Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

TV kertoi totuuden BJJ:stä.

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa
Viesti:

#166

Viesti Naked » tammi 25, 2006, 17.41

Panu Suominen kirjoitti: Minä en rehellisesti sanoen usko siihen, että olisi jotakin todella vaarallisia tekniikoita joiden tehokkuutta eivät voi ymmärtää kuin vain lajia harjoitelleet, jos tekniikka tehdään kevyesti.
No tämäpä se tämän keskustelun suurin ongelmakysymys taitaakin olla. Ei kyse ole pääasiassa tässä mistään "todella vaarallisista" tekniikoista, vaan ihan tavallisista tekniikoista, jotka vahingoittavat ikävästi.

Minusta tässä threadissa on hyvä esimerkki aiheesta. Lainaan vähän tuosta artikkelista:
Mr. Higashi – "Another way I might break your arm is in this fashion" (Figure 11).

Kuva

Mr. Leonard – "That position, it seems to me, would be almost impossible to secure. I do not see how a strong arm could be bent back so as to injure it...
Minä uskoisin, että tuossa kommentissaan herra Leonard on aivan rehellinen, eikä siis tilanteessa, jossa hän ei suostuisi myöntämään itselleen asiaa tai muuta.

Jujin tapauksessa homma on tietysti helppo todentaa tekemällä sen hitaasti ja vetämällä vain vähän yli. BJJ kamassahan kaiken voi kiristää hitaasti ja varmasti. Mutta entäs jos kyseessä on nopeasti kiristyvä polvilukko, joka pitää lyödä läpi jos sen haluaa järkevästi tehdä - kaikkihan tietävät polvimurtumien ongelmat siitä, että se ei välttämättä ikinä enää tule entiselleen. Ja polvilukot kun usein eivät satu ennenkuin jotain menee rikki. Kaveri sanoo, että "ei tuo polvilukko olisi toiminut, olisin saanut väännettyä vastaan", niin mitä siinä tilanteessa sitten pitäisi tehdä? Rusauttaa se polvilukko niin, että se kans menee läpi?

Tottakai molemmissa näissä voi sanoa, että "kyllähän kukatahansa täysjärkinen ymmärtää että tuossa sattuu". Ongelma ei usein ole niinkään se, etteikö ymmärtäisi minkälaista vahinkoa tekniikka onnistuessaan tekee, vaan että on sitä mieltä, että se tekniikka ei onnistu. Ja vaikka "kukatahansa täysjärkinen" nykyään ehkä voinee ymmärtää että juji tai polvilukko toimii, niin on aika lyhytkatseista ajatella, että ymmärtäisimme kaikesta että mikä toimii ja mikä ei. Niinkuin ei herra Leonardkaan aikoinaan ymmärtänyt, mutta kuvitteli ymmärtävänsä.
Panu Suominen kirjoitti:
Naked kirjoitti:Sparritilanteissa on oletettavaa, että häviöitä tulee ja ne ovat niin yleisiä tapahtumia, että niistä toipuminen ei saa kestää liian kauaa. Niinsanotussa tositilanteessa jos häviää, niin se murtunut ranne lienee pienin niistä huolenaiheista.
My point excatly. Koska tositilantessa ei halua hävitä, niin on parempi olla mahdollisimman iso ja vahva sekä tietysti teknisesti hyvä. Joten en ymmärrä miksi vain näiden koulun välisten ottelijoiden piti olla körmyjä.
Tarkoitin sitä, että körmyys helpottaa sparritilanteessa tulleen häviön seurauksista selviämistä. Enkä sitä, että körmyys auttaisi voittamaan (vaikka kyllä se sitäkin tekee).
Panu Suominen kirjoitti:
Naked kirjoitti:Mutta tässäkin, kyse oli vain siitä, miksi aikoinaan tuollaisissa otteluissa voitiin ottaa aika kovaa ja loukkaantumisia oli suhteellisen vähän. (Ja itseasiassa monissa tällaisissa kouluvierailujen yhteydessä olevissa otteluissa oli vaikkapa lyöminen, potkiminen ja tahallinen tappaminen kiellettyjä.)
Niin. Tämä nyt on taas tällaista asian vierestä keskustelua. Lähinnä minua vain ihmettyttää tuossa se, että miksi ne kaikki eivät pyrkineet tällaisiksi körmyiksi.. Mutta mitäpä tuolla on oikeasti väliä. :)
No tämä on tottakai totta - ei körmyydestä mielestäni haittaa missään tapauksessa ole. Ja hyötyä varmasti myöskin on, eli kyllä siihen kannattaa pyrkiä. Kyse on vaan priorisoinnista sen kanssa, että mihin kannattaa rajalliset treenausresurssit pistää - ja tavan treenaajalle niitä hyödyllisiä paikkoja kuluttaa resursseja on paljon enemmänkin kuin pyrkiä mahdollisimman hyvin selviämään tilanteesta, jossa ollaan hävitty.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"


Kuvake
sivarinlötkö
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 6844
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 9 kertaa

#167

Viesti sivarinlötkö » tammi 25, 2006, 17.50

Naked kirjoitti: Mutta entäs jos kyseessä on nopeasti kiristyvä polvilukko, joka pitää lyödä läpi jos sen haluaa järkevästi tehdä - kaikkihan tietävät polvimurtumien ongelmat siitä, että se ei välttämättä ikinä enää tule entiselleen.
Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?
"Vesan pitäisi käyttää vähemmän sanontoja 'Miksi?' ja 'Mitä varten?'" - Ala-asteen ensimmäisen luokan opettaja

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 19909
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 77 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

#168

Viesti JanneM » tammi 25, 2006, 17.53

sivarinlötkö kirjoitti:
Naked kirjoitti:Mutta entäs jos kyseessä on nopeasti kiristyvä polvilukko, joka pitää lyödä läpi jos sen haluaa järkevästi tehdä - kaikkihan tietävät polvimurtumien ongelmat siitä, että se ei välttämättä ikinä enää tule entiselleen.
Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?
Ai niinkun esimerkiksi heel hookkiin?
Miksi ei kannattaisi?
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18330
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

#169

Viesti Jussi Häkkinen » tammi 25, 2006, 17.53

sivarinlötkö kirjoitti: Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?
Miksei? Kun sellaisen vetää läpi, se toimii ihan mainiosti kaveria hidastavana elementtinä.

Ne kuuluvat lisäksi moneen lajiin.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 19909
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 77 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

#170

Viesti JanneM » tammi 25, 2006, 17.57

Jussi Häkkinen kirjoitti:
sivarinlötkö kirjoitti:Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?
Miksei? Kun sellaisen vetää läpi, se toimii ihan mainiosti kaveria hidastavana elementtinä.

Ne kuuluvat lisäksi moneen lajiin.
Joo ja vaikka ei nyt harhauduttaisi edes BJJstä pois, niin kyllä siinäkin kannattaa treenata heel hookkeja ja muita nopesti kiristyviä polvilukkoja.
VAikka esim juuri heel hook on kielletty kaikissa BJJ kisoissa (myös mustilla vöillä) on se sallittu kuitenkin kaikissa vale tudo (MMA, NHB jne) säännöissä ja mielestäni myös ADCC säännöissä heelasi on sallittu. (Minua etevämmät korjatkoon)

edit: Ja kun ajatellaan BJJtä kokonaisuudessaan, niin eiköhän se SUbbari ja vale tudo kuulu siihen eroittamattomana osana.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
terssi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2817
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

#171

Viesti terssi » tammi 25, 2006, 17.59

sivarinlötkö kirjoitti:
Naked kirjoitti:Mutta entäs jos kyseessä on nopeasti kiristyvä polvilukko, joka pitää lyödä läpi jos sen haluaa järkevästi tehdä - kaikkihan tietävät polvimurtumien ongelmat siitä, että se ei välttämättä ikinä enää tule entiselleen.
Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?
Hä? Puhutko nyt ihan läpiä päähäsi?
I'm like the man who singlehandedly built the rocket and went to the moon. What was his name? Apollo Creed?

http://www.facebook.com/tjjkproteam

Kuvake
sivarinlötkö
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 6844
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 9 kertaa

#172

Viesti sivarinlötkö » tammi 25, 2006, 21.34

Ei mulla noita subbarissa ja BJJ:ssä opetettavien lukkojen kanssa ole ollut mitään ongelmaa etteikö ilman paikkojen rikkomista voisi todeta että kyllä ne toimii.

Meinasin lähinnä niitä, joissa se jalka on ihan pakko rikkoa, että voidaan todeta tekniikan toimivuus.
"Vesan pitäisi käyttää vähemmän sanontoja 'Miksi?' ja 'Mitä varten?'" - Ala-asteen ensimmäisen luokan opettaja

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 19909
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 77 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

#173

Viesti JanneM » tammi 25, 2006, 22.32

sivarinlötkö kirjoitti: Ei mulla noita subbarissa ja BJJ:ssä opetettavien lukkojen kanssa ole ollut mitään ongelmaa etteikö ilman paikkojen rikkomista voisi todeta että kyllä ne toimii.

Meinasin lähinnä niitä, joissa se jalka on ihan pakko rikkoa, että voidaan todeta tekniikan toimivuus.
Ei kai sellaisia lukkoja olekkaan, että pakko rikkoa paikat ennen kun voidaan todeta tekniikan toimivuus. Silloinhan niitä kutsuttaisiin nivelen rikkomisiksi (tai vast.)
Mutta on sellaisia lukkoja, kuten juurikin tuo minun markkinoimani heel hook, joiden kanssa loukkaantumisriski on suurempi kuin toisten lukkojen kanssa. Tämä johtuu aiitä että esimerkiksi heelhookissa kipua ei kaikilla juurikaan esiinny ennen kuin jotain menee rikki. Pitää siis itse tietää, että nyt on lukko kohdallaan, taputa, tai teknijän pitää tietää nyt on lukko kohdalla lopeta.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18330
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

#174

Viesti Jussi Häkkinen » tammi 25, 2006, 23.16

Polvilukoissa yleisesti taitaa olla niin, että kun kipua tuntuu, vahinko on jo tapahtunut.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 19909
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 77 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

#175

Viesti JanneM » tammi 25, 2006, 23.31

Jussi Häkkinen kirjoitti: Polvilukoissa yleisesti taitaa olla niin, että kun kipua tuntuu, vahinko on jo tapahtunut.
Suoran polvilukon voi kiristä niin että kipua tulee ennen kun paikat on pashana.
edit: ainakin mulla ja alähes kaikilla kenen kanssa oon treennannut
Viimeksi muokannut JanneM, tammi 25, 2006, 23.36. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5442
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 27 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

#176

Viesti Jarppa » tammi 25, 2006, 23.32

sivarinlötkö kirjoitti: Ei mulla noita subbarissa ja BJJ:ssä opetettavien lukkojen kanssa ole ollut mitään ongelmaa etteikö ilman paikkojen rikkomista voisi todeta että kyllä ne toimii.

Meinasin lähinnä niitä, joissa se jalka on ihan pakko rikkoa, että voidaan todeta tekniikan toimivuus.
Siis tuollahan oli kyseessä tekniikan toimivuuden todentaminen henkilölle, joka ei tekniikkaa tiedä. Esimerkiksi monelle ihmiselle ei suora polvilukko tunnu miltään ennen ku polvi menee totaalisen rikki. Sanotko kesken matsin "tällä mä oisin hajottanu sun polven, jos vaan oisin vetäny loppuun". Mitenpä jos kaveri vastaa siihen "Tossa aikasemmin mä oisin hajottanu sun munuaisen, jos vaan oisin jatkanut oman tekniikan loppuun". Kumpa on voittaja?

Käytännössä lähes kaikki urheilukamppailun tekniikat on pystyttävä todentamaan toimiviksi ilman että vastustaja hajotetaan. Kun taas puhutaan vaikka sotilaslajeista, tai aseellisista lajeista, on monia tekniikoita vaikea sparrissa todentaa, koska idea ei ole saada vastustaja luovuttamaan, vaan saada vastustaja hengiltä/liikuntakyvyttömäksi.

Tietysti, jos pari osaavaa sparraa avoimella mielellä, lienee tuo todentaminen mahdollista, jos vastustajalle ei tarvi selittää jokaista kesken jätettyä lopetusta, ja molemmat osaa tehdä myös rikkovat lopetukset niin, että nähdään paikan olleen auki, ja molemmat lopettaa suorituksen kesken.

Jos Jussi suostuu, näkisin mielelläni miitissä vaikka jotain karaten säännöttämyyttä käyttäviä mattotekniikoita. Ei matsina, vaan demona, mä näytän mitä käyttäisin alla tai päällä ollessa, kun sääntöjä ei ole, ja sä vastatekniikoita näille. Uskoisin että muitakin kiinnostaisi. Tämä siis ei ole haaste, vaan pyyntö yhteiseen demoon. EDIT: tai workshoppiin.

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 6065
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#177

Viesti tabitha » tammi 26, 2006, 00.43

JanneM kirjoitti: Silloinhan niitä kutsuttaisiin nivelen rikkomisiksi (tai vast.)
Ja näitäkin on monissa lajeissa, mm. omassa lajissani. Niitä on käsittääkseni melkoisen vaikea "todentaa".

Itse kuitenkin luottaisin ennemmin tekniikkaan jonka voi tehdä treeneissä oikeasti, niin kuin suuren osan tekniikoista voi. Mutta eihän sitä itse voi esim. tositilanteessa valita mitä käyttää, kun tekniikoita ei "valita" vaan vain tehdään. Seassa on sitten myös niitä (tosin pienempi osa) joita ei ole henkilökohtaisesti koskaan saanut testata perille asti.

Ehkä se on huono asia, mutta onpahan lisä arsenaaliin.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18330
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 47 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

#178

Viesti Jussi Häkkinen » tammi 26, 2006, 02.32

Jarppa kirjoitti: Jos Jussi suostuu, näkisin mielelläni miitissä vaikka jotain karaten säännöttämyyttä käyttäviä mattotekniikoita. Ei matsina, vaan demona, mä näytän mitä käyttäisin alla tai päällä ollessa, kun sääntöjä ei ole, ja sä vastatekniikoita näille. Uskoisin että muitakin kiinnostaisi. Tämä siis ei ole haaste, vaan pyyntö yhteiseen demoon. EDIT: tai workshoppiin.
Katsotaan, ainakin keskustellahan asiasta voi sielläkin. En tiedä, miten tuohon itse suhtaudun - etenkin kun esittäjänä on kaveri, joka todnäk. on minua suurempi ja ihan helvetisti vahvempikin.

Sanon aivan suoraan myös sen, että jos ihan mattovääntöön lähdetään, BJJ pesee karaten (tämä ei liene kenellekään epäselvää, koska Rickson kuristaa junan ja Royce voitti kaikki). Voidaan kuitenkin ehkä vaikka katsoa, millaista juttua tehdään ja miten. En lainkaan epäile, etteikö BJJ:stä löytyisi counteria kaikkeen mahdolliseen.

Yleisesti ottaen tyypit, joiden ajatellaan tulevan vastaan karaten "käyttötilanteissa" lienevät harvemmin minkään lajin treenaajia, joten sillä skaalalla liikutaan.

Oikeastaan ei voi myöskään sanoa, että karatessa olisi tekniikoita silloin kun kamppaillaan. Tekniikat ovat niiden kamppailuperiaatteiden harjoitusmuotoja - oikeastaan voidaan sanoa, että kamppailu ei kuulu karateen, mutta karate on tapa oppia kamppailemaan (ts. laji opetusjärjestelmänä -analogia. Itse todellinen kamppailu on siis opetusjärjestelmän ulkopuolinen tila, jossa lajia ei tulisi esiintyä - vain sen tulos. Semantiikkaa...).

Pääidea säännöttömyydessä on se, että tehdään se, mikä kulloinkin voidaan - ja niin hyvin kuin voidaan. Jos se vielä pystytään tekemään tavalla, jota toinen ei odota, aina vain parempi. Lisäksi herrasmiessääntöjen ja -ideologian nurkkaan viskaaminen on se ensimmäinen askel.


Hmm. Maakamppailun (ts. soveltavan harjoittelun) esittely on kyllä vähän väärästä päästä lähtevää karate-esittelyä. Pitää miettiä, miten itse suhtaudun tuohon - en oikein pidä asioiden edelle menemisestä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
terssi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2817
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

#179

Viesti terssi » syys 6, 2006, 18.45

ATTENTION. Jos joku haluaa katsoa tätä shaittia suomeksi, niin sehän tulee perhana neloselta juurikin nyt, nimellä Miksei, Emily? :) Juurikin tämä jakso.
I'm like the man who singlehandedly built the rocket and went to the moon. What was his name? Apollo Creed?

http://www.facebook.com/tjjkproteam


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: JukkaS ja 7 kurkkijaa