Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Amerikan Yhdysvallat

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 5995
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1801

Viesti luupää » maalis 25, 2019, 08.57

ka1 kirjoitti:
luupää kirjoitti:NAFTA meni uusiksi kuten myös kauppasuhteet Kiinan kanssa. Hän myös vähensi säätelyä ja toteutti mittavan verouudistuksen.
Mutta siitä voi olla montaa mieltä, ovatko nämä hyviä vai huonoja asia. Sääntelyn vähentämisestä lisäksi sellainen pointti, että Trumphan kyllä näyttää pyrkivän sekaantumaan yhdysvaltalaisten yritysten toimintaan (esim. General Motors) parhaaseen komentotaloustyyliin.
 
Tuota mistä sinä olet tarkalleen ottaen eri mieltä?

Säätelyn ja verotuksen keventäminen edistävät oletusarvoisesti taloutta. Se että joku poliitikko painostaa, uhkailee ja huomiohuåraa itselleen irtopisteitä on ihan toisen mittakaavan asia kuin lakisääteinen säätely eikä sellainen poikkea pahemmin siitä, mitä kotoiset kädelliset harrastavat arkadianmäellä. Kiina ja NAFTA ovat myös hyötynyt ämeriikalle epäedullisista kauppasopimuksista.

Jos Teh Nallen näkemys on että trumpin toimet ovat edistäneet yhdysvaltojen kasvua niin mulla ei ainakaan ole paukkuja alkaa kyseenalaistaa sitä näkemystä.

Mä en BTW ottanut  kantaa muuhun kuin että trumpuutti tekee sitä mitä lupasikin. Ja se sirkuspelle on krooninen liioittelija ja patologinen valehtelija. Myönnettäköön että se ja sen aiheuttama reaktio poliittisissa vastustajissa huvittaa mua suuresti.
 
 
 
ka1 kirjoitti:
luupää kirjoitti:Tämän lisäksi NATOn sisäiset ja sen ulkopuoliset vapaamatkustajat aloittivat painostuksen seurauksena puolustusbudjettien kasvattamisen. Se tarkoittaa julkisia kustannussäästöjä kun ei tarvitse huolehtia muiden turvallisuudesta ja kysyntää sotateollisuudelle.
 
Nato-maiden puolustusbudjetit olivat kasvusuunnassa jo ennen Trumpin valintaa presidentiksi. Nato-maat alkoivat pyrkiä nostamaan puolustusbudjettejaan kohti kahta prosenttia bruttokansantuotteistaan muistaakseni 2014 Naton huippukokouksen jälkeen. Toki Trumpilla jokin vaikutus Euroopan valtioiden puolustusmenoihin lienee, mutta tämä johtunee siitä, että Yhdysvallat on muuttunut Euroopasta katsottuna epäluotettavaksi kumppaniksi.
 
 
 
NATO Secretary General Jens Stoltenberg told CNBC that President Donald Trump’s rhetoric on defense spending is having an “important” impact on the military alliance.
“I’m saying that his message has been very clear and that his message is having an impact on defense spending. And this is important because we need fairer burden sharing in the NATO alliance,” he told CNBC’s Hadley Gamble at the Munich Security Conference on Saturday.
“We see more nations spending 2 percent of GDP (gross domestic product) on defense which is the NATO guideline and we see that all nations have stopped the cuts we saw for many years to their defense budgets. And all nations have started to increase, ” he added.
 
https://www.cnbc.com/2019/02/16/trump-message-is-having-an-impact-on-nato-secretary-general-says.html
 
Riippuu katsontakannasta kuka on se epäluotettava kumppani ja kenelle. Ämeriikasta katsottuna esim. saksa hyötyy epäreilusti eurosta (heikompien maiden ansiosta euron arvio on huomattavasti alempi kuin mitä D markka olisi) ja osittain siitä johtuvasta mammuttimaisesta kauppaylijäämästä, estää EUn kautta kilpailua mm. maataloustuotteissa, nauttii NATOn turvasta ja pitää puolaa itäpuskurina vaikka oma puolustusbudjetti on muistaakseni 0.9% bkt ja tekee itselle hyödyllistä kaasuputkea putlerin kanssa.
 
 
ka1 kirjoitti: Trumpin kaudella myös Yhdysvaltojen puolustusmenot ovat kasvaneet, joten ainkaan mitään kokonaissäästöjä sillä saralla Trump ei ole saavuttanut. Euroopan puolustukseen Yhdysvallat käyttää joka tapauksessa verrattain vähän rahaa: 5.6% puolustusbudjetistaan ja absoluuttisia määriä katsottaessa murto-osan siitä, mitä Eurooppalaiset valtiot. Lähde: https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2019/02/european-nato-defence-spending-up
 
Niin minähän en väittänyt että puolustusmenot kokonaisuudessa olisivat laskusuunnassa. Materiaalikustannukset kasvavat jatkuvasti ja niillä on vielä mittavat kalustohankinnat päällä.

Toiseksi tuo 5.6% ei lähimainkaan kuvaa Yhdysvaltojen merkitystä tai painoarvoa Euroopan puolustuksessa. Yhdysvaltojen läsnäolon suurin merkitys on toimia ennaltaehkäisevänä pelotteena. Vaikka rajalla olisi ainoastaan yksi ainoa usmc komppania niin sotatoimet niitä vastaa olisivat käytännössä sotatoimi Yhdysvaltoja vastaan ja sellainen aktivoisi suurella todennäköisyydellä 5 artiklan.
 
 
 
ka1 kirjoitti:
luupää kirjoitti:Sodasta puheenollen...yhdysvallat ovat trumpin aikakaudella mm. rankaisseet syyriaa siviilien myrkkykaasuilla teurastamisesta, myyneet ukrainalle panssaritorjuntaohjuksia ja tulenjohtotutkia, lisännyt pakotelistaan henkilöitä joita suomi vapauttaa EU listasta vetolla jne. Jos putlerilla on videomatskua trumpin pissaseksilikeistä niin ne eivät jostain syystä tunnu tuottavan tulosta.
Symbolisen ohjus-shown Trump kyllä järjesti, mikä nyt minusta on tyhjää parempi, mutta noista muista voisi sanoa, että ne ovat tapahtuneet Trupmista huolimatta. Venäjän vastaisia toimia, esimerkiksi sanktioita, Trump on kyllä pyrkinyt vastustamaan.
 
Se symbolinen hyökkäys piti sisällään 59 tomahawk risteilyohjusta ja se toteutettiin venäjän uhosta huolimatta ja heidän liittolaistaan vastaan. Vrt. Obama joka ensin bluffasi notta raja menee kaasun käytössä ja sen jälkeen tuli katsotuksi eikä tehnyt mitään. Obaman myös aiheutti toiminnallaan valtatyhjön joka mahdollisti ISISin kalifaatiksi kehittymisen. Ja mitä tulee putleristanin vastaisiin toimiin, niin Obama kieltäytyi myymästä aseita ukrainalle vaikka kongressi antoi siihen luvan.

En itsekkään pidä trumpesterin touhuja erityisen järkevinä….mutta kyllä hän antaa enemmän sikaa venäjälle kuin edeltäjänsä. Siitä huolimatta edeltäjää kannattaneet pitävät eniten älämölöä mahdollisista venäjäkytköksistä.


Todisteita ja syytekynnyksen ylittymistä odotellessa. Muellerin tutkimus ei niitä tarjonnut.
 

:)


Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1802

Viesti Rahanpesijä » maalis 25, 2019, 11.43

luupää kirjoitti:
maalis 25, 2019, 08.57

Todisteita ja syytekynnyksen ylittymistä odotellessa. Muellerin tutkimus ei niitä tarjonnut.
 
:)
Otanpa tosta kopin vaikka en varsinaisesti Luupäälle vastaakaan. Todisteita ei löytynyt ja koko tutkimuskin käynnistyi varsin hatarin perustein. Koko keissin oleellisin pointti pitäisi tällä hetkellä olla demokraattipuolueen ja valtamedian symbioosi laillisen vaalin mitätöimiseksi. Suoraan sanoen "päitä pitäis putoilla" hyvin laajalla rintamalla. Mutta tuskinpa kuitenkaan...siirretään vaan maalitolppia ja meno jatkuu ennallaan. Olisin kyllä kuvitellut, että tämän kaltaisen massiivisen skandaalin seurauksena tapahtuis jotain...mutta se oli vuotta 2016 se.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 5995
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1803

Viesti luupää » maalis 25, 2019, 12.10

En mä nyt tiedä käynnistettiinkö se tutkimus kovin hatarin perustein. Eikö se mennyt niin että ensin trumpuutti erotti FBI johtajan, sitten oikeusministeri Sessions jääväsi itsensä ja ministeriön kakkonen nimitti Muellerin johtamaan laajoin valtuuksin varustettua tutkintaa mahdollisista venäjäkytköksistä?

Mandaattiinhan kuului alusta alkaen oikeus tonkia ihan kaikki auki ja tutkinta johti useisin syytteisiin ja tuomioihin. Mm. trumpin asianajaja ja entinen kampanjapäällikkö lähtevät istumaan. Olisiko pitänyt jättää tutkimatta jos on perusteltu syy epäillä että yYhdysvaltain presidentillä ja hänen lähipiirillään saattaa olla yhteistyötä vieraan vallan kanssa?

Se ei ollut myöskään demokraatit tai valtamedia jotka käynnistivät tutkimuksen vaan trumpin omaan hallintoon kuuluva apulaisoikeusministeri.

:)

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1804

Viesti Rahanpesijä » maalis 25, 2019, 12.50

luupää kirjoitti:
maalis 25, 2019, 12.10
En mä nyt tiedä käynnistettiinkö se tutkimus kovin hatarin perustein. Eikö se mennyt niin että ensin trumpuutti erotti FBI johtajan, sitten oikeusministeri Sessions jääväsi itsensä ja ministeriön kakkonen nimitti Muellerin johtamaan laajoin valtuuksin varustettua tutkintaa mahdollisista venäjäkytköksistä?

Mandaattiinhan kuului alusta alkaen oikeus tonkia ihan kaikki auki ja tutkinta johti useisin syytteisiin ja tuomioihin. Mm. trumpin asianajaja ja entinen kampanjapäällikkö lähtevät istumaan. Olisiko pitänyt jättää tutkimatta jos on perusteltu syy epäillä että yYhdysvaltain presidentillä ja hänen lähipiirillään saattaa olla yhteistyötä vieraan vallan kanssa?

Se ei ollut myöskään demokraatit tai valtamedia jotka käynnistivät tutkimuksen vaan trumpin omaan hallintoon kuuluva apulaisoikeusministeri.

:)
Jos en nyt ihan väärin muista niin tekosyynä tutkimukselle käytettiin mm. "Steele dossieria." Ettei olisi ollut peräti tärkein yksittäinen "todiste" venäjäyhteyksistä kun tutkimusta käynnisteltiin. FBI:n johtajan erottamisessa ei ole mitään laitonta ja presidentillä on kaikki oikeudet erottaa tämä vaikka se perustuis pelkästään siihen, ettei naama miellytä. Ja luultavasti se juuri olikin syynä. Poliittisesti toki huono peliliike.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 2109
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 54 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1805

Viesti ka1 » maalis 25, 2019, 21.26

luupää kirjoitti: Tuota mistä sinä olet tarkalleen ottaen eri mieltä?

Säätelyn ja verotuksen keventäminen edistävät oletusarvoisesti taloutta. Se että joku poliitikko painostaa, uhkailee ja huomiohuåraa itselleen irtopisteitä on ihan toisen mittakaavan asia kuin lakisääteinen säätely eikä sellainen poikkea pahemmin siitä, mitä kotoiset kädelliset harrastavat arkadianmäellä. Kiina ja NAFTA ovat myös hyötynyt ämeriikalle epäedullisista kauppasopimuksista.

Jos Teh Nallen näkemys on että trumpin toimet ovat edistäneet yhdysvaltojen kasvua niin mulla ei ainakaan ole paukkuja alkaa kyseenalaistaa sitä näkemystä.

Mä en BTW ottanut  kantaa muuhun kuin että trumpuutti tekee sitä mitä lupasikin. Ja se sirkuspelle on krooninen liioittelija ja patologinen valehtelija. Myönnettäköön että se ja sen aiheuttama reaktio poliittisissa vastustajissa huvittaa mua suuresti.
En oikeastaan tunne noita asioita niin hyvin, että minulla kovin vahvoja mielipiteitä niistä olisi. Minusta vaikutti, että toit nuo asiat esiin positiivisessa valossa, mutta nähdäkseni niihin voi silti olla muitakin näkökulmia, esim. verouudistuksen kohdalla sen vaikutus eriarvoistumiseen. Trumpin politiikka toki on pitkälti sitä, mitä hän lupasikin. Melko yleinen ajattelumalli Tumpin valinnan aikoihin itseasiassa oli, että kyllähän hän politiikkaansaa joutuu pehmentämään ja kompromisseja tekemään. Ja osin näin onkin ollut, mutta sama ydin siellä yhä mielestäni on.

Toisaalta asiassa on se puoli, että Trump on kuitenkin myös huijari, joka on ja tekee aivan päinvastaista kuin esittää ja puhuu, yhtenä esimerkkinä vaikka se, että ”draining the swampin” sijaan hän täyttää hallintonsa virkoja samaan etuoikeutettuun eliittiin kuin hän itse lukeutuvilla lähisukulaisillaan ja on useiden rikostutkintojen kohteena.
 
luupää kirjoitti:
NATO Secretary General Jens Stoltenberg told CNBC that President Donald Trump’s rhetoric on defense spending is having an “important” impact on the military alliance.
“I’m saying that his message has been very clear and that his message is having an impact on defense spending. And this is important because we need fairer burden sharing in the NATO alliance,” he told CNBC’s Hadley Gamble at the Munich Security Conference on Saturday.
“We see more nations spending 2 percent of GDP (gross domestic product) on defense which is the NATO guideline and we see that all nations have stopped the cuts we saw for many years to their defense budgets. And all nations have started to increase, ” he added.
 
https://www.cnbc.com/2019/02/16/trump-message-is-having-an-impact-on-nato-secretary-general-says.html
 
Riippuu katsontakannasta kuka on se epäluotettava kumppani ja kenelle. Ämeriikasta katsottuna esim. saksa hyötyy epäreilusti eurosta (heikompien maiden ansiosta euron arvio on huomattavasti alempi kuin mitä D markka olisi) ja osittain siitä johtuvasta mammuttimaisesta kauppaylijäämästä, estää EUn kautta kilpailua mm. maataloustuotteissa, nauttii NATOn turvasta ja pitää puolaa itäpuskurina vaikka oma puolustusbudjetti on muistaakseni 0.9% bkt ja tekee itselle hyödyllistä kaasuputkea putlerin kanssa.
Stoltenberg on nähdäkseni virkansa puolesta vähän pakotettu antamaan tuollaisia lausuntoja. Parempi se on kääntää liittouman kyseenalaistavat puheet itseasiassa Naton taakanjakoa ja yhtenäisyyttä kohentaviksi. Stoltenbergin linja Trumpia kohtaan on ollut korostetun diplomaattinen.

Monimutkaisia suhteitahan nämä transatlanttisetkin liittolaissuhteet ovat. Lähinnä viittasin sotilaalliseen ulottuvuuteen, siinäkin olen kyllä tuosta Saksan vastuunpakoilusta samoilla linjoilla. Se nyt lienee kuitenkin selvää, että viimeaikaiset puheet (esim. Macron) eurooppalaisen puolustuksen kehityksen tarpeesta juontuvat Trumpin myötä muuttuneesta Yhdysvaltain ulko- ja turvallisuuspolitiikasta.
 
luupää kirjoitti: Niin minähän en väittänyt että puolustusmenot kokonaisuudessa olisivat laskusuunnassa. Materiaalikustannukset kasvavat jatkuvasti ja niillä on vielä mittavat kalustohankinnat päällä.

Toiseksi tuo 5.6% ei lähimainkaan kuvaa Yhdysvaltojen merkitystä tai painoarvoa Euroopan puolustuksessa. Yhdysvaltojen läsnäolon suurin merkitys on toimia ennaltaehkäisevänä pelotteena. Vaikka rajalla olisi ainoastaan yksi ainoa usmc komppania niin sotatoimet niitä vastaa olisivat käytännössä sotatoimi Yhdysvaltoja vastaan ja sellainen aktivoisi suurella todennäköisyydellä 5 artiklan.
Tästä olen samaa mieltä.
 
luupää kirjoitti:Se symbolinen hyökkäys piti sisällään 59 tomahawk risteilyohjusta ja se toteutettiin venäjän uhosta huolimatta ja heidän liittolaistaan vastaan. Vrt. Obama joka ensin bluffasi notta raja menee kaasun käytössä ja sen jälkeen tuli katsotuksi eikä tehnyt mitään. Obaman myös aiheutti toiminnallaan valtatyhjön joka mahdollisti ISISin kalifaatiksi kehittymisen. Ja mitä tulee putleristanin vastaisiin toimiin, niin Obama kieltäytyi myymästä aseita ukrainalle vaikka kongressi antoi siihen luvan.
Kyllä, ja kuten sanoinkin, se oli tyhjää – eli Obaman toimia vastaavassa tilanteessa – parempi. Sanoin symbolinen, koska käsittääkseni tulivoimasta huolimatta sen suora vaikutus jäi mm. ennakkovaroituksesta johtuen aika vähäiseksi. Toivottavasti sillä jokin pelotevaikutus oli ja on.

Olen edelleen sitä mieltä, että Trump ei anna mitään sikaa Venäjälle. Republikaanijohtoinen kongressi on tätä jonkun verran kyllä tehnyt. Tähän hätään en jaksa/ehdi kerätä linkkejä niistä lukuisista kerroista, kun Trump on vastustanut maansa Venäjän-vastaisia toimia, mutta voin paremmalla ajalla yrittää kaivella jos tarvitsee. Sitähän Putin itsekin on (taktisesti) valitellut, että Trump on kyllä hyvä mies, mutta hänen kätensä ovat Yhdysvaltain poliittisen systeemin sitomat.
Helsingin tapaaminen mielestäni tiivisti näiden kahden välisen dynamiikan erinomaisesti.

luupää kirjoitti:Todisteita ja syytekynnyksen ylittymistä odotellessa. Muellerin tutkimus ei niitä tarjonnut.
Jälkimmäistä se ei tarjonnut ja sen soisi kaikkien hyväksyvän, mutta todisteista ei kyllä tällä haavaa ole mitään tietoa. Oikeastaan edes siitä, mitä Mueller nyt lopulta tutki, ei ole tietoa. Barr mainitsee kirjeessään kongressille vain vaalihäirintään liittyneen mahdollisen yhteistyön. Herää kysymys, miten esimerkiksi Trumpin taloudelliset kytkökset Venäjälle? Taannoin esimerkiksi selvisi, että vastoin aiempia väitteitä Trump tavoitteli Trump Toweria Moskovaan vielä presidenttikampanjansa aikana, samalla ajaen Venäjä-mielistä ulkopolitiikkaa.

Oikeuden estämisen suhteen Mueller ei sano raportissaan juuta eikä jaata, vaan jättää asian muiden päätettäväksi. Barrin kanta asiaan on selviö, joten asiasta käydään sitten seuraavaksi poliittinen vääntö.

Rahanpesijä" kirjoitti:Jos en nyt ihan väärin muista niin tekosyynä tutkimukselle käytettiin mm. "Steele dossieria." Ettei olisi ollut peräti tärkein yksittäinen "todiste" venäjäyhteyksistä kun tutkimusta käynnisteltiin.
Steelen muistiolla ei ollut roolia Trumpin Venäjä-yhteyksiä luotaavien tutkimuksien käynnistämisessä. Ensimmäiset tutkimukset käynnistettiin kesällä 2016 usean Yhdysvaltain viranomaisen yhteisyönä, tiedusteluviranomaisten havaintojen ja muistaakseni ulkomaisten tiedustelupalvelujen vinkkien pohjalta. Myöhemmin Steelen muistio herätti tutkijoiden kiinnostuksen, kun he raportoidusti totesivat sen omien tietolähteidensä pohjalta osin paikkansapitäväksi ja tunsivat Steelen vakavastiotettavana toimijana.

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1806

Viesti Rahanpesijä » maalis 25, 2019, 23.08

ka1 kirjoitti:
maalis 25, 2019, 21.26

Steelen muistiolla ei ollut roolia Trumpin Venäjä-yhteyksiä luotaavien tutkimuksien käynnistämisessä. Ensimmäiset tutkimukset käynnistettiin kesällä 2016 usean Yhdysvaltain viranomaisen yhteisyönä, tiedusteluviranomaisten havaintojen ja muistaakseni ulkomaisten tiedustelupalvelujen vinkkien pohjalta. Myöhemmin Steelen muistio herätti tutkijoiden kiinnostuksen, kun he raportoidusti totesivat sen omien tietolähteidensä pohjalta osin paikkansapitäväksi ja tunsivat Steelen vakavastiotettavana toimijana.
Mitä ihmettä horiset. Steelen muistio oli aivan keskeisessä osassa kun FBI hankki lupaa Carter Pagen vakoiluun. Myös tutkimusten käynnistymiseen oli syynä mm Trumpin kiertoradalla pyörineen idiootti Poupodouloksen (en muista miten tuo kirjoitetaan oikein) omituiset höpinät. Todella vahvaa settiä siis.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 2109
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 54 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1807

Viesti ka1 » maalis 26, 2019, 11.35

Rahanpesijä kirjoitti:
maalis 25, 2019, 23.08
ka1 kirjoitti:
maalis 25, 2019, 21.26

Steelen muistiolla ei ollut roolia Trumpin Venäjä-yhteyksiä luotaavien tutkimuksien käynnistämisessä. Ensimmäiset tutkimukset käynnistettiin kesällä 2016 usean Yhdysvaltain viranomaisen yhteisyönä, tiedusteluviranomaisten havaintojen ja muistaakseni ulkomaisten tiedustelupalvelujen vinkkien pohjalta. Myöhemmin Steelen muistio herätti tutkijoiden kiinnostuksen, kun he raportoidusti totesivat sen omien tietolähteidensä pohjalta osin paikkansapitäväksi ja tunsivat Steelen vakavastiotettavana toimijana.
Mitä ihmettä horiset. Steelen muistio oli aivan keskeisessä osassa kun FBI hankki lupaa Carter Pagen vakoiluun. Myös tutkimusten käynnistymiseen oli syynä mm Trumpin kiertoradalla pyörineen idiootti Poupodouloksen (en muista miten tuo kirjoitetaan oikein) omituiset höpinät. Todella vahvaa settiä siis.
Niin, toistan, että tutkimusten käynnistymisessä Steelen muistiolla ei ollut roolia. Lisätietoa löytyy esim. tästä:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trump–Russia_dossier
Meanwhile, in the July to September time frame, according to The Washington Post, CIA Director John Brennan had started an investigation with a secret task force "composed of several dozen analysts and officers from the CIA, the NSA and the FBI". At the same time, he was busy creating his own dossier of material documenting that "Russia was not only attempting to interfere in the 2016 election, they were doing so in order to elect Donald Trump ... [T]he entire intelligence community was on alert about this situation at least two months before [the dossier] became part of the investigation."
Carter Pagen FISA warrantin hakemiseen yhtenä todisteena käytettiin Steelen muistiota, jonka luonne FISA-oikeudelle myös selvennettiin. Tässähän ei ole mitään väärää. Huomionarvoista on myös, että Carter Pagen seurantaan myönnettiin FISA warrant todennäköisesti jo 2013, tämän yhteyksistä Venäjän tiedusteluun johtuen.

Papadopoulosin puheiden merkityksestä olet oikeassa.

Rehellisesti sanottuna mitenkään kovin tarkkaa tietoa "setin vahvuudesta" kellään ulkopuolisella ei voi olla, enkä usko, että kovin moni kriittisistä kommentaattoreista näistä käytännöistä juuri mitään ymmärtää.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 5102
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 159 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1808

Viesti Ile » maalis 26, 2019, 13.03

Hesarin pääkirjoituksesta:
Donald Trump julistaa voitoksi Venäjä-selvityksen, joka olisi kaatanut monta muuta poliitikkoa.
Ihmismielellä on hämmästyttävä kyky sopeutua. Sen voi havaita tavasta, jolla erikoissyyttäjä Robert Muellerin työn valmistumista kommentoitiin Yhdysvalloissa ja maailmalla.
Parin vuoden aikana tehdyn työn seurauksena on nostettu yli kolmekymmentä rikossyytettä. Mukana on useita Donald Trumpin kampanjan keskeisiä toimijoita ja hänen pitkäaikaisia yhteistyökumppaneitaan. Selvitykset osoittivat, että venäläiset halusivat edistää Trumpin valintaa ja olivat asiassa aktiivisia.
Pelkästään tutkinnan olemassaolo olisi voinut tuhota monen aiemman poliitikon uran Yhdysvalloissa, mutta Trump julisti lopputuloksen omaksi voitokseen. Tuskin yleinen mielipidekään kääntyy radikaalisti suuntaan tai toiseen.

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1809

Viesti Rahanpesijä » maalis 27, 2019, 10.41

Rahanpesijä kirjoitti:
maalis 25, 2019, 23.08

Niin, toistan, että tutkimusten käynnistymisessä Steelen muistiolla ei ollut roolia.
FBI:llä oli tutkimus asiaan, joka käynnistettiin esim. Papadopoulosin puheiden perusteella. Papadopoulos? Reaaaally? Äijä oli täysi mitättömyys. Ja muut syyt ovat samaa korkeaa tasoa: että oli ihan huhua Trumpin venäjäyhteyksistä. Jota huhua ahkerimmin levittelivät hänen poliittiset vastustajansa ja muut vihamiehet. Ja kun tällainen tutkimus oli käynnissä haetiin vakoiluoikeuksia vaikkapa nyt Steelen muistioon vedoten. Etten sanoisi jopa tukeutuen. Kaikki tårta på tårta mikä löydettiin vuodettiin sitten sinne ja tänne ja media paisutti kaiken potenssiin n jonka seurauksena syntyi kuva olemattomista venäjäkytkennöistä. Kun Trump erotti Comeyn tämä nähtiin tai haluttiin nähdä merkkinä tutkimusten häirintänä --> enter Robert Mueller. Paljon melua tyhjästä.
Carter Pagen FISA warrantin hakemiseen yhtenä todisteena käytettiin Steelen muistiota, jonka luonne FISA-oikeudelle myös selvennettiin. Tässähän ei ole mitään väärää. Huomionarvoista on myös, että Carter Pagen seurantaan myönnettiin FISA warrant todennäköisesti jo 2013, tämän yhteyksistä Venäjän tiedusteluun johtuen.
Olen kylläkin lukenut juttua, jonka mukaan nimenomaan muistion luonne salattiin FISA tuomioistuimelta. Mutta olkoon, oletetaan, että olet oikeassa ja sen todellinen luonne oli FISA-jengin tiedossa. Ei kerro mitään hyvää siitä porukasta, että tuollainen opposition research paperi kelpaa oikeutukseksi sähköiselle seurannalle.

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1810

Viesti Rahanpesijä » maalis 27, 2019, 10.42

Ile kirjoitti:
maalis 26, 2019, 13.03
Hesarin pääkirjoituksesta:
Donald Trump julistaa voitoksi Venäjä-selvityksen, joka olisi kaatanut monta muuta poliitikkoa.
Ihmismielellä on hämmästyttävä kyky sopeutua. Sen voi havaita tavasta, jolla erikoissyyttäjä Robert Muellerin työn valmistumista kommentoitiin Yhdysvalloissa ja maailmalla.
Parin vuoden aikana tehdyn työn seurauksena on nostettu yli kolmekymmentä rikossyytettä. Mukana on useita Donald Trumpin kampanjan keskeisiä toimijoita ja hänen pitkäaikaisia yhteistyökumppaneitaan. Selvitykset osoittivat, että venäläiset halusivat edistää Trumpin valintaa ja olivat asiassa aktiivisia.
Pelkästään tutkinnan olemassaolo olisi voinut tuhota monen aiemman poliitikon uran Yhdysvalloissa, mutta Trump julisti lopputuloksen omaksi voitokseen. Tuskin yleinen mielipidekään kääntyy radikaalisti suuntaan tai toiseen.
Olen nyt lainauksiesi varassa mutta on kyllä ala-arvoista Hesarilta. Ei kukaan rehellinen voi tuota lopputulosta Trumpin tappiona ainakaan pitää. Tuollaista huonon häviäjän vaikerrusta Hasarilta.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 2109
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 54 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1811

Viesti ka1 » maalis 27, 2019, 13.34

Rahanpesijä kirjoitti:
maalis 27, 2019, 10.41
ka1 kirjoitti:
Niin, toistan, että tutkimusten käynnistymisessä Steelen muistiolla ei ollut roolia.
FBI:llä oli tutkimus asiaan, joka käynnistettiin esim. Papadopoulosin puheiden perusteella. Papadopoulos? Reaaaally? Äijä oli täysi mitättömyys. Ja muut syyt ovat samaa korkeaa tasoa: että oli ihan huhua Trumpin venäjäyhteyksistä. Jota huhua ahkerimmin levittelivät hänen poliittiset vastustajansa ja muut vihamiehet. Ja kun tällainen tutkimus oli käynnissä haetiin vakoiluoikeuksia vaikkapa nyt Steelen muistioon vedoten. Etten sanoisi jopa tukeutuen. Kaikki tårta på tårta mikä löydettiin vuodettiin sitten sinne ja tänne ja media paisutti kaiken potenssiin n jonka seurauksena syntyi kuva olemattomista venäjäkytkennöistä. Kun Trump erotti Comeyn tämä nähtiin tai haluttiin nähdä merkkinä tutkimusten häirintänä --> enter Robert Mueller. Paljon melua tyhjästä.
Minusta on vähän kummallista, että varmasti vastavakoilun saralla eräiden maailman pätevimpien toimijoiden työ kyseenalaistetaan ihan mutu-pohjalta. Käynnissä oli ennennäkemätön vaalivaikutusoperaatio Trumpin puolesta, Trumpin kampanjalla ennennäkemätön määrä kontakteja venäläisiin ja se oli ennennäkemättömän Venäjä-mielinen. Kun vielä Papadopoulosin puheista selvisi, että Venäjän tiedusteluun kytkeytyvät tahot olivat lähestyneet kampanjaa Clintonia vahongoittavan aineiston tiimoilta ennen sen julkistamista, olisi ollut täysin käsittämätöntä jos viranomaiset eivät asioihin olisi puuttuneet.

Kun sitten Trump selvästi mm. Venäjä-tutkinnan hiertämisen takia erotti Comeyn syyllistyen mahdollisesti oikeiden estämiseen itseään koskevan tutkinnan osalta, oli käytännössä ainoa mahdollisuus, että asia viedään kunnialla loppuun Muellerin tutkinnan muodossa.

Rahanpesijä kirjoitti:
Carter Pagen FISA warrantin hakemiseen yhtenä todisteena käytettiin Steelen muistiota, jonka luonne FISA-oikeudelle myös selvennettiin. Tässähän ei ole mitään väärää. Huomionarvoista on myös, että Carter Pagen seurantaan myönnettiin FISA warrant todennäköisesti jo 2013, tämän yhteyksistä Venäjän tiedusteluun johtuen.
Olen kylläkin lukenut juttua, jonka mukaan nimenomaan muistion luonne salattiin FISA tuomioistuimelta. Mutta olkoon, oletetaan, että olet oikeassa ja sen todellinen luonne oli FISA-jengin tiedossa. Ei kerro mitään hyvää siitä porukasta, että tuollainen opposition research paperi kelpaa oikeutukseksi sähköiselle seurannalle.
Valtaosa tutkimusten kritiikistä pohjautuukin valehteluun tai vääristelyyn. Steelen muistion luonne selvennettiin FISA-tuomioistuimelle. Samassa FBI mainitsi vahvistaneensa osan muistion tiedoista - esim. Carter Pagen salaiset tapaamiset Moskovassa Igor Sechinin kanssa - ja pitävänsä Steeleä ymmärrettävästi luotettavana lähteenä aiksisemman yhteistyön perusteella. Lisäksi Steelen muistio oli vain yksi lähde seurantaluvan hakemisessa. Miten arvioisit muut lähteet, Steelen muistion tietojen suhteen niiden tietoihin, Carter Pagen historian Venäjän tiedustelun kanssa vaikutuksen, jne.? No, kysymykset ovat retorisia, pointti on se että kritiikki on aivan tuulesta temmattua.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 5102
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 159 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1812

Viesti Ile » maalis 27, 2019, 13.38

Rahanpesijä kirjoitti:
maalis 27, 2019, 10.42
Olen nyt lainauksiesi varassa mutta on kyllä ala-arvoista Hesarilta. Ei kukaan rehellinen voi tuota lopputulosta Trumpin tappiona ainakaan pitää. Tuollaista huonon häviäjän vaikerrusta Hasarilta.
En tiedä väitetäänkö tuossa, että lopputulosta tulisi pitää suorastaan Trumpin tappiona. Lähinnä todetaan, että monen muun kohdalla olisi ollut todella kova paikka, jos joukko tukijoita ja kumppaneita saisi syytteitä tuollaisista asioista, mikä on aika selvä asia.

Ihan loppuun astihan tuota hommaa ei muuten välttämättä vielä ole katsottu. Ihan ymmärrettävästi on pohdiskeltu muun muassa sitä, että oliko oikeusministeri Barr oikea henkilö ottamaan - vieläpä hyvin nopealla aikataululla - kantaa siihen, onko Trump syyllistynyt oikeuden estämiseen. Barr nimittäin on aikaisemmin hieman ihmetystä herättein perustein esittänyt näkemyksenään, että presidentti ei ylipäänsä voisi sellaiseen rikokseen syyllistyä.

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 287
Viestit: 1963
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1813

Viesti Rahanpesijä » maalis 27, 2019, 16.18

ka1 kirjoitti:
maalis 27, 2019, 13.34

Minusta on vähän kummallista, että varmasti vastavakoilun saralla eräiden maailman pätevimpien toimijoiden työ kyseenalaistetaan ihan mutu-pohjalta. Käynnissä oli ennennäkemätön vaalivaikutusoperaatio Trumpin puolesta, Trumpin kampanjalla ennennäkemätön määrä kontakteja venäläisiin ja se oli ennennäkemättömän Venäjä-mielinen. Kun vielä Papadopoulosin puheista selvisi, että Venäjän tiedusteluun kytkeytyvät tahot olivat lähestyneet kampanjaa Clintonia vahongoittavan aineiston tiimoilta ennen sen julkistamista, olisi ollut täysin käsittämätöntä jos viranomaiset eivät asioihin olisi puuttuneet.
En nyt ihan tiedä mitä tarkoitat mutu-tuntumalla? Mun mielestä Trumpin kampanjan vakoileminen FBI:n taholta perustuen lähes pelkästään Papdopoulosin höpinöihin on helvetin moista yliregointia. Mitäs jos oltais ensin tutkittu vaikka, että kannattaako moisen ukon puheisiin uskoa kuinka vahvasti.
Steelen muistion luonne selvennettiin FISA-tuomioistuimelle. Samassa FBI mainitsi vahvistaneensa osan muistion tiedoista - esim. Carter Pagen salaiset tapaamiset Moskovassa Igor Sechinin kanssa - ja pitävänsä Steeleä ymmärrettävästi luotettavana lähteenä aiksisemman yhteistyön perusteella. Lisäksi Steelen muistio oli vain yksi lähde seurantaluvan hakemisessa. Miten arvioisit muut lähteet, Steelen muistion tietojen suhteen niiden tietoihin, Carter Pagen historian Venäjän tiedustelun kanssa vaikutuksen, jne.? No, kysymykset ovat retorisia, pointti on se että kritiikki on aivan tuulesta temmattua.
En jaksa kinata selvennettiinkö muistion luonne FISA-istuimelle vai ei. Molemmin päin olen kuullut asiaa kommentoidun. Paitsi jos sulla on luotettava lähde josta asia selviää. Itse en nopealla haulla löytänyt. Mutta mikäli FISA istuimelle on tehty selväksi, että kyse on opposition research törkykampanjasta täytyy kyllä ihmetellä mitä siellä on ajateltu. Ei sitä nyt vain voi alkaa vakoilla presidentinvaalikampanjaa kiihkeimmän taistelun aikana kovimman vastustajan rahoittaman muistion perusteella.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 2109
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 54 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1814

Viesti ka1 » maalis 27, 2019, 16.32

Rahanpesijä kirjoitti:
ka1 kirjoitti: Minusta on vähän kummallista, että varmasti vastavakoilun saralla eräiden maailman pätevimpien toimijoiden työ kyseenalaistetaan ihan mutu-pohjalta. Käynnissä oli ennennäkemätön vaalivaikutusoperaatio Trumpin puolesta, Trumpin kampanjalla ennennäkemätön määrä kontakteja venäläisiin ja se oli ennennäkemättömän Venäjä-mielinen. Kun vielä Papadopoulosin puheista selvisi, että Venäjän tiedusteluun kytkeytyvät tahot olivat lähestyneet kampanjaa Clintonia vahongoittavan aineiston tiimoilta ennen sen julkistamista, olisi ollut täysin käsittämätöntä jos viranomaiset eivät asioihin olisi puuttuneet.
En nyt ihan tiedä mitä tarkoitat mutu-tuntumalla? Mun mielestä Trumpin kampanjan vakoileminen FBI:n taholta perustuen lähes pelkästään Papdopoulosin höpinöihin on helvetin moista yliregointia. Mitäs jos oltais ensin tutkittu vaikka, että kannattaako moisen ukon puheisiin uskoa kuinka vahvasti.
Trumpin kampanjaan kohdistunut tutkinta ei perustunut likimainkaan pelkästään Papadopoulosin puheisiin. Taustalla oli mm. tieto Venäjän laajasta vaalivaikutusoperaatiosta. Lisäksihän Papadopoulosin puheet pitivät paikkansa; hänelle oli kerrottu hyvin todennäköisesti Venäjän tiedusteluun kytköksissä olevien henkilöiden toimesta venäläisillä olevan Clintonille haitallista aineistoa.
Rahanpesijä kirjoitti:
Steelen muistion luonne selvennettiin FISA-tuomioistuimelle. Samassa FBI mainitsi vahvistaneensa osan muistion tiedoista - esim. Carter Pagen salaiset tapaamiset Moskovassa Igor Sechinin kanssa - ja pitävänsä Steeleä ymmärrettävästi luotettavana lähteenä aiksisemman yhteistyön perusteella. Lisäksi Steelen muistio oli vain yksi lähde seurantaluvan hakemisessa. Miten arvioisit muut lähteet, Steelen muistion tietojen suhteen niiden tietoihin, Carter Pagen historian Venäjän tiedustelun kanssa vaikutuksen, jne.? No, kysymykset ovat retorisia, pointti on se että kritiikki on aivan tuulesta temmattua.
En jaksa kinata selvennettiinkö muistion luonne FISA-istuimelle vai ei. Molemmin päin olen kuullut asiaa kommentoidun. Paitsi jos sulla on luotettava lähde josta asia selviää. Itse en nopealla haulla löytänyt. Mutta mikäli FISA istuimelle on tehty selväksi, että kyse on opposition research törkykampanjasta täytyy kyllä ihmetellä mitä siellä on ajateltu. Ei sitä nyt vain voi alkaa vakoilla presidentinvaalikampanjaa kiihkeimmän taistelun aikana kovimman vastustajan rahoittaman muistion perusteella.
Isosta osasta esim. "Carter Page fisa warrant" Google-haun etusivun tuloksista asia selviää, esim: https://www.lawfareblog.com/what-make-carter-page-fisa-applications
Asian voi myös itse tarkastaa kyseisestä dokumentista, mutta koska se tuosta linkistäkin jo selviää, en jaksa sitä tähän enää kaivaa.
Miten itse arvioisit muistion Carter Pageen liittyviä tietoja muiden hänestä tarjottujen tietojen valossa? Minkä niistä paikkansapitävyyttä FBI ei FISA-hakemuksessa vahvistanut? Lisäksi voisin toistaa edellisen viestini lopun muut kysymykset. En usko, että oikein tiedät, mistä puhut.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 2109
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 54 kertaa

Amerikan Yhdysvallat

#1815

Viesti ka1 » maalis 27, 2019, 19.35

Tässä on toistaiseksi yksi parhaimmista näkemistäni kommenteista Muellerin tutkinnan lopputulemaan liittyen: https://www.theatlantic.com/politics/archive/2019/03/barrs-summary-omits-key-aspect-muellers-report/585703/
Muellerin raportin olennainen sisältö ei edelleenkään ole tiedossa.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Andy, Jörri, Peki-, PetriP ja 3 kurkkijaa