Moraalikeskustelu (osa II)

[sokrates]

Ymmärrän Jomppedzin näkökantaa. Ihmisten kanssakäymiseen kuuluu vastavuoroisuuden ohella palaute, jonka ei tarvitse olla silmästä silmään-kosto, mutta jonkinlainen vaste eli hyvät teot palkitaan positiivisella palautteella ja pahat negatiivisella. Se on ollut evoluutiolle välttämätön ominaisuus.

Jeesus kehotti kääntämään toisenkin posken, mutta Jeesus ei ollutkaan evoluution tuote.

Eri asia on tietenkin antaa anteeksi sitten jos toinen pyytää sitä tai yrittää edes hiukan perustella tekemisiään.

[Keiju]

En tietenkään, koska se loukkaisi syvästi partneriani. Yhteiset arvot jne. !

Aivan. Miksi sitten yrittää hallita toisen vapaata tahtoa? Menisikö vaimosi vieraisiin, jos hänellä on vapaasta tahdostaan hyvä olla sinun kanssa? Jos hän ei ole sitä tehnyt ennenkään, niin miksi tekisi sitten

Miten on, jos partnerisi tekisi aivan mitä tahtoo, niin eikö silloin hän saata tehdä niin muissakin asioissa kuin seksissä? Mitä jos hän ajattelee että hän vapaana ihmisenä voi käyttää yhteisiä varoja miten haluaa? Tai hylätä perheensä kun siltä tuntuu?

Edelleen kysyn samaa, että tekeekö ihminen vapaana vahinkoa läheisilleen ihmiselle?
Ja kuka pakottaa yhteisiin rahoihin, lapsiin, yhdessä asumiseen, jos toisen tavat ja käytös on itselle epämieluisaa?
Pakottaminen ja velvollisuudet eivät ole rakkautta. Kuinka luulet, että suhteen käy, kun velvollisuudet loppuu?

Halutaan tai ei, tuo tarve sitoa tai sitoutua on perusvietti.

Sen verran nyt sotkeudun evoluutioon tässä, että uskon olevan niin, että miehille on tarpeellisempaa se, että on syy olla käymättä vieraissa. Saavat sanoa, kun nainen yrittää iskeä, että: "En minä pysty, kun olen aviossa...muuten kyllä..." Sen sanominen on hyväksyttäväpi syy kuin sanoa: "En minä tahdo", "ei kiinnosta".

[Ari]

Puheet siitä oikeasta ja mustasukkaisuuden tunteesta, en ole kertaakaan tuntenut sitä parisuhteessa. En menisi sanomaan etteikö exä olisi ollut se oikea minulle (jota se tuskin oli), mutta jotenkin en yhdy tuohon mustasukkaisuus-teoriaan joka täällä valtaa jalansijaa.

Mitä tarkoitat tuolla teorialla?

Kun aiemmin kerroit exäsi ikävästä tempusta, muistaakseni kerroit tunteneesi negatiivisia tunteita. Eikös mustasukkaisuus ole juuri tätä? Mustasukkaisuushan vaihtelee tilanteen ja ihmisten mukaan, tai niin minä sen näen, eli pettymyskin voisi olla mustasukkaisuutta, varsinkin jos siihen liittyy halu tehdä asialle jotakin (haluaa joko kostaa jollekulle tai sitten unohtaa koko juttu saman tien).

Lienee järkevää määritellä, että mustasukkaisuus vaihtelee ihmisestä ja tilanteesta toiseen. Mikäli sille linjalle lähtee, on kuitenkin tarpeen että on jokin punainen lanka sen suhteen, miten kussakin viitekehyksessä jonkin asian tulkitsee mustasukkaisuudeksi. Muutoin päädytään siihen, että mustasukkaisuuden käsite on niin lavea, ettei sillä oikeastaan tee yhtään mitään. Pahimmillaan siinä voidaan mennä niin pitkälle, että niin monet erilaiset tuntemukset voidaan tulkita mustasukkaisuudeksi, että on loogisesti mahdotonta olla tuntematta mustasukkaisuutta – paitsi jos sattuu olemaan vihannes. Silloin ei enää olisi mitään järkeä keskustella siitä, voiko olla tuntematta mustasukkaisuutta vai ei.

Entä jos otetaan sokrateksen maininta siitä, että mustasukkaisuutta voi tuntea toisen hyvistä kaverisuhteista. Miten on, että jos oman puolison että oman hyvän ystävän hyvistä ystävyyssuhteista syntyy itselle samanlainen tunne omistushaluun. Onko kyseinen tunne mustasukkaisuutta vai tarvitaanko mustasukkaisuuteen vielä jotain enemmän? Mikäli kyseessä on mustasukkaisuus, onko niin vain oman puolison kohdalla muttei ystävän suhteen? Määritteleekö parisuhteen konteksti sen, onko jokin tunne mustasukkaisuutta vai ei? Mikäli kummassakin kontekstissa, sekä ystävyyssuhteessa että parisuhteessa, kyseessä on mustasukkaisuus, niin ollaanko silloin määrittelemässä mustasukkaisuuden käsitettä turhan lavealla tavalla?

Eli (kuten myös Mika jo pariin kertaan huomautti) nähdäkseni on tarpeen saada edes alustavaa käsitteellistä selkeyttä keskusteluun ettei meno olisi pelkkää hutkintaa.

[sokrates]

Oprah-shown vieraana ollut gay-mies sanoi osuvasti:, kun kysyttiin, miksi homot ovat "huikentelevaisia" (kaunis ilmaisu): "Kaikki miehet ovat huikentelevaisia, mutta naiset laittavat sille stopin!"

Se on totuus, joka ei pala tulessakaan.

[Vlad Tepes]

En ymmärrä miksi anteeksiantamista ylistetään noinkin paljon. Minusta olisi hyvää, tasapainottavaa ja terapeuttista olla antamatta anteeksi tälle jätkälle.

Anteeksianto on hyvästä, mutta ei kaikkea tarvitse niellä. Aight?

Viha syö miehen sielun. Joko pitää toteuttaa viha tai antaa se pois. Päätin tehdä sen sivistyneen vaihtoehdon. Silloin pitää antaa anteeksi. Minä en halua vihata toisia eläimiä. En myöskään voi heittää sitä kuuluisaa ensimmäistä kiveä. Vahingoittaa toisia ihmisiä on myös vahingoittaa itseään.

Joo, munkin teki mieli kysyä Vladilta, pystyykö hän sitten antamaan anteeksi naisensa uskottomuuden ja jos ei niin miksei.

Anteeksiantokin tuntuu monilla olevan varsin valikoivaa...........,

Se oli vaikeaa, mutta onnistui ajan kanssa. Kuitenkin hänellä oli aivan hyvä syy lähteä pois luotani. Ei toisen kanssa voi olla pakolla. Ymmärrän myös vallan hyvin, että se viimeinen yllyke oli toinen mies, sillä olimme yhdessä pitkän ajan ja tottumus oli vaikea purkaa.

Sitä paitsi maailma vei minut lopulta paremman naisen luo, joten jumalat oli kuitenkin minun puolella.

[Tohtori Krabola]

Eikös Krabola reagoinut ihan oikein? Ei kai tämä mieshenkilö ollut syypää siihen että Tohtorin nainen rupesi kölkkimään tämän jampan kanssa. Kyllä jokainen on vastuussa omista tekemisistään. Respectiä Krabolalle että noinkin ikävässä jutussa pystyy ajattelemaan järkevästi.

Varmaankin reagoi, siihen en ottanut kantaa. En vain ihan ymmärrä, mitä Krabola tarkoitti viestissään. Siksi esitin kysymyksen. Olen näkeväni tuossa viestissä myös hienoisen ristiriidan, mikä vain lisäsi hämmennystäni. Krabola tarkistanee ehtiessään.

Hiihoo, arvasin että tällä saa keskustelua aikaiseksi.

Niin, mustasukkaisuus. Hankala käsite. Negatiiviset tunteet voi olla mustasukkaisuutta, itse en sitä vain miellä niin. Tuo "teoria" johon viittasin oli se että monen mielestä täällä parisuhteeseen kuuluu mustasukkaisuus. Tämä oli minulle outo suhtautuminen. Parisuhde ei ole vankila, mutta jos lähdetään nusuttelemaan ympäriinsä, on siinä mun mielestä riittävä peruste suhteen lopettamiselle. Voi olla että suhde olisi kuivunut kasaan ilmankin tätä insidenttiä.

[Tohtori Krabola]

En ymmärrä miksi anteeksiantamista ylistetään noinkin paljon. Minusta olisi hyvää, tasapainottavaa ja terapeuttista olla antamatta anteeksi tälle jätkälle.

Anteeksianto on hyvästä, mutta ei kaikkea tarvitse niellä. Aight?

Mun mielestä hyvä pointti. En ole itse vielä pystynyt antamaan exälle anteeksi, enkä tiedä milloin se tulee tapahtumaan.

[Paappa]

En ymmärrä miksi anteeksiantamista ylistetään noinkin paljon. Minusta olisi hyvää, tasapainottavaa ja terapeuttista olla antamatta anteeksi tälle jätkälle.

Anteeksianto on hyvästä, mutta ei kaikkea tarvitse niellä. Aight?

Mun mielestä hyvä pointti. En ole itse vielä pystynyt antamaan exälle anteeksi, enkä tiedä milloin se tulee tapahtumaan.

Uuden, onnellisen suhteen ja lisääntyneen elämänkokemuksen myötä

Muistan itse kun minut ensi kerran jätettiin. Olin n. 17, hirvittävän rakstunut ja saanut eka kerran. Tyttö lähti vanhan kundikaverinsa matkaan. Olin niin murtunut että piti opetella juomaan kaljaa. Itkin, join ja oksensin, itkin, join ja jne. kunnes rupesi pysymään alhaalla.

[Tohtori Krabola]

En ymmärrä miksi anteeksiantamista ylistetään noinkin paljon. Minusta olisi hyvää, tasapainottavaa ja terapeuttista olla antamatta anteeksi tälle jätkälle.

Anteeksianto on hyvästä, mutta ei kaikkea tarvitse niellä. Aight?

Mun mielestä hyvä pointti. En ole itse vielä pystynyt antamaan exälle anteeksi, enkä tiedä milloin se tulee tapahtumaan.

Uuden, onnellisen suhteen ja lisääntyneen elämänkokemuksen myötä

Muistan itse kun minut ensi kerran jätettiin. Olin n. 17, hirvittävän rakstunut ja saanut eka kerran. Tyttö lähti vanhan kundikaverinsa matkaan. Olin niin murtunut että piti opetella juomaan kaljaa. Itkin, join ja oksensin, itkin, join ja jne. kunnes rupesi pysymään alhaalla.

Yrität siis sanoa että olut pelasti elämäsi, vai?

[Mika]

Niin, mustasukkaisuus. Hankala käsite. Negatiiviset tunteet voi olla mustasukkaisuutta, itse en sitä vain miellä niin. Tuo "teoria" johon viittasin oli se että monen mielestä täällä parisuhteeseen kuuluu mustasukkaisuus. Tämä oli minulle outo suhtautuminen.

Niin no, kyseessä tosiaan on tieteellinen teoria, joten sitä kannattanee yrittää todistaa vääräksi vähän muilla keinoin kuin sanomalla, että kyse on suhtautumisesta, joka tuntuu oudolta.

Kuten jo moneen, moneen kertaan on sanottu, poikkeuksia on aina ja joka asiassa. Kyllä suurin osa maailman ihmisistä on mustasukkaisia ja Paappa selitti ytimekkäästi syyt tähän. Valitettavasti muutamat anekdootit eivät tätä poista (ja kuten olen tässä aiheessa kerta kerran jälkeen sanonut, on anekdootteja ja on anekdootteja).

Sokrates, ihan hyvin mitä tahansa aihetta voidaan käsitellä. Mielestäni se, että jotakin aihetta ei ole käsitelty, ei todista käsiteltävää aihetta mitenkään huonoksi. Kyse on myös kiinnostusfaktorista sekä asian yleisyydestä. Näistä syistä emme ole täällä keskustelleet esim. hyönteisten sukupuolivalintamenetelmistä tai betonin valmistuksen viimeisimmistä insinööriratkaisuista.

Keiju, tottahan turiset, mutta mielestäni väärässä yhteydessä. Aivan kuin puhuisit eri asiasta.

Minusta mustasukkaisuus ystävyyssuhteisiin liittyen on toki mahdollista, mutta kuten Ari sanoi, jos termi määritellään noin vapaasti, keskustelu menee niin laveaksi ihan vain parisuhteitakin koskien, että useamman päällekkäisen mutta näkymättömän dialogin mahdollisuus on suuri. Tällainen saattaa lisätä virhetulkintoja.

[Tohtori Krabola]

Niin, mustasukkaisuus. Hankala käsite. Negatiiviset tunteet voi olla mustasukkaisuutta, itse en sitä vain miellä niin. Tuo "teoria" johon viittasin oli se että monen mielestä täällä parisuhteeseen kuuluu mustasukkaisuus. Tämä oli minulle outo suhtautuminen.

Niin no, kyseessä tosiaan on tieteellinen teoria, joten sitä kannattanee yrittää todistaa vääräksi vähän muilla keinoin kuin sanomalla, että kyse on suhtautumisesta, joka tuntuu oudolta.

Minussa ei ole tarpeeksi tiedemiestä että voisin lähteä tälle argumentaatiolinjalle, mutta voin yrittää avata asiaa niin hyvin kuin kyen.

Mites itse näen mustasukkaisuuden. tyttöystävälläni on hyvä kaveri josta hän puhuu usein. Suhde tämän ystävän kanssa tuntuu vähän liian lämpimältä, asia alkaa vaivaamaan ja mainitsen siitä. Tämä on siis sitä mitä on etsitty.

Löydän tyttöystäväni kotoa nusuttelemassa tämän hyvän ystävän kanssa, revin pelihousuni ja pistän kaverin poikki ja pinoon. Tässä on kyse negatiivisista tunteista (mustista?), ellei jopa hermojen menetyksestä.

[Mika]

Noin minäkin sen näkisin, varsinkin melko ääritilanteessa. Jos tuota tunnetta et ole kokenut, vaikka olet ollut samantapaisessa tilanteessa, kai sitten voit sanoa, ettet ainakaan siinä parisuhteessa ollut mustasukkainen. Johonkin tuo pettymys kumppaniisi kuitenkin liittyy, mutta en ainakaan minä ala tässä ja nyt sitten väittää sitä mustasukkaisuudeksi.

Mitä taas tulee tuohon, että sanoit joidenkin tuntevan mustasukkaisuuden olevan osa parisuhdetta, niin sehän voi tietysti olla monen tekijän summa - tai sitten ei. Sitä tietysti pitäisi kysyä kultakin erikseen. Mustasukkaisuutta ei kuitenkaan suorilta käsin voi sinänsä tuomita sen paremmin kuin ylistääkään, sillä mustasukkaisuus on geneettistä. Tätä periaatetta kutsutaan Humen giljotiiniksi.

[Keiju]

Keiju, tottahan turiset, mutta mielestäni väärässä yhteydessä. Aivan kuin puhuisit eri asiasta.

"Kun käytämme toisiamme nautinnon ja saavuttamisen välineinä, meidän välillämme on ristiriitaa, vastustusta, vihamielisyyttä". :p

[Tohtori Krabola]

Noin minäkin sen näkisin, varsinkin melko ääritilanteessa. Jos tuota tunnetta et ole kokenut, vaikka olet ollut samantapaisessa tilanteessa, kai sitten voit sanoa, ettet ainakaan siinä parisuhteessa ollut mustasukkainen. Johonkin tuo pettymys kumppaniisi kuitenkin liittyy, mutta en ainakaan minä ala tässä ja nyt sitten väittää sitä mustasukkaisuudeksi.

Hyvinkin pitkälti näihin argumentteihin perustan oman väitteeni. Nuo esimerkkini olivat siis vain esimerkkejä, vaikka kyllä niissä tietysti oli totuuttakin takana.

[Mika]

Keiju, tottahan turiset, mutta mielestäni väärässä yhteydessä. Aivan kuin puhuisit eri asiasta.

"Kun käytämme toisiamme nautinnon ja saavuttamisen välineinä, meidän välillämme on ristiriitaa, vastustusta, vihamielisyyttä". :p

Jep, olin oikeassa, puhut aivan eri asiasta. En edes aio kysyä, mihin tuon pitäisi liittyä.

Tai sitten en vain ymmärtänyt. Toki tuo vaikuttaa halvan itämaisen filosofian (kun tätä kyseistä herraa ei muutenkaan oikeasti älykkäissä piireissä [kuten minä ne määrittelen, joku muu saa aivan vapaasti olla eri mieltä] arvosteta) ensihuuman vaikutuksilta, jolloin kaiken lukemansa toistaminen joka tilanteessa on ikäänkuin sopivaa ja samassa hyvin valaisevaa - muka - koska nyt joka tilanteessa alkaa nähdä näitä höpötyksiä tosiasioina.
Tai jotain. :p