Empiirinen todistaminen olisi varmasti helppoa, mutta teoreettinen todistaminen voisi olla vaikeampaa. Se kuitenkin todnäk. onnistuisi, jos empiiriset kokeet eivät tukisi teoriaasi.Napoleon kirjoitti: Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä, niin tämä teoria on erittäin helppo osoittaa vääräksi, vai mitä ka1?
Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Skepsis
Valvoja: Valvoja
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 19113
- Lauteille: Helmikuu 2005
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 1904
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
Yhteiskuntatieteiljiöistä puhe.Vlad Tepes kirjoitti:Siis mitä?kaik kirjoitti:Eiköhän se jo kerro jotain, ettei niistä ole edes vaivauduttu kehittämään mitään turhuusastetta. Kuka edes tietää niiden olemassaolosta? Onko joku nähnyt niitä muualla kuin televisiossa tai lehtikuvissa?
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
Siis jos kivi tippuu, niin teoria on väärä -> ei ole enää teoriaa jolla todistaa.Jussi Häkkinen kirjoitti:Empiirinen todistaminen olisi varmasti helppoa, mutta teoreettinen todistaminen voisi olla vaikeampaa. Se kuitenkin todnäk. onnistuisi, jos empiiriset kokeet eivät tukisi teoriaasi.Napoleon kirjoitti: Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä, niin tämä teoria on erittäin helppo osoittaa vääräksi, vai mitä ka1?
Teoriat joilla ei ole kokeellista tukea ovat turhia.
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 19113
- Lauteille: Helmikuu 2005
Ei niinkään, teoria voi olla väärä, mutta on syytä tutkia se, miksi se on väärä (etenkin jos se paperilla näyttää muuten uskottavalta). Tästä voi saada hyvää tutkimusdataa jatkotutkimuksia varten - oppii välttämään sudenkuopat.Napoleon kirjoitti: Siis jos kivi tippuu, niin teoria on väärä -> ei ole enää teoriaa jolla todistaa.
Teoriat joilla ei ole kokeellista tukea ovat turhia.
Hyvä teoria voi olla tärkeää tavaraa, vaikka se tiedettäisiinkin vääräksi.
Lisäksi ei voida olla varma, että kivi putoaa aina. Se kyllä putoaa yleensä. Tämänkin takia teorian tarkka tutkiminen on tärkeää. Teoriahan voi sopia vaikka siihen äärimmäisen harvinaiseen poikkeustilanteeseen.
Tämä kuvio jo senkin takia, että teoria ei koskaan ole 1:1 tosimaailman kanssa (rajoituksina mm. havainnointi - ja monet muut). Teoriat voivat olla siis täysin oikeita mutta yhteensopimattomia todellisuuden kanssa.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
- bob
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 1145
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Nummela
Luonnontieteissä oletamme sen jonkin todellisuuden siellä olevan ja teoriat ovat tämän todellisuuden approksimaatioita. Jos havainnot eivät vastaa teorian ennusteita on teoria siis väärä.Jussi Häkkinen kirjoitti: Teoriat voivat olla siis täysin oikeita mutta yhteensopimattomia todellisuuden kanssa.
Toinen asia on tietysti sovellusalue. Jos vanha teoria on 'oikea' sen ennustukset pätevät aina tietyllä sovellusalueella
Fysiikassa teoria sisältää tärkeimpänä osana fysikaaliset periaatteet ja sen päälle sitten rakennetaan ilmiötä kuvaavat yhtälöt, jotka antavat kvantitiivisia ennustuksia ja ovat näin testattavissa, kuitenkin kokoajan muistaen niiden olevan approksimaatioita jostakin.
Fysiikassa hyvä esimerkki tälle on tuo Newton vs. Einstein. Numeerisesti teoriat antavat samat tulokset, kun käsittelemme pieniä massoja. Siksi Newtonin teorian ennusteiden tulee sisältyä Einsteinin teoriaan jonakin sopivana approksimaationa (tässä lineaarisen approksimaation klassinen raja). Fysikaaliset periaatteet ovat toisaalta täysin eriävät, eivätkä ontologiset seuraamukset ole yhteneviä. Tärkeintä on tietysti kuitenkin se, että maailma on havaittuja ilmiöitä joita Newton ei selitä, ja jopa sen kanssa ristiriitaisia, jotka toisaalta Einsteinin teoria selittää (esim. Merkuriuksen perihelin prekessio).
Eli Newtonin teoria on väärä, mutta toimiva numeerinen approksimaatio tietyissä tapauksissa. Yleensähän tähän kehityksen liittyy vielä havaintojen lisääntyminen, eli teoria saattaa selittää sen hetken havainnot täydellisesti. Maailman voi ajatella olevan ns. avoin siinä mielessä, että kaikkea mahdollista ei varmasti ole ja havaittu. Tärkeä asia on se, että nämä tulevat havainnot tulevat olemaan jollakin tavalla nykyisten teorioiden sovellusalueen ulkopuolella ja siten voimme asettaa jotkin rajat sille mitä voi tapahtua ja mitä ei.
- Polvi
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 9836
- Lauteille: Syyskuu 2005
- Paikkakunta: Wisteria Lane
Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?Napoleon kirjoitti: Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou
Metallica - Holier than thou
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 1904
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
Jaa-ah. Eiköhän tuohon saada vastaus vasta sitten, kun tiedetään mikä välittää painovoimaa.. Ja miten niitä mitata jne jne. Eli tuskin ihan heti.Polvi kirjoitti:Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?Napoleon kirjoitti: Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p
Oikeasti kyllä tuo painovoima on mitä mielenkiintoisin ongelma. "Kaikkihan" tietää mitä painovoima on ja miten se vaikuttaa, mutta sitten kun alkaa tarkemmin miettimään ja pohtimaan sitä, niin siitä ei ymmärrä yhtikäs mitään.
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
- Polvi
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 9836
- Lauteille: Syyskuu 2005
- Paikkakunta: Wisteria Lane
Eikös ne gravitonit hoida tän homman..kaik kirjoitti:Jaa-ah. Eiköhän tuohon saada vastaus vasta sitten, kun tiedetään mikä välittää painovoimaa.. Ja miten niitä mitata jne jne. Eli tuskin ihan heti.Polvi kirjoitti:Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?Napoleon kirjoitti: Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p
Oikeasti kyllä tuo painovoima on mitä mielenkiintoisin ongelma. "Kaikkihan" tietää mitä painovoima on ja miten se vaikuttaa, mutta sitten kun alkaa tarkemmin miettimään ja pohtimaan sitä, niin siitä ei ymmärrä yhtikäs mitään.
Mutta kyllähän kokeellisesti on voitu osoittaa, että ei se painovoimakenttä mitenkään seinään lopu.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou
Metallica - Holier than thou
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 1904
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
Jos nyt olen yhtään ymmärtänyt mitään miten painovoimaa pyritään ymmärtämään, niin painovoiman vaikutus ei välttämättä lopu missään. Mutta miksi se sitten heikkenee etäisyyden kasvaessa jne on mysteeri. Vaan nyt ollaankin jo pahasti offtopic ja muutenkin aihealueella josta on parempi pysyä hiljaa kuin sekoittaa niiden mieltä keille Newtonin painovoimateoria on tarpeeksi.Polvi kirjoitti: Mutta kyllähän kokeellisesti on voitu osoittaa, että ei se painovoimakenttä mitenkään seinään lopu.
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
Siis en mielestäni väittänyt että Maan painovoimakenttä loppuu jonkun rajan jälkeen, ja muutenkin se oli esimerkin kannalta täysin epäoleellista. Vaikka Maan kenttä ulottuu äärettömiin niin esimerkiksi jupiterin kohdalla Maan kentällä ei ole juurikaan vaikutusta kiven liikkeisiin.
Painovoimalle on tällä hetkellä kaksi vallitsevaa selitystä: Einsteinin gravitaatioteoria ja kvanttikenttäteorian välittäjähiukkanen (ei havaittu).
Einstein selittää painovoiman siten että aine (yleisesti energia) vaikuttaa avaruuteen ja avaruus aineeseen, Painovoima on seurausta avaruuden geometrian muutoksista, eli painovoima on vain "näennäinen ilmiö".
Kvanttikenttäteoriassa taas voimia (yleisesti vuorovaikutuksia) välittää hiukkanen, joten painovoimallakin tulee olla omansa.
Se miksi painovoima heikkenee etäisyyden kasvaessa ei todellakaan ole mikään ongelma tutkijoille jos kaik sitä tarkoitit. Syy on sama kuin muillakin voimilla. Havainnolistava esimerkki: miksi ääni heikkenee etäisyyden kasvaessa? Ääniaallot leviävät yhä suuremmalle alueelle, samoin voimien välittäjähiukkaset leviävät yhä laajemmalle alueelle etäisyyden kasvaessa, näin siis voiman vaikutus heikkenee.
Painovoimalle on tällä hetkellä kaksi vallitsevaa selitystä: Einsteinin gravitaatioteoria ja kvanttikenttäteorian välittäjähiukkanen (ei havaittu).
Einstein selittää painovoiman siten että aine (yleisesti energia) vaikuttaa avaruuteen ja avaruus aineeseen, Painovoima on seurausta avaruuden geometrian muutoksista, eli painovoima on vain "näennäinen ilmiö".
Kvanttikenttäteoriassa taas voimia (yleisesti vuorovaikutuksia) välittää hiukkanen, joten painovoimallakin tulee olla omansa.
Se miksi painovoima heikkenee etäisyyden kasvaessa ei todellakaan ole mikään ongelma tutkijoille jos kaik sitä tarkoitit. Syy on sama kuin muillakin voimilla. Havainnolistava esimerkki: miksi ääni heikkenee etäisyyden kasvaessa? Ääniaallot leviävät yhä suuremmalle alueelle, samoin voimien välittäjähiukkaset leviävät yhä laajemmalle alueelle etäisyyden kasvaessa, näin siis voiman vaikutus heikkenee.
Jussille vielä, että jos teoria ei tuota lainkaan oikeita tuloksia niin se on täysin turha teoria ja se vedetään rituaalisesti junan vessasta. Vaikka fysiikassa on kehitetty lukuisia höpöteorioita (esim. kylmäfuusio) niin ei niitä keräännytä kaiholla muistelemaan vaan enemminkin nauretaan kahvihuoneessa.
Siis näin luonnontieteissä.
Siis näin luonnontieteissä.
- Polvi
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 9836
- Lauteille: Syyskuu 2005
- Paikkakunta: Wisteria Lane
Joo, no toi mun kommentti oli pelkkää näsäviisastelua. Eli se Maan painovoimakenttä jatkuu "äärettömiin", tai ainakin "kauas". Eli jos se kivi leijuu jossain "kaukana", ei se "putoa", vaikka onkin Maan painovoimakentässä. Mutta joo, näihin kuviin, näihin tunnelmiin..Napoleon kirjoitti: Siis en mielestäni väittänyt että Maan painovoimakenttä loppuu jonkun rajan jälkeen, ja muutenkin se oli esimerkin kannalta täysin epäoleellista.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou
Metallica - Holier than thou
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 19113
- Lauteille: Helmikuu 2005
Jep. Näille teorioille, etenkin jos niiden eteen on nähty hieman vaivaa ja saatu aikaankin jotain, voi kuitenkin olla käyttöä muissa yhteyksissä. Ajoittain nämä yhteydet ovat myös yllättäviä.Napoleon kirjoitti: Jussille vielä, että jos teoria ei tuota lainkaan oikeita tuloksia niin se on täysin turha teoria ja se vedetään rituaalisesti junan vessasta. Vaikka fysiikassa on kehitetty lukuisia höpöteorioita (esim. kylmäfuusio) niin ei niitä keräännytä kaiholla muistelemaan vaan enemminkin nauretaan kahvihuoneessa.
Siis näin luonnontieteissä.
Ne voivat myös toimia esimerkkinä tarkastetusta polusta, jolle lähtemistä ei suositella.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kyllä näinhän se on. Olin aluksi vähän liian hyökkäävästi liikkeellä, sillä pakkohan se on minun myöntää että väärästä teoriasta voi olla hyötyäkin, koska esimerkiksi siinä voi olla sellaisia rakenteita joita voidaan ehkä myöhemmin hyödyntää ja näin on käynytkin.Jussi Häkkinen kirjoitti: Jep. Näille teorioille, etenkin jos niiden eteen on nähty hieman vaivaa ja saatu aikaankin jotain, voi kuitenkin olla käyttöä muissa yhteyksissä. Ajoittain nämä yhteydet ovat myös yllättäviä.
Ne voivat myös toimia esimerkkinä tarkastetusta polusta, jolle lähtemistä ei suositella.
- bob
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 1145
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Nummela
Vielä tätä OT:tä.
Toisaaltahan tämä on aika ilmeistä, sillä gravitaatio ei ole vuorovaikutus siinä mielessä kuin muut perusvuorovaikutukset, vaan gravitaatio on avaruusajan geometria.
Tuo on itseasiassa jo kauan aikaa sitten osoitettu, että gravitaatio ei ole kvanttikenttänä renormalisoituva, joten siitä on luovuttu.Napoleon kirjoitti: Painovoimalle on tällä hetkellä kaksi vallitsevaa selitystä: Einsteinin gravitaatioteoria ja kvanttikenttäteorian välittäjähiukkanen (ei havaittu).
Einstein selittää painovoiman siten että aine (yleisesti energia) vaikuttaa avaruuteen ja avaruus aineeseen, Painovoima on seurausta avaruuden geometrian muutoksista, eli painovoima on vain "näennäinen ilmiö".
Kvanttikenttäteoriassa taas voimia (yleisesti vuorovaikutuksia) välittää hiukkanen, joten painovoimallakin tulee olla omansa.
Toisaaltahan tämä on aika ilmeistä, sillä gravitaatio ei ole vuorovaikutus siinä mielessä kuin muut perusvuorovaikutukset, vaan gravitaatio on avaruusajan geometria.
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 116 kurkkijaa