Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Herbalife

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

jerik
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16
Lauteille: Marraskuu 2009

Herbalife

#46

Viesti jerik »

Nyt on kyse henkilökohtaisista kokemuksista 24-vuoden ajalta synteettisten tuotteiden käytöstä ja sitten vaihtaminen "luonnontuotteisiin" 6-vuoden ajalta. Kyse on siis oma henkilökohtainen kliininen testaus, ja minulla kävi näin. En tarkoita, sitä että kaikki muut onnistuvat samalla tavalla. Nyt en puhu pelkästään H tuotteista, kyllä ns. luonnonvitamiineja yms. on luontaistuotekaupat pullollaan. Tiede-puolella ei olla halukkaita kokeilemaankaan tällaisia tuotteita, koska suuri raha liikkuu lääkemarkkinoilla ja elintarviketeollisuudessa. Esim. lähes kaikki lisä-vitamiineihin ja mineraaleihin tehdyt tutkimukset on tehty synteettisillä lääkkeenomaisilla tuotteilla, ehkä juuri siksi niiden antamat tulokset ovat olleet melko huonoja. Ja turha tätä on jauhaa, ravitsemus ja eteenkin lisäravitsemus herättää tunteita, ja niistä ollaan useaa eri mieltä, harvalla on niistä kuitenkaan niin paljon henkilökohtaisia käyttökokemuksia kuin minulla. En palaa enää tähän aiheeseen. Mutta jos jotain luonnonmukaista lähtee kokeilemaan, kehoitan, että jos tulosta ei tule niin ei kannata yhden valmistajan tuotteiden perusteella vielä tehdä mitään johtopäätöksiä, suurin osa luontaistuotekaupan mössöistä on aika tehottomia. Se on moro.
jussip
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2447
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Suomi

Herbalife

#47

Viesti jussip »

jerik kirjoitti: Tässä minun käsitykset siitä, miksi synteettiset vitamiinit ja hivenaineet eivät toimineet minulla: "Synteettiset vitamiinit häiritsevät elimistön tasapainoa, aiheuttaen erialaisia puutoksia ja terveysongelmia. Usein ne käyttäytyvät elimistössä samoin kuin lääkkeet, ne kulkeutuvat elimistöön väkipakolla, käyttäen mitä tahansa kulkureittejä. Elimistön omat ravintovarastot joutuvat korjaamaan synteettisten vitamiinien oheisravintoaineiden puutteen. Tämän johdosta synteettiset ja eristetyt valmisteet voivat hetken aikaa vaikuttaa, ja sitten yhtäkkiä vaikutus loppuu. Elimistön ravintovarastot ovat tyhjentyneet, jolloin synteettisen valmisteen teho heikkenee. Pahimmillaan on vain saatu aikaiseksi monien ravintoaineiden puutostila. Kokonaisesta kasvista tai ruoka-aineesta väkevöity valmiste eli ”koko ruoka valmiste” on puolestaan elimistölle normaalia ravintoa, jonka se käsittelee juuri oikealla tavalla. Ne ovat erittäin monimutkaisessa rakenteessa, jossa yhdistyvät erilaiset entsyymit, coentsyymit, antioksidantit, hivenaineet, aktivaattorit sekä monet muut tuntemattomat aineet, joita ei vielä ole löydetty ja jotka kaikki toimivat synergisesti, mahdollistaen tämän vitamiinikompleksin hyvän imeytymisen."
Lähde on poimittu luontaisnetti-sivustolta, jonka kanssa minulla ei ole mitään tekemistä.
Ajattelin ensin kommentoida tuosta noita yksittäisiä lauseita, mutta sitten tulin siihen tulokseen että ei taida edes kannattaa. Suoraan sanottuna kuulostaa aikamoiselta hölynpölyltä. Tuo on sen verran ristiriidassa oman käsitykseni kanssa biokemiasta, ravitsemuksesta ja farmakologiasta että kaipaisi mielestäni aika paljon vakuuttavia lähteitä tuokseen. Nyt se vaikuttaa lähinnä kirjotus- ja asiavirheitä täynnä olevalta tarkoitushakuseilta keksiltyltä mainospuheelta.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 93761
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Herbalife

#48

Viesti Mika »

jerik kirjoitti: Tiede-puolella ei olla halukkaita kokeilemaankaan tällaisia tuotteita, koska suuri raha liikkuu lääkemarkkinoilla ja elintarviketeollisuudessa. Esim. lähes kaikki lisä-vitamiineihin ja mineraaleihin tehdyt tutkimukset on tehty synteettisillä lääkkeenomaisilla tuotteilla, ehkä juuri siksi niiden antamat tulokset ovat olleet melko huonoja. Ja turha tätä on jauhaa, ravitsemus ja eteenkin lisäravitsemus herättää tunteita, ja niistä ollaan useaa eri mieltä, harvalla on niistä kuitenkaan niin paljon henkilökohtaisia käyttökokemuksia kuin minulla
Olet oikeassa, aihe herättää tunteita, mutta tieteen kyseessä ollessa moinen on täysin turhaa sekä irrelevanttia. Hupaisasti näitä tunteita nouseekin juuri niillä, jotka eivät ihan täysin ymmärrä tiedettä ja jotka vastustavat sitä (tieteen "vastustaminen" on lähtökohtaisesti aika naiivia).

Henkilökohtaiset kokemukset ovat tärkeitä, mutta ne eivät missään nimessä aja tieteellisten tutkimusten edelle. Eivät missään nimessä. Tunnut vähän liikaakin painottavan kokemuksia tällaisessa aiheessa. Tästä vähän päättelen ettet ole ihan kovin tarkkaan tutustunut tieteelliseen metodiin.

Samassa väitteesi tutkimuksista ja rahasta on kyllä aika erikoinen. Tuokin on juuri sitä tieteen vastustajien propagandaa, jota suosittelisin välttämään.

Kuten sinulle yksityisviestivastauksessani sanoin, Potkussa joutuu varsinkin tällaisissa asioissa lyömään faktaa pöytään (jos ei selvästi pysyttele esim. anekdotaalisen evidenssin polulla). Ja se on Juha hyvä juttu se :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
jussip
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2447
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Suomi

Herbalife

#49

Viesti jussip »

jerik kirjoitti: Tiede-puolella ei olla halukkaita kokeilemaankaan tällaisia tuotteita, koska suuri raha liikkuu lääkemarkkinoilla ja elintarviketeollisuudessa.
Jaa-a, kyllä minä ainakin omankin työni puolesta olen jatkuvasti mukana ravitsemustutkimuksissa jossa tutkitaan niin erilaisia lisäravinteita ja erityisesti ihan "luonnon omia ravinteitakin" vaikkapa nyt vaikka marjojen ja erilaisten prosessoimattomien raaka-aineiden osalta, ja erityisesti liittyen terveysvaikutuksiin. Kyllä tuokin puoli tutkijoita kiinnostaa vaikka kytkökset teollisuuteen ja rahaan ovatkin vähän pidemmän mutkan päässä.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 93761
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Herbalife

#50

Viesti Mika »

jussip kirjoitti:
jerik kirjoitti: Tiede-puolella ei olla halukkaita kokeilemaankaan tällaisia tuotteita, koska suuri raha liikkuu lääkemarkkinoilla ja elintarviketeollisuudessa.
Jaa-a, kyllä minä ainakin omankin työni puolesta olen jatkuvasti mukana ravitsemustutkimuksissa jossa tutkitaan niin erilaisia lisäravinteita ja erityisesti ihan "luonnon omia ravinteitakin" vaikkapa nyt vaikka marjojen ja erilaisten prosessoimattomien raaka-aineiden osalta, ja erityisesti liittyen terveysvaikutuksiin. Kyllä tuokin puoli tutkijoita kiinnostaa vaikka kytkökset teollisuuteen ja rahaan ovatkin vähän pidemmän mutkan päässä.
Näin.

Toivottavasti jerik olet sen verran fiksu kaveri, että osaat muuttaa käsityksiäsi noista kirjoituksista, joita olet aiemmin lukenut. Useimmat eivät taida saada kunnollista mahdollisuutta sellaiseen, kun ainoat lähteet ovat juuri niitä epäluotettavia.

Ja tottakai yllä oleva koskee ihan kaikkia näitä viestejä lukevia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
jerik
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16
Lauteille: Marraskuu 2009

Herbalife

#51

Viesti jerik »

Mitä lähteitä te olette esittäneet? Vain omia mielipiteitänne? Laittakaa kehiin yksikin tutkimus, jossa pystytte kumoamaan väitteeni luonnonmukaisten tuotteiden paremmuudesta synteettisiin verrattuna.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 93761
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Herbalife

#52

Viesti Mika »

jerik kirjoitti: Mitä lähteitä te olette esittäneet? Vain omia mielipiteitänne? Laittakaa kehiin yksikin tutkimus, jossa pystytte kumoamaan väitteeni luonnonmukaisten tuotteiden paremmuudesta synteettisiin verrattuna.
Ziisus, jerik... :roll:

Miten ymmärrät termin "käänteinen todistustaakka"? Arvaa onko muuten yleinen tieteen vastustajien argumentointivirhe?

Eiköhän se ole ihan niin, että sinä esität ensin todistusaineistoa omien väitteidesi tueksi. Johan jo tuossa aiemmin olin lyömässä vetoa, ettei noille lainaamillesi teksteille löydy tieteellistä tukea. Voin olla väärässä, mutta se pitää sinun todistaa. Sitten voimme jatkaa keskustelua.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
jerik
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16
Lauteille: Marraskuu 2009

Herbalife

#53

Viesti jerik »

Kumpaan sinä luotat enemmän, omiin henkilökohtaisiin kokemuksiisi vaiko tieteen näyttöön?
Luen keskimäärin (en ihan sanasta sanaan) n. 5-10 ravitsemukseen liittyvää tieteellistä tutkimusta päivässä, ja voin sanoa, että tieteen antamat tulokset ravitsemuksesta ovat kyllä sitten ihan laidasta laitaan. Tutkimuksissa saadaan esille asioita, joita halutaan hakea. Ja ne asiat peitellään tai muuten vaan jätetään vähemmälle, jotka saattavat olla ristiriidassa sen kanssa mitä milloinkin halutaan todistaa. Olen perehtynyt, miten esim. lääketieteelliset tulokset eri tutkimuksista saadaan ihan sen perusteella mita halutaan sieltä hakea. Money talks... tulokset "tulevat" usein sen mukaan, kuka on rahoittajana (tai onko mukana tutkimuksia tekemässä lääkeyhtiöiden lahjomia henkilöitä) näissä tieteellisissä tutkimuksissa. Näistä vääristellyistä tutkimuksista on jäänyt kiinni useita tutkijoita. Valitettavasti suomalaiset rehelliset ihmiset luottavat sitten tämän tieteen antamiin tuloksiin. Kehottaisin kuitenkin käyttämään omaa maalaisjärkeä näissä asioissa. Tiede on monessa suhteessa upea asia ja arvostan sitä monessa suhteessa. Valitettavasti ravitsemuksessa elintarviketeollisuudella ja lääketeollisuudella on valtava voima ja vaikutusvalta. Tosin ilman lääkkeitä olisin jo aikanani todennäköisesti kuollut, mutta kun niitä nykyään määrätään terveille ihmisille...
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 93761
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Herbalife

#54

Viesti Mika »

Joo, eiköhän tämä ollut tässä. Sinä mainostat maalaisjärkeä tiedettä luotettavammaksi. En minä tuohon osaa enää sen enempää sitten sanoa. Aiempi toivomukseni ei siis toteutunut.

Ai niin, sehän ei muuten merkitse välttämättä yhtään mitään, että maallikko lukee tutkimuksia. Ajan kulua se ehkä on, ei muuta. Huomaa nyt kuitenkin että tähänkin ketjuun on kirjoitellut alan korkeakoulutettuja ammattilaisia. Tai siis, huomatkoot muut, ettei jää epäselvää.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
jerik
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16
Lauteille: Marraskuu 2009

Herbalife

#55

Viesti jerik »

ai se olikin tästä koulutuksesta kiinni :-)
että koulutus menee käytännön edelle. Kyllä ne korkeastikoulutetutkin lukee ihan samoja kirjoa kuin minäkin.
Käytännön kokemukset ovat mielestäni paljon tärkeämpiä, kun pääsee soveltamaan oppimaansa.
En minäkään nyt ihan maallikko ole:
Miehet 40-sarjan maailmanmestari 10-ottelussa (v.2003)
30-vuoden kokemus erilaisten lisäravinteiden käytöstä
15-vuoden kokemus lasten ja nuorten urheiluvalmennuksesta
Vuodesta 1992 lähtien erilaisia ravintoluentoja urheilijoille, yhdistyksille, urheiluseuroille yms.
Yleisurheilun liittovalmentajatutkinto v. 2005
jussip
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2447
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Suomi

Herbalife

#56

Viesti jussip »

jerik kirjoitti: Kumpaan sinä luotat enemmän, omiin henkilökohtaisiin kokemuksiisi vaiko tieteen näyttöön?
Henkilökohtaisissa kokemuksissa on vähän se ongelma että niitä on yleensä aika hankala yleistää tai käsitellä neutraalisti, ne kun ovat, noh, henkilökohtaisia kokemuksia.

Itsekin olen Herbalife tuotteita vähäsen aikoinaan testaillut, enkä huomannut niillä olevan sinänsä mitään erikoisempaa vaikutusta omaan hyvinvointiini. Syy minkä takia niitä testailin oli että eräs tuttuni käytti niitä säännöllisesti, joten niitä oli sitten helposti saatavilla. Kyseinen henkilö kuoli sitten keski-ikäisenä syöpään. En kuitenkaan omien henkilökohtaisten kokemusteni perusteella sanoisi että Herbalife tuotteet eivät vaikuta mitenkään terveyteen tai aiheuta syöpää, vaikka toki näinkin voi olla.
jerik kirjoitti: Tutkimuksissa saadaan esille asioita, joita halutaan hakea. Ja ne asiat peitellään tai muuten vaan jätetään vähemmälle, jotka saattavat olla ristiriidassa sen kanssa mitä milloinkin halutaan todistaa.
Näinhän se on, ja sen takia yksittäistä tutkimusta arvioidessa pitääkin aina olla jossain määrin skeptinen ja miettiä että miten luotettavalta taholta tutkimus on, miten tunnettuja ja luotettuja siinä käytetyt menetelmät ovat, ja miten se sijoittuu aikaisempaan tietoon aiheesta jne. Kokonaiskuvan muodostaminen on yleensä aika työlästä, ja yleisesti ottaen joku yksittäinen epämääräinen tutkimusjulkaisu ei kyllä ihan hirveästi ainakaan itseäni vakuuta (näitä valitettavasti käytetään sitten usein markkinoinnissa harhaanjohtamaan potentiaalisia asiakkaita joilla ei ole kykyä arvioida tutkimuksen luotettavuutta).
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 2

Herbalife

#57

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

jussip kirjoitti:
jerik kirjoitti: Tutkimuksissa saadaan esille asioita, joita halutaan hakea. Ja ne asiat peitellään tai muuten vaan jätetään vähemmälle, jotka saattavat olla ristiriidassa sen kanssa mitä milloinkin halutaan todistaa.
Näinhän se on, ja sen takia yksittäistä tutkimusta arvioidessa pitääkin aina olla jossain määrin skeptinen ja miettiä että miten luotettavalta taholta tutkimus on, miten tunnettuja ja luotettuja siinä käytetyt menetelmät ovat, ja miten se sijoittuu aikaisempaan tietoon aiheesta jne. Kokonaiskuvan muodostaminen on yleensä aika työlästä, ja yleisesti ottaen joku yksittäinen epämääräinen tutkimusjulkaisu ei kyllä ihan hirveästi ainakaan itseäni vakuuta (näitä valitettavasti käytetään sitten usein markkinoinnissa harhaanjohtamaan potentiaalisia asiakkaita joilla ei ole kykyä arvioida tutkimuksen luotettavuutta).
Minun mielestäni homma on hyvin helppo, joko tutkimus on virallisesti vertaisarvioitu, tai sitten ei. Näin yksinkertaista on oikean tieteellisen tutkimuksen luotettavuuden arviointi.
Mika Luostarinen
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1131
Lauteille: Maaliskuu 2009

Herbalife

#58

Viesti Mika Luostarinen »

jerik kirjoitti: tieteen antamat tulokset ravitsemuksesta ovat kyllä sitten ihan laidasta laitaan. Tutkimuksissa saadaan esille asioita, joita halutaan hakea. Ja ne asiat peitellään tai muuten vaan jätetään vähemmälle, jotka saattavat olla ristiriidassa sen kanssa mitä milloinkin halutaan todistaa. Olen perehtynyt, miten esim. lääketieteelliset tulokset eri tutkimuksista saadaan ihan sen perusteella mita halutaan sieltä hakea. Money talks... tulokset "tulevat" usein sen mukaan, kuka on rahoittajana (tai onko mukana tutkimuksia tekemässä lääkeyhtiöiden lahjomia henkilöitä) näissä tieteellisissä tutkimuksissa. Näistä vääristellyistä tutkimuksista on jäänyt kiinni useita tutkijoita.
Olen samaa mieltä kanssasi (noista lauseista), mutta ne eivät vielä osoita Herbalifen tuotteiden hyvyyttä tai edes paremmuutta esim. lääkkeisiin verrattuna. Luontaistuotealallakin raha vaikuttaa, jos joku myy ns. luontaistuotteita se ei vielä sinänsä todista suuresta rehellisyydestä.

Miten voisi löytää luotettavaa tietoa omiin tarpeisiin, tätä ei ole aivan helppo ratkaista. Oma kokemus on mielestäni tärkeä, mutta on mahdotonta kokeilla jokaista tarjolla olevaa tuotetta ja menetelmää. Ymmärrät varmaan että Herbalifeen suhtaudutaan yhtä skeptisesti kuin tuotteeseen X, hän joka tulee tälle palstalle jotain kehumaan joutuu perustelemaan väitteensä. Siltikään kaikki eivät vakuutu.
jerik
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16
Lauteille: Marraskuu 2009

Herbalife

#59

Viesti jerik »

jep, onhan se näin.
jussip
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2447
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Suomi

Herbalife

#60

Viesti jussip »

Jaawa kirjoitti:
jussip kirjoitti: Näinhän se on, ja sen takia yksittäistä tutkimusta arvioidessa pitääkin aina olla jossain määrin skeptinen ja miettiä että miten luotettavalta taholta tutkimus on, miten tunnettuja ja luotettuja siinä käytetyt menetelmät ovat, ja miten se sijoittuu aikaisempaan tietoon aiheesta jne. Kokonaiskuvan muodostaminen on yleensä aika työlästä, ja yleisesti ottaen joku yksittäinen epämääräinen tutkimusjulkaisu ei kyllä ihan hirveästi ainakaan itseäni vakuuta (näitä valitettavasti käytetään sitten usein markkinoinnissa harhaanjohtamaan potentiaalisia asiakkaita joilla ei ole kykyä arvioida tutkimuksen luotettavuutta).
Minun mielestäni homma on hyvin helppo, joko tutkimus on virallisesti vertaisarvioitu, tai sitten ei. Näin yksinkertaista on oikean tieteellisen tutkimuksen luotettavuuden arviointi.
Juu, ja juuri tätä tarkoitin sillä että ei ole kykyä arvioida tutkimuksen luotettavuutta. Tuo vertaisarvioinnin läpikäyminen kun ei vielä tarkoita juuri mitään. Sen jälkeen tulee vielä valtava kasa erilaisia asioita jotka pitää ottaa huomioon julkaisun luotettavuutta arvioidessa. Kyseessä ei tosiaankaan ole mikään mustavalkoinen asteikko jossa kaikki vertaisarvioinnin läpäisseet jutut ovat yhtä luotettavia..
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 19 kurkkijaa