Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kehityshistoriamme

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Kehityshistoriamme

Viesti Risto R »

Moderaattori: Jaettu Hengenriistämisestä -ketjusta.


Keskustelu on rönsyillyt aiheesta toiseen, mutta itselleni tulee vain mieleen että "Meissä kaikissa asuu pieni tappaja." Minusta vaan tuntuu että se on meihin kaikkiin sisäänrakennettuna. Toisilta sen esiin houkutteleminen vaan vie vähemmän kuin toisilta. Tulin vaan tuossa ajatelleeksi, että nykyihminen on historiansa aikana syrjäyttänyt ainakin kaksi toista ihmislajia, homo erectuksen ja ne neandertaalit. Vaikka pitäviä todisteita ei ole, niin veikkaisin että näiden kahden lajin häviäminen oli nykyihmisen aikaansaannosta. Sukupuuttoon on tapettu ihmiselle pienemmänkin uhan aiheuttavia lajeja. Ja nämä olivat kuitenkin kilpailijoita samassa ekologisessa lokerossa. Siitä miten yleinen tapa tämä tappaminen/syrjäyttäminen on ollut ja onko rauhallista yhteiseloa ollut ollenkaan, ei taida olla todisteita.

Tosin tässä on se ero toisen nykyihmisen tappamiseen, että nämä lajit olivat varmaankin selkeästi erotettavissa 'omista'. Toiset lajit eivät välttämättä osanneet puhua ja ulkonäkö oli erilainen. Jaottelu niihin ja meihin ei varmaankaan ollut vaikeaa. Mutta ne olivat silti jollain tavalla samanlaisia. Elivät yhteisössä, käyttivät työkaluja ja aseita jne. Se että nykyihmisellä oli kyky tappaa tämän toisen rodun edustajia mahdollisti meidän nousun maailman herraksi.

Välillä on mukava kirjoittaa aiheesta, josta tiedot on Tieteenkuvalehti luokkaa.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 328
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Viesti JariR »

Risto R. kirjoitteli siitä kuinka Homo sapiens on syrjäyttänyt muista ihmislajeja ergo; "meissä kaikissa asuu pieni tappaja".

Käsittääkseni nykyään tiedemiesten konsensus tuosta Neandertaalien syrjäyttämisestä ei kulje linjoilla "nuijalla päähän ja sit vietiin niiden luolat (ja naiset?)" vaan nostaa enemmänkin ilmastonmuutoksen tuon sukupuuton pääpahikseksi.

Summaten; Neandertalilaiset olivat ruumiinrakenteeltaan ja kulttuuriltaan sopeutuneet vallitsevaan ilmastoon kuin nuija päähän. Iso, lihaksikas rakenne piti hyvin lämpöä sisällään. Väkivahvat jalat ja käsivarret toimivat hyvin kun hiivittiin tiheässä metsässä hirven lähelle ja survaistiin jengillä keihäs sen kykeen. Haittana oli mm. energiankulutus; piti syödä about hirvi päivässä että jaksaa painaa. Homo Sapiensit taas ei pärjänny alkuunkaan samaan tapaan kylmässä ja pysyivätkin niillä kapeilla alueilla jossa heille oli paremmat olosuhteet.

Ilmasto muuttui ja lämpenemisen myötä suuret tasankoalueet laajenivat ja isot hirvilaumat häipyivät jne jne.

Näppärästi tasangolla riistan perässä kevyesti juoksenteleva Homo Sapiens joka vielä huuteli vaivatta kavereille "tuolla se pupu menee" vaan pärjäsi paremmin tuossa eväänhankkimiskisassa. Ja pärjäsi vielä vähemmällä ruualla. Neandertalilaiset ihmetteli kun ei oo enää hirviä eikä oikein enää metsääkään jonka suojassa hiipiä painietäisyydelle.

Tuon lisäksi on kai aika vahvoja todisteita siitä että Neandertalilaiset ja Sapiensit olisivat asuneet samoina ajanjaksoina hyvinkin lähellä toisiaan ja vieläpä kohtalaisen rauhassa. Ja jos varsinaisia päähänlyöntikisoja olisi käyty niin noiden arvioiden mukaan Sapiens olisi pärjännyt Neandertalilaiselle keskimäärin yhtä miehekkäästi kuin 50-kiloinen teinihulikaani 120 kiloiselle vapaaottelijalle. Että rauhassa ois elelty vaikka vähän toisia oiskin kyräilty. Ja että jälkipolville ois "rotumuistiin" jäänyt vaan tarinoita metsän katveessa asuvista, väkivahvoista murahtelevista otuksista elikkä siis peikoista. ;)
Risto r. kirjoitti: Välillä on mukava kirjoittaa aiheesta, josta tiedot on Tieteenkuvalehti luokkaa.
Noh, koosteartikkeleista tuokin omakin tarinani on kasattu. Ehkä seuraavaksi joku joka oikeasti tuntee antropologiaa kirjoittaa kattavan selvityksen siitä miks me ollaan väkivaltainen rotu... ;)
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Paappa »

OT: Taannoin luin että keskiverron Neandertal-uroksen rinnalla Iso-Arska eli kalifornian kuvernööri olisi näyttänyt nynnyltä. Lisäksi neandertalien aivojen ne osat, jotka ohjaavat motoriikkaa olivat erittäin hyvin kehittyneet. Kömpelöitä he todennäköisesti eivät olleet.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16067
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kari Aittomäki »

Hiukan OT, mutta muistini mukaan joku populistiantropologi pohdiskeli karvattomuuden syitä ja otti yhdeksi mahdollisuudeksi tuon savanniravaamisen eli jäähdytysjärjestelmän, hikoilun.
Toinen vaihtoehto jota tarjosi oli vedessä lotrailu.

Tässähän olisi mahdollisuus pohtia rotuerojakin, nimenomaan rasvankeräilyn kantilta. Savanniravaajat kun luonnostaan ovat rasvattomampaa osastoa ja kylmän ilmanalan homot keräävät ravinnon rasvaksi talteen, ymmärtävät rakentelun päälle ja ovat muutenkin kaikintavoin etevämpiä.
Siegh...

Eikös isokirja vähän tuota veljesmurhaa käsittele?
Metsästäjä-keräilijä Kain pisti puutarhuri-Aabelin monttuun ja napalmia perään. Suora jatkumo Hyvän ja Pahan tiedonpuun mässyttelyistä.
Kuvake
Sylvesteri
kylkeenpotkija
Viestit: 1535
Lauteille: Marraskuu 2005

Viesti Sylvesteri »

Jari.Renko kirjoitti: Ja jos varsinaisia päähänlyöntikisoja olisi käyty niin noiden arvioiden mukaan Sapiens olisi pärjännyt Neandertalilaiselle keskimäärin yhtä miehekkäästi kuin 50-kiloinen teinihulikaani 120 kiloiselle vapaaottelijalle.
Itsekin olen lukenut että mitään järjestelmällisiä päähänlyöntikisoja ei kai ollut. Tosin olen ymmärtänyt, että tuon ajan ihmiset sotivat aika paljon keskenään joten varmasti niitä sotia on käyty ja eriasteisia ryöstöreissuja tehty.

Voisi kuvitella että ihmisellä oli kuitenkin lukumääräetu, organisaatioetu ja ase-etu puolellaan. Esimerkiksi keihäs tasoittaa kummasti vapaaottelijan ja teinihuligaanin välistä kohtaamista, varsinkin jos huligaanilla on kaksi keihästä, joista ensimmäisen voi viskata ennen varsinaista kohtaamista. Ja eihän sitä tarvitse alkaa sotimaan, jos jaksaa juosta kovempaa ja pitemmälle kuin vastustaja. Liikkuvuudella ne mongoolitkin tuhosivat kaikki vastustajiensa armeijat.
Mietinnässä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19080
Lauteille: Helmikuu 2005

Viesti Jussi Häkkinen »

Kari Aittomäki kirjoitti: Eikös isokirja vähän tuota veljesmurhaa käsittele?
Metsästäjä-keräilijä Kain pisti puutarhuri-Aabelin monttuun ja napalmia perään. Suora jatkumo Hyvän ja Pahan tiedonpuun mässyttelyistä.
Tahdon tästä Raamatusta kuvitetun version.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Risto R »

Niin. Tähän ihan vimosimpaan käsitykseen en ole hirveästi tutustunut ja tuon neandertaalin kanssa se ilmastonmuutos varmaan pitääkin paikkaansa, vaikka jossain vaiheessa tämä ase-etu onkin tuotu esille. Olikohan just vipukeihään/jousen tai jonkun vastaavan motoriikkaa vaativan hässäkän muodossa. Tosin Paappa taisi jo kumota tuon väitteen...

Mutta mites on tuon erectuksen kanssa? Vai hävisikö se itsestään eli onko niitten katoamiselle jotain selitystä? Sekin oli vissiin isompi ja vahvempi jne. Ja levinnyt vielä isommalle alueelle kuin neanderit. Esim. Florensin ihmisen (tarinoiden kääpiö) tutkimusten yhtedessä on esitetty, että florens olisi polveutunut tuosta erektuksesta, mutta pystyäksen leviämään saarelle jossa asuivat, olisi vaadittu korkean tason kommunikaatiota eli puhetta. Tätä siis olisi vaadittu niiden oletettujen lauttojen rakentamiseen, millä saarelle olisi menty. Tämän teorian perusteella erectuskin olisi pystynyt puhumaan.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Paappa »

Hyvä keskustelu, mutta moden kannattaisi siirtää tämä antropologinen osuus kahvilaan.
Itsekin olen lukenut että mitään järjestelmällisiä päähänlyöntikisoja ei kai ollut. Tosin olen ymmärtänyt, että tuon ajan ihmiset sotivat aika paljon keskenään joten varmasti niitä sotia on käyty ja eriasteisia ryöstöreissuja tehty.
Luonnonkansojen rähinät ovat useimmiten olleet aika rituaalisia. Tietenkin poikkeuksia on, esim. Atsteekkien,Inkojen ja etelä-afrikan Zulujen, mutta heitä ei oikeastaan luonnonkansoina voi enää pitää.

Yleensä tappelus tapahtui niin, että joukot kokoontuivat sovittuun paikkaan ja alkaa jumalaton metelinpito. Kumpikin puoli yritti saada vastustajan moraalin laskemaan ja omalle porukalle hengen päälle. Tämän jälkeen usein kävi niin, että suurimmat sankarit tekivät yksittäisiä hyökkäyksiä ampuen/heittäen ja vetäytyen sitten omille linjoille. Samaan aikaan vastapuoli yritti osua tähän sankariin. Tällä tavalla kerättiin respectiä omissa porukoissa ja saatiin sosiaalista arvostusta. Toisinaan yksittäiset heput esittivät haasteita toisille ja kohtasivat linjojen välillä kaksintaistelussa, jota muut seurasivat. Jos toinen kaatui saattoi koko toiminta loppua siihen. Amerikan intiaaneilla oli tapana kerätä pisteitä siten, että elävää vihollista lyötiin tai kosketettiin esim. erityisellä kepillä, tätä saatettiin pitää suurempana rohkeuden osoituksena kuin surmaamista.

Poikkeuksia tietysti oli. Joskus esim. pohjois-amerikan intiaanit yltyivät todelliseen hävityssotaan, jonka tarkoitus oli viedä maa-alueita naapureilta tai tappaa esim. jonkin viholliskylän kaikki soturit. Tämä oli kuitenkin poikkeus eikä yleinen tapa. Yleensä siis kuolonuhrien määrä näissä taisteluissa jäi pieneksi.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Miklu
kylkeenpotkija
Viestit: 2126
Lauteille: Tammikuu 2005

Viesti Miklu »

Viimisin syy minkä minä olen kuullut sapienssien "voittoon" on se, että neanderthaalit asusteli pienissä ryhmissä, metsästivät ja eivät osaneet puhua ynnä olleet yhtä sosiaalisia kuin sapienssit, jotka siis muodostivat isompia yhteisöjä, viljelivät metsästämisen lisäksi ja pystyivät kommunikoimaan tehokkaammin. Tehokkaammasta kommunikaatiosta seurasi työkalujen kehittyminen verrattuna nerdiksien kaikkialla sangen yksinkertaisina pitkään pysyneet työkalut.
Lyhyesti siis kyky kommunkoida oli menestyksen avain.

Ja sisäistä tappajaa meistä ei löydy. Päinvastoin. Vain pari prosenttia miehistä pystyy tappamaan omaa lajiaan ihan luonnostaan. Tämä on varmaan pitkän päälle ihan hyvä juttu :) Ei eläinkunnassa muutkaan tapa omaa lajiaan.
Sen sijaan lähes jokainen immeinen saadaan kyllä oikealla koulutuksella tappamaan mutta maksu lankeaa sitten hyvin helposti psykologiselle puolelle.
Bruce Lee elää!
Jutoka
kylkeenpotkija
Viestit: 1843
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Jutoka »

Paappa kirjoitti: OT: Taannoin luin että keskiverron Neandertal-uroksen rinnalla Iso-Arska eli kalifornian kuvernööri olisi näyttänyt nynnyltä.
Mutta poliitikothan ovatkin kynäniskoja.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 93613
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Viesti Mika »

Miklu kirjoitti: Ei eläinkunnassa muutkaan tapa omaa lajiaan.
Olisiko näin? Eiköhän tätä kuitenkin joskus tapahdu. Otetaan nopeana esimerkkinä lauman valloittaneen uroksen (eläimellä ei nyt juuri ole väliä) toiminta valloitetussa laumassa olevia pentuja kohtaan. Nirri pois, omat geenit tilalle.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit: 8623
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

Viesti mronkain »

Mika kirjoitti:
Miklu kirjoitti: Ei eläinkunnassa muutkaan tapa omaa lajiaan.
Olisiko näin? Eiköhän tätä kuitenkin joskus tapahdu. Otetaan nopeana esimerkkinä lauman valloittaneen uroksen (eläimellä ei nyt juuri ole väliä) toiminta valloitetussa laumassa olevia pentuja kohtaan. Nirri pois, omat geenit tilalle.
Kyllä vain, ja runsaasti vielä. Jotkut eläimet tappavat jopa omia pentujaan.

- Marko
Kuvake
Cuculcan
kylkeenpotkija
Viestit: 1100
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Cuculcan »

Joo'o tosiaan aika tieteen kuvalehteä tämä ketju :D
)) << >> ((
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Risto R »

Miklu, mieki oon kuullu tuon selityksen siihen miksi neanderit oli "huonompia" kuin sapienssit. Mutta se huonommuus ei riitä häviämisen syyksi. Elintilastahan on käyty sotia ties kuinka kauan, niin miksi ei silloin?

Tieteenkuvalehti on ihan viihdyttävä aika ajoin. :D
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Jutoka
kylkeenpotkija
Viestit: 1843
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Jutoka »

Risto R kirjoitti: Miklu, mieki oon kuullu tuon selityksen siihen miksi neanderit oli "huonompia" kuin sapienssit. Mutta se huonommuus ei riitä häviämisen syyksi. Elintilastahan on käyty sotia ties kuinka kauan, niin miksi ei silloin?
Huonommuutta on myös huonommuus sodassa. ;)

Seuraajat

Kuvake
Dojon Jäykin
Kuvake
Hukka
kimmokammo
MikkeM
Kuvake
Point
Kuvake
TimoS