TV kertoi totuuden BJJ:stä.

[TimoS]

Mutta "kevyellä kontaktilla kahden järkevän ihmisen käymä kamppailu" ei niitä myöskään ratkaise. Kun reaktioita mallataan, nopetta hidastetaan ja asioita jätetään tekemättä, tuloskin muuttuu - eikä eri tavalla asioita tekevän voida olettaa pystyvän ymmärtämään toisen tapaa tehdä, ennenkuin se tehdään oikeasti. Tämäkin oli totta aikoinaan ja se on totta nytkin.

Jep, näin minäkin näen asian

[Boozehound]

Outoa muuten sekin että päättivät Okinawalla vastustaa Japanilaisia valloittajia Karatella. Käsittääkseni paikalliset halusivat pätkiä valloittajia turpaan, eivätkä vertailla opetusjärjestelmiä/kirjoituksia.

Tarkistappa tietosi tämän asian suhteen. Tuo on myytti, vailla todellisuuspohjaa

Voi hyvin ollakkin. Tarkoitukseni oli osoittaa että karatekin on kehitetty ihan tappelua ei väittelyä varten. Pahoittelen erhettäni.

[Panu Suominen]

Jos kaksi ihmistä sopii, että otellaan tällaisilla "säännöillä" ja tällä kovuudella. Tämän jälkeen on sitten turha alkaa selittelemään, että oli sääntöjen vika tms. Se ratkaisee näiden kahden ihmisen kiistan tässä asiassa. Tietenkään mikään ottelu ei ratkaise sitä kumman laji on universaalisti parempi ja kumpi olisi voittanut jossakin toisessa tilanteessa.

Kyllä sitä saa osviittaa kumpi on parempi, jos toinen tanssahtelee toisen ulottumattomissa jatkuvasti ja välillä käy taputtamassa toista poskelle. Ihan samalla tavalla eron painijoiden hyvyydessä huomaa vaikka kumpikaan ei vääntäisi satalasissa ja anna periksi vasta kun nivelet katkeilee ja luu antaa periksi.

Kumpikin kyllä varmasti huomaa, mitä tilanteessa tapahtui. Eri asia sitten on myöntävätkö asiaa. Jos tuntuu siltä, että ei kapasiteetti riitä tulkitsemään nyrkin tuomista pään lähelle lyöntivaran kanssa aika kivuliaaksi kokemukseksi ilman kunnon kontaktia, niin sitten on käytettävä muita keinoja.

[Mika]

Aika uskomatonta että Potkussa yritetään järjestää kaksintaistelua tai että sellaisesta edes keskustellaan, vieläpä sellaisten ihmisten taholta, jotka itse eivät olisi osallisina tässä mittelössä. Huh-huh.

Joo. Eiköhän tämä hiekkalaatikkoleikki saanut tällä kertaa jäädä tähän. Kiitämme osallistujia. Kadonneet legot saa anteeksipyyntöä vastaan hoitotädin huoneesta, mutta vasta huomenna, kun on yön yli ehtinyt ajatella omia sanojaan.


LISÄYS: No, ei odoteltu yön yli, koska ketjua pyydettiin auki. Ollaan kiltisti.

[Polvi]

Kiva lukea tällaista "eloisaa" keskustelua.

Mulle on vain hieman epäselvää (en liene ainoa), että miten niitä lajeja oikein voidaan vertailla "paperilla"? Miten esimerkiksi voidaan vertailla muay thaita, potkunyrkkeilyä ja sandaa?

[Jussi Häkkinen]

Miten esimerkiksi voidaan vertailla muay thaita, potkunyrkkeilyä ja sandaa?

Opetusjärjestelmien, tarkoituksen ja mm. tyypillisen harjoitusohjelman kautta.

[Boozehound]

Miten esimerkiksi voidaan vertailla muay thaita, potkunyrkkeilyä ja sandaa?

Opetusjärjestelmien, tarkoituksen ja mm. tyypillisen harjoitusohjelman kautta.

Ja tällä saavutetaan teoreettista tietoa lajien opetusjärjestelmästä, tarkoituksesta ja mm:stä?
Miten se liittyy sitten em.oppien sovelluksiin ihan oikeasti? Eli miten teoria kumoaa käytännön tälläisessä asiassa(tai yleensä missään asiassa?) .
Taas olen ihan kahvilla.

[Panu Suominen]

Voidaanhan niitä lajeja vertailla paperilla tai käymällä katsomassa harjoituksia jne. ja se on oikeastaan ainoa tapa millä pelkkiä *lajeja* voidaan varsinaisesti vertailla. Mutta tämä ei tarkoita sitä, ettekö niiden välisistä otteluista voisi jotakin päätellä.

Nyt on kuitekin minusta kysymys siitä, että minkään lajin ei varmasti anneta toimia, niin että ensin kerrotaan perättömyyksiä tehosta (esim tässä tapauksessa bjj ei olisi "nöyryyttänyt" karatea (no shit mitä lajia se ei olisi nöryyttänyt)). Kun sitten on esittää esimerkki, niin tuomitaan esimerkin laji perättömästi joksikin toiseksti ja tämän jälkeen kerrotaan, ettei voidakaan käydä mitään ottelua tms. kun tekniikat ovat niin "kuolettavia"...

Minua ei häiritse se, että Jussi ei halua otella jossakin haastematsissa, jota vitsinä ehdotin. Sehän nyt on tietysti aivan järkevää eikä vielä juuri todistaisi suuntaan tai toiseen muuta kuin itse ottelijoiden kyvyistä.

Mutta jos halutaan testata lajien toimivuutta niin tappelu on ainoa järkevä tapa siihen. Ei se mikään lopullinen totuus ole mutta vahvasti suuntaa antava kuitenkin. Tätä on ihan turha yrittä kumota, kertomalla kirjoitusten vertailusta yms. Jos vaikka tuhannesta ottelusta 900 päättyy toisen lajin voittoon, niin kyllä se jotakin lajien eroista kertoo (ja en tarkoita että BJJ vs. karatessa lukemat olisivat tuollaiset se oli vain esimerkki).

En minäkään pidä BJJ hehkutuksista, muttei minusta tämä Jussi vastahehkutuskaan ei ole ihan järkevää.

[Jussi Häkkinen]

Voidaanhan niitä lajeja vertailla paperilla tai käymällä katsomassa harjoituksia jne. ja se on oikeastaan ainoa tapa millä pelkkiä *lajeja* voidaan varsinaisesti vertailla.

My point exactly.

Kun sitten on esittää esimerkki, niin tuomitaan esimerkin laji perättömästi joksikin toiseksti

No kun se on toinen. Nimi on sama, laji on eri - tässä voi verrata vaikka brasilialaista jiujitsua ja jotain klassista japanilaista jujutsukoulukuntaa. Homma on aika erilaista - niin erilaista, että voidaan hyvällä syyllä puhua eri lajeista. Karaten osalta erot ovat vastaavia.

ja tämän jälkeen kerrotaan, ettei voidakaan käydä mitään ottelua tms. kun tekniikat ovat niin "kuolettavia"...

Eivät ne kuolettavia ole, eivät edes kummallisia. Asennepuolella on suurin ero, urheiluasenne ja reiluus ovat jotain, minkä välttäminen on keskeistä meilläpäin. Ehkäpä tämä on se suurin este - ei voida tehdä reilua vertailua, koska reiluutta pyritään välttämään. Tämänkaltainen filosofia on mukana kyllä.

Mutta jos halutaan testata lajien toimivuutta niin tappelu on ainoa järkevä tapa siihen.

Niin, jos lajienvälinen kamppailu on kummankin lajin keskeinen päämäärä. Muulloin on tutkittava lajien toimivuutta niiden omissa erityisympäristöissä.

En minäkään pidä BJJ hehkutuksista, muttei minusta tämä Jussi vastahehkutuskaan ei ole ihan järkevää.

En muuten ole hirveästi karaten tehoa tai tehottomuutta hehkuttanut. Pikemminkin lähinnä todennut, että se on hyvin laajakantainen laji jonka kokonaisvaltainen hallitseminen kestää hyvin kauan aikaa ja on vaativaa - erityisesti kärsivällisyyttä vaativaa.

[Panu Suominen]

Eivät ne kuolettavia ole, eivät edes kummallisia. Asennepuolella on suurin ero, urheiluasenne ja reiluus ovat jotain, minkä välttäminen on keskeistä meilläpäin. Ehkäpä tämä on se suurin este - ei voida tehdä reilua vertailua, koska reiluutta pyritään välttämään. Tämänkaltainen filosofia on mukana kyllä.

Niin, jos lajienvälinen kamppailu on kummankin lajin keskeinen päämäärä. Muulloin on tutkittava lajien toimivuutta niiden omissa erityisympäristöissä.

Tämän minä kyllä ymmärrän. Ehkäpä ymmärsin aikaisemmin kirjoituksesi vähän väärällä tavalla. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että yksinkertaisella tappelulla saadaan ensikäden tietoa lajin opetuksien oikeellisuudesta ja käytännön soveltamisen mahdollisuuksista? Jos testi toistetaan riittävän monta kertaa saadaan empiiristä tietoa asiasta. Vai eikö?

[Jussi Häkkinen]

Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että yksinkertaisella tappelulla saadaan ensikäden tietoa lajin opetuksien oikeellisuudesta ja käytännön soveltamisen mahdollisuuksista? Jos testi toistetaan riittävän monta kertaa saadaan empiiristä tietoa asiasta. Vai eikö?

Kyllä - jos se tappelutapa edustaa sitä, mihin laji on suunnattu.

[JanneM]

Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että yksinkertaisella tappelulla saadaan ensikäden tietoa lajin opetuksien oikeellisuudesta ja käytännön soveltamisen mahdollisuuksista? Jos testi toistetaan riittävän monta kertaa saadaan empiiristä tietoa asiasta. Vai eikö?

Kyllä - jos se tappelutapa edustaa sitä, mihin laji on suunnattu.

Anteeksi närkästymiseni, mutta mihin helvettiin se karate sitten on suunniteltu jos ei tappelemiseen? Kirjojen lukemiseen vain..?

Rupee meneen tälläsellä rauhallisemmallakin kaverilla sappikivet solmuun...

[Panu Suominen]

Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että yksinkertaisella tappelulla saadaan ensikäden tietoa lajin opetuksien oikeellisuudesta ja käytännön soveltamisen mahdollisuuksista? Jos testi toistetaan riittävän monta kertaa saadaan empiiristä tietoa asiasta. Vai eikö?

Kyllä - jos se tappelutapa edustaa sitä, mihin laji on suunnattu.

Saadaanhan siitä tietoa lajin soveltuvuudesta tappeluun vaikka laji ei olisikaan siihen suunniteltu.

Se on ihan totta, että moni laji ei pärjää BJJlle koska ne ovat suunniteltu aivan erilaisiin tilanteisiin kuin mitä BJJ edustaa. Toisaalta monet lajit väittävät olevansa yleisesti itepuolustus/kamppailu/tms. lajeja, joissa annetaan ymmärtää, että niillä pärjää mitä vain vastan.(En sano, että karate väittää, koska se mitä minä pitäisin karatena ei välttämättä sinusta sitä olisi, vaan yleisesti ottaen.) Näinhän asia ei yleensä kuitenkaan monesti ole.

[Panu Suominen]

Rupee meneen tälläsellä rauhallisemmallakin kaverilla sappikivet solmuun...

Sulla on sitten varmaan jo melkomoisella mutkalla, jos rauhallisempi kavaverilta vasta nyt alkaa mennää..

Sori vaan tästä...

[Naked]

Jos kaksi ihmistä sopii, että otellaan tällaisilla "säännöillä" ja tällä kovuudella. Tämän jälkeen on sitten turha alkaa selittelemään, että oli sääntöjen vika tms. Se ratkaisee näiden kahden ihmisen kiistan tässä asiassa. Tietenkään mikään ottelu ei ratkaise sitä kumman laji on universaalisti parempi ja kumpi olisi voittanut jossakin toisessa tilanteessa.

No tottakai. Se kiista vaan harvemmin on juuri niillä "säännöillä" ja kovuudella ottelemisesta, vaan jostain muusta. Jos kaksi golffaria kiistelee golf-tekniikasta, niin ei se paljoa lämmitä, että ne käy kokeilemassa kuka on kuka kuviokellunnassa.

Kyllä sitä saa osviittaa kumpi on parempi, jos toinen tanssahtelee toisen ulottumattomissa jatkuvasti ja välillä käy taputtamassa toista poskelle. Ihan samalla tavalla eron painijoiden hyvyydessä huomaa vaikka kumpikaan ei vääntäisi satalasissa ja anna periksi vasta kun nivelet katkeilee ja luu antaa periksi.

Kumpikin kyllä varmasti huomaa, mitä tilanteessa tapahtui. Eri asia sitten on myöntävätkö asiaa. Jos tuntuu siltä, että ei kapasiteetti riitä tulkitsemään nyrkin tuomista pään lähelle lyöntivaran kanssa aika kivuliaaksi kokemukseksi ilman kunnon kontaktia, niin sitten on käytettävä muita keinoja.

Vaikka molemmat rehellisesti myöntäisivät tilanteen, niin helposti voi olla erilainen käsitys tilanteen kulusta. Jos kaksi saman lajin heppua jotain vääntävät, niin näillä on sama käsitys asioista ja tällaista ongelmaa ei niin herkästi synny.

Esimerkiksi kun jahkailijan kanssa painittiin ihan kevyesti sparraten, niin nappasin vähän hankalasta asennosta käsilukon. Väännettiin siinä vähän aikaa ja se purkautui, kun ei ollut kunnolla kiinni. Kuitenkin, jos olisin täydellä voimalla rusauttanut sen, niin se olisi saattanut mennä läpi. Tai sitten ei. Jos tädillä ois munat se ois setä. Eikä tuollaista voi testata, menisivätkö nuo läpi, ellei joku ole valmis hajoittamaan niveliään.

Toisella kertaa taaskin kevyessä sparrissa nappasin pystystä toisen käden lukkoon, joka kiristyy nopeasti mutta ei paljoa aluksi tunnu. Jätin sen lukon sitten kiristämättä. No kaverihan sitten tietysti jatkoi venkuilemista ja yritti edelleen lyödä hankalasta asennosta, kiristin vähän lukkoa ja sitten pitikin ottaa kylmäpussia. Tälläkertaa tuolla ei nyt ollut merkitystä lopputulokseen, mutta olisi voinut olla. Eikä tällä kaverilla ollut hajuakaan että lukko oli niin lähellä.

Vääntäessä nämä asiat ovat vielä helppoja, kun pikkunen rusahdus ei vielä maailmaa kaada. Ja varsinkin jonkun BJJn puolella kaikki asiat ovat sellaisia, että ne voi kiristää hitaasti joten vaaraa ei tule. Sitten jos on kyse oikeasti vahingoittavasta kamasta, niin asiat on pakko jättää vain tekemättä tai kesken - eikä se toinen ymmärrä sitä, että mitään vaaraa hänellä olisi ollutkaan. Jos näet paikan, josta saat heitettyä toisen päälleen, mutta jätätkin heiton kesken, toinen voi ihan hyvin nappasta nekkuun, kuvitellen vaan, että heitto epäonnistui.

Näiden asioiden toimivuutta ei pysty vertailemaan kuin oikeasti tekemällä ne täydellä voimalla ja loppuun asti. Ja näinhän niitä on vertailtu - ja on onni, että enää ei näin vertailla.