Skepsis

[kamppaaja]

Moderaattori: Täältä.


http://www.skepsis.fi/haaste/saannot.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Paranormaaleiksi katsotaan tässä kaikki sellaiset ilmiöt, joita vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan voidaan pitää tunnettujen luonnonlakien vastaisina" Eiköhän noita sellaisia tapauksia ole mahdollista keksiä, joilla palkinnon voisi hakea. Jos eivät suostu maksamaan niin sitten vaan Helsingin käräjäoikeuteen.


Mika: Linkki korjattu.

[SammyB]

http://www.skepsis.fi/haaste/saannot.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Paranormaaleiksi katsotaan tässä kaikki sellaiset ilmiöt, joita vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan voidaan pitää tunnettujen luonnonlakien vastaisina"

Onko Skepsiksen riveissä aivan mieletön määrä ihmisiä, jotta heiltä löytyy sitten riittävästi jokaisen alan asiantuntijoita. Vai konsultoiko Skepsis aina tarvittavan alan asiantuntijoita, jotta voivat vakuuttua ilmiön luonnonlakien mukaisuudesta tai vastaisuudesta?

(Jostain syystä) itselleni tuli mieleen ilmiö tuolta (radio)astronomian maailmasta, joka olisi melko helppo esittää asiaanperehtymättömälle tunnettujen luonnonlakien vastaisena, vaikka taitaakin olla aika "peruskauraa" tuolla (radio)astronomian piireissä. Ja noitahan taitaa löytyä aika lailla vaikkapa kyseiseltä alalta ja oikeastaan kai mistä tahansa, kunhan valitsee kohdeyleisön oikein.[/url]

[Psi Fong]

"Testipöytäkirjan ja näiden sääntöjen pykälässä 8c mainittujen yhteisesti sovittujen kriteerien perusteella Skepsiksen asiantuntijaryhmä tulkitsee, onko haasteeseen vastaajan katsottava onnistuneen vai epäonnistuneen suorituksessaan."

How convenient... 8)

Sangen kohtuuton ehto, sillä olivatpa kriteerit sitten sovittu yhdessä miten tarkasti tahansa, tulkintahan olisi lähtökohtaisesti joka tapauksessa subjektiivinen. Miksei voida sopia objektiivisen asiantuntijaryhmän perustamisesta, johon esim. molemmat sopijapuolet nimittäisivät yhtä paljon jäseniä, vähän niin kuin välimiesoikeus -tyyliin?

Eipä silti, mielenkiintoisen casenhan tästä voisi saada epäselvyystilanteessa.

[Andy]

Ensinnäkin Skepsiksellä on ns. tieteellinen neuvottelukunta, johon kuuluu muutama kymmenen eri alojen professoria. Mikäli tästä ei löydy tarpeellista asiantuntemusta, niin heidän kauttaan varmaan löytyy riittävät kontaktit useimpien tapausten arviointiin.

Se miksi Skepsiksen asiantuntijaryhmä toimii tuomarina johtuu siitä, että Skepsis on se taho, joka antaa ne rahatkin. Muutenhan parapsyykikko voisi nimetä kavereitaan "välimiehiksi" ja he voisivat äänestää aina onnistumisen puolesta, oli tulos miten huono hyvänsä.

Luonnollisesti onnsitumisen kriteerit sovitaan etukäteen sellaisiksi, että niissä on mahdollisimman vähän tulkinnanvaraa.

[Psi Fong]

Nyt en kyllä ole samaa mieltä.

Ensiksikin, toki pitäisi sopia myös niistä kriteereistä, joilla puolueeton asiantuntijaryhmä laitettaisiin kasaan, mahdolliset jääväysperusteet ym., ja kyseiset jäsenet valitsisivat keskuudestaan pj:n, jonka ääni ratkaisisi siinä tapauksessa, että jouduttaisiin äänestämään tms.

Toiseksi, Skepsis ei ole pelkästään antajan roolissa, vaikka se rahat lupaakin, sillä toinen sopijapuoli antaa (tai ainakin yrittää antaa) vastineeksi sen suorituksen, jota vastaan palkkio kuitataan, mikä puolestaan auttaa ja edistää Skepsiksen koko toiminta-ajatusta. Eli kyseessä ei ole yksipuolinen oikeustoimi.

Itse en ainakaan mielelläni ottaisi sitä riskiä, että näkisin valtavasti vaivaa Skepsiksen haasteeseen vastaamalla, puhumattakaan mahdollisista kuluista, joista myös yksipuolisesti joutuisin vastaamaan, ja sitten palkkio evättäisiin Skepsiksen oman, lähtökohtaisesti subjektiivisen asiantuntijaryhmän tulkinnan perusteella (terveisiä tässä välissä myös vakuutusyhtiöille ).

Voisinhan toki edelleen viedä asian käräjille, mutta siellä minun pitäisi yrittää selittää herra tuomarille, että miksi valitan asiantuntijaryhmän tulkintatuloksesta, vaikka olen Skepsiksen kanssa tekemässäni sopimuksessa sitoutunut siihen, että tällä ryhmällä on se oikeus suorittaa?

Ja vaikka tämä onkin vain teoreettista höpinää (ja tuskin kuuluu tähän topiikkiin....), ja vaikka suurimmassa osassa tapauksia ei mitään tulkintaerimielisyyksiä kriteerien suhteen tulisikaan, silti pelkkä mahdollisuus kotiinpäinvetämiseen on mielestäni epäreilua.

Ja ehkä tämä Skepsiksen haasteen sääntöjä koskeva keskustelu pitäisi siirtää sopivampaan paikkaan (esim. roskakoriin). Mode?

[Andy]

Sinun täytynee sitten perustaa oma rahasto, josta voit jakaa rahaa niillä perustein kuin haluat.

[MikkoM]

Psi Fong käsittääkseni Skepsis ei yritä ajaa mitään omaa salaista agendaansa vaan haluaa herättää keskustelua ja tuoda esiin epäkohtia niin tieteen kuin vähemmän tieteellisen maailmanmenon saralta. Jos skepsis asettaa haasteen paranormaalista ilmiöstä on mielestäni kohtuullista että mennään haastajan säännöillä eikä haastettavan, haloo! Kyseessähän on haaste, ei sopimus siitä että kaikki ovat tyytyväisiä. Jos skepsiksen ehdoilla ei pysty ilmiötä tuottamaan on aika turha avautua.

Tämän lisäksi en ymmärrä mielipidettäsi Skepsiksen subjektiivisesta näkemyksestä? Voiko organisaatiolla, joka on niinkin löyhä ja monisyinen kuin skepsis, olla subjektiivinen näkemys? Mielestäni ei voi, tästä tosin voidaan sitten keskustella lisää Organisaatiotutkimus topicissa jos sellainen joskus tänne tulee. Kyseessähän on jossain määrin asiantuntijoista, maallikoista ja ääriaineksesta (tällä tarkoitan lähinnä tutkittavia ääri-ilmiöitä edustavia henkilöitä) koostuva yhteisö, joka peräänkuuluttaa validia tieteellistä argumentoinita! Oikeaoppisen tieteen tekeminen on pyrkimys, ei näkemys tai usko, paitsi tietysti esimerkiksi paranormaaleihin ilmiöihin jne sokeasti uskovien vastaväitteissä...

EDIT: en myöskään suosittele asiasta käräjöintiä, olen itse kokeillut hovioikeuteen saakka paljon konkreettisemmassa kiistassa ja siihen meni melkein 4 vuotta.

[kaik]

Ensiksikin, toki pitäisi sopia myös niistä kriteereistä, joilla puolueeton asiantuntijaryhmä laitettaisiin kasaan, mahdolliset jääväysperusteet ym., ja kyseiset jäsenet valitsisivat keskuudestaan pj:n, jonka ääni ratkaisisi siinä tapauksessa, että jouduttaisiin äänestämään tms.

Ilmiön todenperäisyydestä ei suoriteta mitään äänestystä vaan molempien osapuolten kesken sovitaan selkeät pelisäännöt ennen väitetyn paranormaalin ilmiön suorittamista. Jos näistä pelisäännöistä ei päästä osapuolten kesken yhteisymmärrykseen, ei testiä järjestetä. Ainakaan sellaista mistä on palkinto luvassa. Ja toki pelisäännöt pyritään tekemään niin yksityiskohtaisiksi, ettei mitään tulkinnanvaraisuutta esiinny.

Hyvänä esimerkkinä joskus televisiossa tullut Prisma dokumentti homeopaattisesta hoidosta, jota Randi testasi. Tarkkaa testikuviota en muista enkä rajoja kuinka paljon paremmin piti homeopaattisen nesteen auttaa verrattuna tislattuun veteen. Sataprosenttista toimivuutta nyt ei tietenkään haettu. Lopputulos oli kuitenkin se, että ei ollut mitään eroa homeopaattisella nesteellä ja tislatulla vedellä. Testitapauksia oli muistaakseni yli sata, ellei jopa enemmänkin. Tilastollisesti tälläisissä tapauksissa tuleekin olla useita tutkimuskohteita. Parinkymmenen testin jälkeen homeopaattinen neste vaikutti huomattavasti tehokkaammalta, mutta kun tarkastettiin kaikki testitapaukset alkoi erot tasaantua. Tokihan tilanne olisi voinut olla toisinkinpäin ja tällöin suuri määrä testitapauksia tuo peliin lisää puolueettomuutta.

[Psi Fong]

Tyydyn vain viittaamaan edellä mainitsemaani, sinänsä mitään uutta kommentoitavaa ei nähdäkseni ole tarvetta esittää. Hyviä mielipiteitä näkemyksiäni vastaan esitettiin, mutta pitäydyn edelleen sanomisissani, ja katson että vaíkka kyseessä on sanallisesti "haaste", silti se on kokonaisuutena ajatellen juridisesti lähempänä kahdenkeskistä sopimusta kuin yksipuolista "lahjanlupausta". Mutta tämä on vain oma mielipiteeni, yhtä turha suhteessa vallitsevaan todellisuuteen kuin kaikkien muidenkin

Ja mitä käräjöintiin tulee, niin eihän 4 vuotta/HO ole vielä mitään, KKO:een valitusluvan saatuaan se prosessi vasta alkaa 8)

[Napoleon]

Skepsis edustaa tieteellistä ajattelua, eikä suljettujen ovien takana tehtyjä kassakaappisopimuksia, eikä mystisiä lahkoja, eikä kyse ole subjektiivisuudesta sillä sitä tiede pyrkii mahdollisimman paljon välttämään. Siis Psi Fong jos pystyt keksimään jotain jota ei tiede voi selittää ja se on todellinen, niin siitä vaan nöyryyttämään tiedemaailmaa, sillä tiedemaailma on avoin ja tieteellinen . Jos ilmiö on todellinen niin kyllä sille aina löytyy paljon puolustajia tiedepiireistä ja ajan mittaan se lyö läpi globaalistikin. Ja ellei skepsis hyväksy loistavaa keksintöäsi "subjektiivisuuden" takia, niin voit aina kertoa mullistavan keksintösi maailmalle vaikka jonkin arvostetun median avulla, sillä toki maailma haluaa tietää ilmiöstä joka pistää tiedemaailman polvilleen. Eläköön vallankumous.

[Mika]

Eläköön vallankumous.

Sanoi siis Napoleon.

Juu, toi muu viesti aloitti tämän äänekkään hymyilyn, pakko se on myöntää...

[Polvi]

Napoleon sanoi tismalleen sen, mitä itsekin meinasin kirjoittaa. Ei se mullistava ilmiö varmaan jää "hyödyntämättä", vaikka Skepsis sen kumoaisikin.

[Psi Fong]

Eihän tässä nyt Skepsistä sentään suohon olla sotkemassa, Kysymyshän oli vain yksittäisen säännöksen kohtuullisuudesta kautta kohtuuttomuudesta.

Skeptikkohan olen itsekin, ja skeptisyyteni on sitä lajia että on syytä epäillä kaikkea, myös Skepsistä

Erityisen mieltynyt olen skeptisismiin (kirjoitetaankohan se noin..), joka kyseenalaistaa myös vallitsevan todellisuuden, tyyliin "vallitsevasta todellisuudesta ei voida sanoa mitään, koska aivan yhtä hyvin voit olla altaassa elävät aivot, joita hullu tiedemies / ilkeä demoni manipuloi saaden sinut uskomaan vallitsevaan todellisuuteen".

Jostain syystä ihmiset usein otaksuvat idean syntyneen Matrix -leffasta, vaikka se on oikeasti ikuisuuksien ikäinen (itse taisin lukea siitä aikoinani Lammenrannan kirjasta Tietoteoria).

Skeptinen, skeptisempi, Psi Fong

[riku]

--Erityisen mieltynyt olen skeptisismiin (kirjoitetaankohan se noin..), joka kyseenalaistaa myös vallitsevan todellisuuden, tyyliin "vallitsevasta todellisuudesta ei voida sanoa mitään, koska aivan yhtä hyvin voit olla altaassa elävät aivot, joita hullu tiedemies / ilkeä demoni manipuloi saaden sinut uskomaan vallitsevaan todellisuuteen".--

Lähestyy ultimate-subjektivismia, tahi solipsismia. Mielenkiintoinen ajatusrakennelma, jolla ei kuitenkaan oletettavasti suurempaa käytännön merkitystä, eli kuten joku (toinen) pragmaatikko on sanonut: "Yleisest ottaen kannattaa ajatella, että poliisit, vihaiset koirat ja kovaa ajavat rekat ovat todellisia reaalimaailman ilmiöitä".

Riku Ylönen

[Mika]

Komppaan Rikua. Kaiken kyseenalaistaminen ei ole enää kovin tieteellistä, vaan alkaa mennä filosofian puolelle. Tuollainenhan kyseenalaistaisi myös fysiikan lait. Ja sitten ollaan siinä tilanteessa, että Arilta anteeksipyydellen toistan nämä kaksi muotisanaa: relativismi ja postmodernismi.