomus samasta asiasta. Yksityshenkilön kokemana - historiantutkijan tarkasti kuvailemana.

Aikalaisten kertomukset ovat mielenkiintoisia, ja historiantutkimus käyttää lähteenään myös haastatteluja. Kyse ei ole nyt siitä, vaan kamppaajan kommentista, jossa hän kuvaa tavallisten ihmisten tietoja ja mielipiteitä historian tapahtumista, joihin näillä ei ole mitään kosketuspintaa. Se, että taviksilla on "voittajien historian" mukaisia mielipiteitä, ei ole mikään yllätys, koska nämä tuskin ovat perehtyneet asioihin kovinkaan tarkasti, ja kuva, jonka media antaa (silloin kun se käsittelee historiaa) ei välttämättä ole lainkaan tarkka tai puolueeton.

Vähän sama juttu kuin että minä alkaisin latoa vahvoja mielipiteitä kvanttifysiikasta siksi, kun olen nähnyt koulu-TV:n opetusvideon.

[MtJ]

Se, että taviksilla on "voittajien historian" mukaisia mielipiteitä, ei ole mikään yllätys, koska nämä tuskin ovat perehtyneet asioihin kovinkaan tarkasti, ja kuva, jonka media antaa (silloin kun se käsittelee historiaa) ei välttämättä ole lainkaan tarkka tai puolueeton.

Hyvin sanottu, itse voin helposti olla tässä samaa mieltä. Tuon osalta lienen laskettavissa "outolinnuksi".

Outoa muuten, löysit kyseisen kirjailijan nimen tuosta vaan, eli kyseessähän on Heikki Ylikankaan kirjoittama kirja! Maailma on pieni

Ylikangas kertoo kirjassaan yksityiskohtaisesti luovutetuista ja todistaa melkoisen aukottomasti juutalaisten kohtalosta maassamme. Juutalaisia ei luovutettu heidän rotunsa vuoksi vaan muun syyn takia.

[Alioppilas]

Outoa muuten, löysit kyseisen kirjailijan nimen tuosta vaan, eli kyseessähän on Heikki Ylikankaan kirjoittama kirja! Maailma on pieni.

Ylikangas kertoo kirjassaan yksityiskohtaisesti luovutetuista ja todistaa melkoisen aukottomasti juutalaisten kohtalosta maassamme. Juutalaisia ei luovutettu heidän rotunsa vuoksi vaan muun syyn takia.

Ylikangas on maamme eturivin tutkijoita, joten ei mikään ihme että historiakeskusteluissa häntä saatetaan sivuta.


Tämän ketjun viimeisellä sivulla ei muuten taida olla mitään tekemistä Amerikan Yhdysvaltojen kanssa.

[Pauli]

Juutalaisia ei luovutettu heidän rotunsa vuoksi vaan muun syyn takia.

Mitä nämä muut syyt sitten olivat?
Ja eikö se ole holokaustiin osallistumista, kun tiedetään jo etukäteen, että luovutetut juutalaiset hyvin suurella todennäköisyydellä tulevat kuolemaan kolmannessa valtakunnassa?

[Nade]

Juutalaisia ei luovutettu heidän rotunsa vuoksi vaan muun syyn takia.

Mitä nämä muut syyt sitten olivat?
Ja eikö se ole holokaustiin osallistumista, kun tiedetään jo etukäteen, että luovutetut juutalaiset hyvin suurella todennäköisyydellä tulevat kuolemaan kolmannessa valtakunnassa?

Eivätkö he olleet jotain rikollisia ja muita karkotettavia?

[Andy]

Kyllähän nykyäänkin vielä kuulee väitettävän että atomipommien pudotus oli hyvä asia koska se säästi ihmishenkiä.

Ja näin ei ole siksi että...

[sokrates]

Atomipommilla saatettiin säästää ihmishenkiä, mutta olihan se silti aivan äärimmäinen teko. Ilmeisesti amerikkalaisten sotilas- ja poliittinen johto harkitsi myös pelkkää pelotepudotusta asumattomalle alueelle, mutta vaihtoehto hylättiin nopeasti.

Painotettu on sitäkin, että liittoutuneiden tavallisissa terroripommituksissa akselivaltojen kaupunkeihin kuoli jopa samoja kertamääriä. Sota on käsittämättömän raakaa ja historia voittajien historiaa kuten toisessa ketjussakin todettiin.

Sinänsä pidän atomipommia koko viime vuosisadan merkittävimpänä keksintönä, joka käytännössä teki ydinasevaltioiden täysimittaiset sodat mahdottomiksi.

[Paappa]

Ilmeisesti Ivo Jiman ja Okinavan taisteluissa Japanilaisten fanaattinen vastarinta oli viimeinen niitti siinä päättelyketjussa, että jos näillä saarilla tehtiin niin kovaa vastarintaa, mitä olisi tarkoittanut maihinnousu pääsaarille. Tämä sai amerikkalaiset lopullísesti tekemään pommin pudotuspäätöksen.

[sokrates]

Jep, ja presidentti Truman, joka viime kädessä teki pudotuspäätöksen, ei ilmeisesti täysin tajunnut pommin valtavaa tuhovoimaa tai ainakaan jälkiseurauksia vaan piti atomipommia vain isona tavallisena pommina.

[Roitto]

Jep, ja presidentti Truman, joka viime kädessä teki pudotuspäätöksen, ei ilmeisesti täysin tajunnut pommin valtavaa tuhovoimaa tai ainakaan jälkiseurauksia vaan piti atomipommia vain isona tavallisena pommina.

Ketään aikalainen ei tiennyt vielä silloin atomipommin tehoa tahi jälkiseurauksia. Ydinlaskeumasta ei oltu tietoisia.

[Alioppilas]

Jos halutaan jossitella kontrafaktuaalisella historialla niin saattaa olla, että atomipommien pudottaminen oli kaikkien aikojen viisain päätös. Inhimillinen katastrofi varmisti, että näiden aseiden käyttöä pyrittiin välttämään viimeiseen saakka - jos esimerkkitapausta ei olisi ollut, kylmässä sodassa olisi saattanut sellainen tulla huomattavasti helpommin ja laajemmassa mittakaavassa.

[Miklu]

Ei jenkit tyhmiä olleet. Kyllä ne tiesi tarkalleen mitä tekivät kun jytkyn jaappanin lykäsivät. Se, että Japani antautui oli aivan yhtä tärkeää kuin se, että muu maailma näki jenkkien atomi-aseen tehon.

[MtJ]

Mitä nämä muut syyt sitten olivat?
Ja eikö se ole holokaustiin osallistumista, kun tiedetään jo etukäteen, että luovutetut juutalaiset hyvin suurella todennäköisyydellä tulevat kuolemaan kolmannessa valtakunnassa?

Rikollisia, pakolaisia, hankalia tapauksia, vankeja... Itse asiassa luovutetuista eivät kaikki kuolleet leireillä ja osaa ei sijoitettu tuhoamisleireihin. Toiseksi mitään varmuutta ei ole, tiesivätkö suomalaiset etukäteen jonkun henkilön joutuvan rotunsa vuoksi kuolemaan. Holokausti ja tapahtumat Saksassa eivät välttämättä olleet päivänselviä kuten nyt.

Esimerkiksi Himmlerin asiaa tiedustellessa suomalaisilta, maastamme vastattiin, että Suomella ei ole mitään juutalaisongelmaa (maassamme oli kolmisen tuhatta juutalaisen seurakunnan jäsentä, sama määrä oli myös sodan lopussa). Tästä asiasta on Ylikankaan kaivelemia dokumentoituja asiakirjoja, päinvastoin kuin siitä, että suomalaiset olisivat rodun vuoksi lähettäneet juutalaisia Saksaan. Eli syy Saksaan lähettämiseen ei ollut rodullinen vaan muu syy.

Kannattaa lukea Ylikankaan kirjoittama kirja asiasta. Asia esitetään todistetusti ja perustellusti - useiden eri lähteiden perusteella kumotaan suomalaisten syyllisyys rotuvainoihin. Suosittelen.