TV kertoi totuuden BJJ:stä.

[sivarinlötkö]

Painiminen ei ole sama asia kuin maahan meneminen tai maahanvieminen.

[Rojola]

Tässä yhteydessä minulle 'paini' tarkoittaa sekä pystyssä tapahtuvaa painimista ja maassa tapahtumaa painimista. Pystypainiin minä liitän niin maahan menemisen kuin maahan viemisenkin.

Alunperin käytin termiä 'mattomättö'.

"Sanojasanojasanoja" (c) yamazu

[Panu Suominen]

Renne ja Tabitha samaa mieltä oleminen johtuu vain siitä, että olette kerrantkin oikeassa.

No sekin käy. Ei minusta tuon tuloksena saada järkevää kuvaa siitä, kumpi siinä varsinaisessa golf-matsissa voittaisi.

Ei tietenkään saada. Mutta kyllä siitä aika kovat viitteet saadaan, jos toinen lyö kokoajan pitemmälle ja/tai tarkemmin yms. paremmin.

Mutta miten tuossa olisi kaverilla voinut olla realistinen tilannetaju? Ei kukaan ollut hänelle tehnyt tuollaista lukkoa ennen. Hän kaiken oman käsityksensä perusteella ei nähnyt tilanteessaan mitään tavallista vääntöä huonompaa.

Sitten vain lisää harjoittelua. En minä tarkoitanutkaan, että kaksi juuri jonkinlajin peruskurssilaista voidaan laittaa yhteen kevyillä säännöilläja kaverit osaavat päässään extrapoloida tilanteen mahdollista kehitystä kovemmalla kontaktilla, mutta kun kokemusta alkaa olla plakkarissa, niin pitäisi alka arviontikykyä ja rehellisyyttä olla sen verran, että ymmärtää tapahtumien mahdollisen merkityksen. Ei minunkaan tarvinnut käydä BJJ harjoituksissa kertaakan että tiesin kaverin päästämisen selkään olevan hyvin huono veto. Nyt jos se toinen pääsee kokojan sinne minun selkään, niin on se aika vahva osviitta, että kaveri osaa homman paremmin kuin minä. Voihan sitä aina uskotella itselleen, että kyllä mä olisin oikeessa tilanteessa pärjännyt olsiin tehnyt vain kovemmin jne. Mutta se toinenkin olisi käyttänyt niitä (parempia) taitojaan kovemmin....

Eli vielä kertauksen vuoksi kaksi *aivoilla* varustettua asioihin *rehellisesti* ja *realistisesti* suhtautuvaa ihmistä voivat oppia hyvin paljon toisiltaan ottamaalla erää vaikkakin kevyesti keskenään. Ja jos taitoeroa on sen kyllä huomaa tällaisessakin ottelussa.

No tuon kyllä allekirjoitan, että syvällä sisimmässään usein itse tietää, olisiko tekniikan saanut tehtyä vaiko ei. Ongelma vaan tulee siitä, että kun molemmat osapuolet kuvittelevat näin, ei voi tietää miten olisi käynyt. Samoin tuon kaiken muun kanssa. Molemmat viskovat vihjeitä, että nyt ois sattunut - ja kysymysmerkiksi jää, kumman vihjeet olivat oikeassa.

No, loppetavat sitten sen hemmetin kuvittelun ja alkavata suhtautua asiohin niiden vaatimalla vakavuudella. Tuollainen omien taitojen kuvitteleminen ja se, että ei pysty myöntämään jotakin toista itseään taitavaemmaksi ja paremmaksi tapaa pahimmassa tapauksessa.

Toistensa lajia ymmärtämättömät ihmiset eivät useimmiten pysty kevyellä kontaktilla päätymään yhteisymmärrykseen siitä, mikä olisi oikeasti ollut tilanteen lopputulos.

Tämä voi olla totta. Sitten on otettava vain niin kovasti, että ymmärystä syntyy. Pahimmassa tapauksessa tästä syntyy vammoja. Tämän takia onkin hyvä kehittää myös älyllistä ymmärrystä asioista, niin kaikkea ei tarvitse kokeilla paikkoja rikkomalla.

Jos ajatellaan esimerkiksi jujia, niin jos se toinen ei usko, että vääntö sattuu ja/tai katkaisee kyynärpään, niin se on sitten näytettävä. Miten te sitten harjoituksissa teette, jos jotakuta epäilyttää tekniikan toimiminen? Sanotte vain, että kyllä se toimii ja jatkatte seuraavaan? Suurempi vaara on se, että kamppailun harjoittelijalla on epäreslitinen kuva omista ja muiden kyvyistä. Tämä kuva on parempi rikkoa salilla vaikka kirjaimellisesti kuin antaa kaverin kuvitella siihen asti kunnes on liian myöhäistä.

Toisekseen, treenaus oli kovaa ja suunnattu nimenomaan kestämään tällainen [haasteotteluiden] rasitus.[..]Treenaajat olivat enemmän jonkun MMA körmyn näköisiä kuin mitään tavan harrastajia.

Mitä hittoa varten ne tavan harrastajat sitten treenaavat, jos eivät pärjätäkseen kamppailutilanteessa (vähän lajista riippuen)?

Jos kontaktin lujuus sitten viedään hippatasolle, että tuollaisen voisi ottaa, olisi se silti kovin huono mittari mistään. Minun käsityskyvyn mukaan tuollaiseen perus WT lyöntiin ei mitenkään pysty saamaan järkevää voimaa, joten ignoraisin sellaiset aikalailla.

Tämähän olisi sinun omaa tyhmyyttäsi ja silloin sinun ei kannata otella kevillä säännöillä vaan mennä rankemman kautta.

Boozehound:
Kevyet ottelut tukevat mattolajeja, jos mattopainija ei ota huomioon lyöntien todellista vaikutusta vaan puskee niistä välittämättä läpi. Toki näin käy usein myös oikeasti. Lisäksi sääntöjen rajoitaminen usein estää puremisen, sylkemisen, repimisen yms. ja tällaisten suoritusten mallaaminen pitäisi ottaa kevyessä ottelusa molemmin puolin huomioon. Sitten kun otetaan ns. täysiä, niin sitten tätä ongelmaa ei tietenkään ole.

Lisäksi mielestäni mikään nykyaikana itsepuolustukseen käytettävä taito ei voi olla kauhean hyödyllinen, jos sillä kovasti sparraaminen tarkoittaa toisen pysyvää vammautumista. Tällaisen taidon käyttäminen itsepuolustukseen on yksinkertaisesti liian kallista ja vaarallista.

[Panu Suominen]

Miten se huono alusta neutraloi painimisen edut? En käsitä.

Mitkä painimisen edut?

[sivarinlötkö]

Miten se huono alusta neutraloi painimisen edut? En käsitä.

Mitkä painimisen edut?

Ne millä pienempi/heikompi saa etua.

[Panu Suominen]

Ne millä pienempi/heikompi saa etua.

Mitä hemmettiä. Itse juuri sanoit omassa treeniketjussasi, että pitäisiköhän rueveta punttamaan, että saisi lukot vietyä loppuun. Onko tämä sitä etua mitä pienempi ja heikompi saa painimisesta?

Minusta pienempi saa etua kamppailutilanteessa sseella ja sijoittumisella. Toivottavaa myös olisi, että jos on pienempi ja heikompi, niin olisi sitten paljon taitavempi ja nopeampi..

Kaatuminen maahan itseään kauheasti painavamman ja vahvemman kaverin kanssa ei välttämättä ole hyvä idea, jos säännöt ovat kovin vapaat. Tai sitten on oltava oikeasti valovuosia sitä toista edellä taidoissa.

[sivarinlötkö]

Ne millä pienempi/heikompi saa etua.

Mitä hemmettiä.

Q:"I wouldn't want to grapple/wrestle with a bigger opponent, I'd rather strike."

A: In the striking range, there is a higher percentage of chance factors that can result in the inferior striker getting in a shot that KO's the other person. This is especially true if you are fighting a big person. A bigger person with little or no training can still throw powerful punches. A good grappler can negate this by taking the bigger person to the ground and minimizing the distance the bigger opponent has to build momentum in striking. Yes, size still matters on the ground, but not as much as standing up. It's more likely that your technical skills on the ground will protect you against a larger opponent than standing up.

Itse juuri sanoit omassa treeniketjussasi, että pitäisiköhän rueveta punttamaan, että saisi lukot vietyä loppuun. Onko tämä sitä etua mitä pienempi ja heikompi saa painimisesta?

No se oli lähinnä vitsi.

Minusta pienempi saa etua kamppailutilanteessa sseella ja sijoittumisella.

Sanoit sen jo itse.

[Panu Suominen]

Riippu vähän minkälaista tilannetta ajatellaan. Koska nyt suurimmaksi osaksi on ollut puhetta kaksinkammppailusta, niin pysytään sitten siinä.

Maahan joutuminen isomman kanssa on suotavaa silloin, kun tietää pystyvänsä kontroilloimaan kaveria siellä maassa (eli on taitavempi) ja tietää ettei pärjää pystyssä. Ei minun painoisen (75kg) ole mitään järkeä viedä taitamatonta 150 kiloista möhköä maahan. Lyön kurkkuun ja potkin munille hetken aikaa, jos en muuta keksi, niin eiköhän tokene. Tilanne on sitten eri, jos kaveri osaa nyrkkeillä tms, mutta silloinkin kaverin maahan vieminen on saavutus sinäänsä jo pelkästä kokoerostakin johtuen. Lisäksi jos siellä maassa ei pysty tekemään mitään ei sinne kannata joutua. Pakeneminen maasta on paljon vaikeampaa kuin pystystä.

Eli tietysti on tilanteita joissan on edullista mennä maahan, mutta on paljon tilanteita jossa ei ole. Tuo lyönteihin painosta mahdollisesti saatavalla lisämomentilla ei ole mitään merkitystä, jos se möhkö ei osu.

Sijoittumisia sitten paljoin muitakin kui maassa pystyssä. Enkä tarkoita sidemountia, backmountia tms.

[sivarinlötkö]

Maahan joutuminen isomman kanssa on suotavaa silloin, kun tietää pystyvänsä kontroilloimaan kaveria siellä maassa (eli on taitavempi) ja tietää ettei pärjää pystyssä.

Olen samaa mieltä.

Ei minun painoisen (75kg) ole mitään järkeä viedä taitamatonta 150 kiloista möhköä maahan.

Riippuu tilanteesta.

Tilanne on sitten eri, jos kaveri osaa nyrkkeillä tms, mutta silloinkin kaverin maahan vieminen on saavutus sinäänsä jo pelkästä kokoerostakin johtuen.

Olen eri mieltä.

Lisäksi jos siellä maassa ei pysty tekemään mitään ei sinne kannata joutua. Pakeneminen maasta on paljon vaikeampaa kuin pystystä.

Olen samaa mieltä.

Eli tietysti on tilanteita joissan on edullista mennä maahan, mutta on paljon tilanteita jossa ei ole. Tuo lyönteihin painosta mahdollisesti saatavalla lisämomentilla ei ole mitään merkitystä, jos se möhkö ei osu.

Itse ajattelen näin: IP-tilanteessa ei ole edullista, mutta kamppailu-/hallintatilanteessa on edullista. Jälkimmäisessä tilanteessa ei voi millään luottaa siihen, että möhkö ei osu.

[Jiu-Jitsu]

Portaat, hyvin kaltevat pinnat ehkäpä, vesi, syvä lumi, korkea heinikkö jossa ei näe mitä siellä on (ojaa, kiviä jne)... Kyllähän noita keksii...

Urheilupainissa noita ympäristöjä ei tietenkään suosita, eikä tarvitsekkaan suosia. Todellisessa tilanteessa saattaa löytää itsensä paikasta, jossa ei halua sinne maahan mennä, tämä on sitten kokonaan oma aiheensa.

Ympäristö todennäköisesti ohjaa ihmisen toimintaa jossain määrin, oletko eri mieltä?

Totta. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että tasainen alusta suosisi nimenomaan mattolajien edustajia. Mainitsemasi "vaikeat" alustat ovat vaikeita yhtä lailla kaikille, eivätkä mitenkään erityisesti mattopainijoille. Nähdäkseni alkuaikojen UFC:issä suurin etu mattopainijoille tuli nimenomaan siitä, että tilanne oli aseeton 1-vs-1, jolloin pystyssä pysyminen ei ole tärkeää (niinkuin se kadulla yleensä on), ja mattopainijat voivat viedä ottelut omaan elementtiinsä joka oli useimmille muille suhteellisen vieras.

[Panu Suominen]

Ei minun painoisen (75kg) ole mitään järkeä viedä taitamatonta 150 kiloista möhköä maahan.

Riippuu tilanteesta.

Joo kirjoitin vähän hunosti. Meinasin myös minun taidoilla varustettua kaveria enkä noin yleisesti ottaen. Kuten sanoit noilla tiedoilla riippuu tilanteesta.

Tilanne on sitten eri, jos kaveri osaa nyrkkeillä tms, mutta silloinkin kaverin maahan vieminen on saavutus sinäänsä jo pelkästä kokoerostakin johtuen.

Olen eri mieltä.

Tietysti jos 75 kiloinen on kauhean taitava mattovääntäjä, niin sitten ei varmasti ole ongelma, mutta ota nyt sitten huomioon, että niskaan yms. lyömiset ovat täysin sallittuja. Eli se möhkö on kaadettava heti eikä hetken kuluttua, muuten voi tulla pää kipeäksi.

Itse ajattelen näin: IP-tilanteessa ei ole edullista, mutta kamppailu-/hallintatilanteessa on edullista. Jälkimmäisessä tilanteessa ei voi millään luottaa siihen, että möhkö ei osu.

Itse ajattelen näin:
Jos tilannetta pystyy kontrolloimaan pystystä ei ole järkeä mennä maihin. Jos ei pysty kontrolloimaan, niin sitten on mentävä.
Ongelmana on se, että maahan joudutumisen jälkeen on hyvin vaikea perääntyä ja siinä vaiheessa on oltava varma, että toinen häviää siellä matossa.

[sivarinlötkö]

No ei tässä oikeastaan mitään suurta erimielisyyttä olekaan. Paljonkos Panu nyt on treenannut BJJ:a?

[Ronin]

UFC säännöistä puhuttaessa täytyy muistaa että kohta kaksi oli käytössä vain UFC ykkösessä, sen jälkeen poistettiin. Toinen Merkittävä asia alkuperäisessä UFC:ssä on ettei tuomari saanut keskeyttää ottelua. Jos ottelija siis "rikkoi" sääntöä sai hän ns."sakon" joka vähennettiin hänen ottelupalkkiostaan.
Miten tämä formaatti siis "tukee" mattolajeja?

Hyvä tietää noista ykkösen säännöistä.

Anyway, formaatti tukee mattolajeja siitä syystä, että tuollaisessa tilanteessa on helpompi voittaa toinen painimalla kuin lyömällä. Ns. tositilanteessa taas tilanne on usein hieman erilainen, myöntänet.

Tuntuu, että tässä vaiheessa on hyvä muistuttaa, että mun mielestä matto-osaaminen on erittäin olennainen osa hyvää kamppailutaitoa, mutta että se on nimenomaan juuri yksi osa sitä kaiken muun lisäksi. Olisi tyhmää olla treenaamatta mattoa jos hyvä, kattava kamppailutaito on tavoitteena. Yhtä tyhmää olisi jättää iskut huomiotta.

Mitä tulee epätasaisella alustalla ottelemiseen niin pystyssä oma liikkuvuus on sen verran paljon parempi, että sitä epätasaisuutta voi mahdollisesti hyödyntää paremmin esim. työntämällä vastustajan portaita alas/sillalta alas/jostain muualta korkealta tai tönäistä tämän betoniporsaan yli tai auton konepellille tai sitten voi poimia maasta kepin tai kiven tai tyhjän pullon tai mitä vaan. Tosin painittaessa se kivi tai rikkinäinen pullo vois olla myös kova sana. Painiessa vaan ei pysty noita muita ed.main. juttuja hyödyntämään läheskään yhtä tehokkaasti.

[sivarinlötkö]

Olisi tyhmää olla treenaamatta mattoa jos hyvä, kattava kamppailutaito on tavoitteena. Yhtä tyhmää olisi jättää iskut huomiotta.

No, onneksi meillä BJJ:ssä otetaan huomioon.

Itse tosin ajattelin opetella painimaan ensin.

[Boozehound]

tuollaisessa tilanteessa on helpompi voittaa toinen painimalla kuin lyömällä. Ns. tositilanteessa taas tilanne on usein hieman erilainen, myöntänet.

Tilanne on tietysti erilainen, mutta en siltikään näe kaverin hakkaamista tajuttomuuteen/luovutukseen ns.tositilanteessa juuri helpompana kuin kehässä. Kaverin kuristamisen tositilanteessa taas näen hiukan helpompana kuin ottelussa, tämä toki henkilökohtainen mielipiteeni. Tarkoitus ei myöskään pakosti ole kaverin käsittely luovutukseen/lopetukseen, mutta tilannetta pitäisi tarkastella sen avulla.