Alkoholilainsäädäntö

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Tyttö, Point

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

Alkoholilainsäädäntö

#1

Viesti Mika » marras 6, 2005, 19.19

Kun alkoholin hinta laskee, suurkuluttajien määrä voi nousta jopa puolella, arvioi Kansanterveyslaitoksen asiantuntija.

Tutkimusprofessori Kalervo Kiianmaa KTL:n alkoholitutkimusyksiköstä pelkää, että ensi vuoden alkupuolella reilusti madallettava viinan hinta voi kasvattaa alkoholin suurkuluttajien määrää roimasti melkein kertarysäyksellä.

Kiianmaa perustaa arvionsa näyttöön, joka saatiin, kun keskioluen myynti vapautettiin Alkoista vuonna 1969. Silloin kaljanjuonti lisääntyi huomattavasti, eikä Kiianmaan mielestä ole mitään syytä nytkään uskoa toisin.

- Suomalaiset kuluttavat tällä hetkellä noin seitsemän litraa alkoholia henkeä kohti vuodessa. Kun viinan, oluen ja viinien hinta ensi vuonna tippuu, arvelisin, että hyvinkin pian kulutus kasvaa yhdeksään litraan per henki. Sen sijaan lisääntyvän alkoholin kulutuksen terveyshaitat näkyvät vasta vuosien kuluttua, Kiianmaa sanoo.

Kun alkoholi halpenee, vaaravyöhykkeessä ovat ne, jotka kiikkuvat kohtuukäytön ja suurkulutuksen rajoilla. (STT)"
Tämä oli yli kaksi vuotta sitten (1.9.2003). Itse kommentoin sitä silloin näin.
Näin. Tämä asiahan on periaatteessa erittäin merkityksellinen, varsinkin jos asiaa katsotaan kansanterveyden kannalta. Ja ollaan yhtä mieltä KTL:n kanssa.

Itse en jaksa uskoa, että yhtäkkiä suomalaiset alkaisivat tempoa kaksin käsin. Ei se viinansaanti useinkaan ole rahasta kiinni, vaan kyllä ne alkoholia väkisin haluavat ovat sitä yleensä jostakin saaneet. Veroale kun ei ole aivan sensaatiomainen, vaan kyllä se tuliliemi edelleen maksaa selvää rahaa.
Tietyt riskiryhmät ovat toki veitsenterällä, mutta näihin medioissa esiintyneihin pelkokuviin en usko.

Ruuhka-Suomen ulkopuolinen viinaralli Viroon saattaa tosin hieman rauhoittua ja sitä kautta verotulojen pelätty menetys olla siedettävissä rajoissa Viron liityttyä EU:hun.

Mielestäni kyseessä on pelkoa lietsovaa propagandaa, jonka tarkoitusperät ovat hyvät. Tarkoitus ei kuitenkaan pyhitä keinoja, sillä tämä valtaapitävien ikivanha keino rahvaan hallitsemiseksi on nykyisen koulutetun internet-kansan kohdalla aikansa elänyt. Rehellisellä valistuksella ja tiedotuksella pääsisimme paljon pidemmälle.
Ainakin mronkain on asiaa sivunnut täällä. Mitä mieltä olette, mihin suuntaan olemme menneet, vai onko vielä liian aikaista arvioida?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5214
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 6 kertaa

#2

Viesti kenttiensankari » marras 6, 2005, 19.43

Eikös ainakin tilastojen mukaan alkoholinkäyttä ole lisääntynyt aika mukavasti. Samoin alkoholin vaikutuksen alaisena ajaminen, tai ainakin maistissa ajo lisääntynyt, törkeät rattijuopomukset ovat tainneet jopa vähentyä. Kännissä ajavat taitavat nykyhinnoilla sammua ennenkuin ehtivät autolle asti :) Taisivatpa alkoholin alaisena tehdyt rikoksetkin lisääntyä mukavasti. Keski-ikäisten kuolemiinkin viina vaikuttaa enemmän kuin ennen. Todellinen suunta kuitenkin paljastuu kuitenkin vuoden tai kahden päästä, kun railakkaan viinan juomisen vaikutukset alkavat näkyä selvemmin. Eihän se kait ihan heti tapa, mutta pitemmän päälle kyllä.

Mielestäni alkoholiveron tiputtaminen oli hölmö ratkaisu. Sen olisi pitänyt kohdistua mietoihin alkoholijuomiin, näin valtio olisi kannustanut ihmisiä juomaan mietoja juomia väkevien viinojen sijaan.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

#3

Viesti Mika » marras 6, 2005, 20.44

kenttiensankari kirjoitti: Keski-ikäisten kuolemiinkin viina vaikuttaa enemmän kuin ennen.
YJT sanoisi tähän jotakin evoluutiosta ja huonon geeniaineksen karsinnasta...:D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Ronin
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4457
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Mushroomland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#4

Viesti Ronin » marras 6, 2005, 23.49

Mielestäni on liian aikaista sanoa. Odotetaan edes 10 vuotta. Imo ollaan otettu askel parempaan suuntaan. Muistan itse kuinka kävin Bulgariassa ostamassa 13-vuotiaana vanhemmilleni lahjaksi viinipullon ja myyjinä oli aikuinen nainen ja hänen minuakin vuoden pari nuorempi tyttärensä (joka möi kyseisen pullon minulle). Yllättäen esim. tuossa maassa alkoholin käyttö on paljon vähäisempää kuin esim. Suomessa. Mielestäni Suomen kansa on kärsinyt liiasta paapomisesta; meidät on hemmoteltu pilalle siten, ettei meillä ole selkärankaa vastata omista teoista. Jos yhtäkkiä ei saadakaan huomiota kun itketään niin pikkuhiljaa aletaan tajuta, ettei ehkä kannata itkeä, vaan parantaa itse omia oloja.
Tästä tehtiin epävirallinen koe yläasteella/lukiossa: jos joku meidän porukasta oli juonut itsensä laattaamispisteeseen ei kukaan meistä ruvennut tätä kantamaan tai hoitamaan. Every man for himself. Yksi tyyppi joi aina överit, mutta kun muutama kerta jätettiin se jonneki kadunkulmaan yksin oksentamaan niin lo and behold! pikkuhiljaa se rupesi kontrolloimaan juomistaan kun tajusi, ettei kukaan tule pitämään siitä huolta kun se on "koomassa", toisin kuin aiemmin. Vähän vastuuta kansalle niin jokusen vuoden päästä voi jopa löytyä ihmisiä, jotka ottavat itsestään vastuuta.
When facing difficult situations it is best to dash forward bravely and with joy...

Liity Etupotkijaksi!

Luettavaa (ja tykättävää) potkulaisille!

Kuvake
f-e
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 391
Lauteille: Kesäkuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Alkoholilainsäädäntö

#5

Viesti f-e » marras 11, 2005, 00.08

ooh, läheinen aihe. nyt innostun kirjoittamaan, toivottavasti joku jaksaa lukee :D
Mika kirjoitti: - Suomalaiset kuluttavat tällä hetkellä noin seitsemän litraa alkoholia henkeä kohti vuodessa. Kun viinan, oluen ja viinien hinta ensi vuonna tippuu, arvelisin, että hyvinkin pian kulutus kasvaa yhdeksään litraan per henki. Sen sijaan lisääntyvän alkoholin kulutuksen terveyshaitat näkyvät vasta vuosien kuluttua, Kiianmaa sanoo.
toi on jo yli 10 litraa per naama nyt.
Ainakin mronkain on asiaa sivunnut täällä. Mitä mieltä olette, mihin suuntaan olemme menneet, vai onko vielä liian aikaista arvioida?
mitä nyt duunin puolesta noihin tilastoihin törmään, niin suunta ei ole kovin lupaava. tilastokeskuksen kuolemansyytilaston mukaan viime vuonna kuoli 1860 ihmistä, joka on viidennes enemmän kun aiempana vuotena. nuo olivat vain sellaisia jotka olivat selvästi alkoholiin kuolleet, jos mukaan lasketaan myös sellaiset tapaukset jossa alkoholi on ollut myötävaikuttajana niin kuolleiden määrä nousee 4271:een. pitää vielä muistaa että alkuvuonna oli kalliit viinahinnat, joten tilasto voisi olla rankempi jos alennus olisi tullut jo alkuvuodesta, ja jos nyt jo pystyy näkemään vaikutuksen niin voi tulla aika jännät tilastot kymmenen vuoden päästä.
kenttiensankari kirjoitti: Mielestäni alkoholiveron tiputtaminen oli hölmö ratkaisu. Sen olisi pitänyt kohdistua mietoihin alkoholijuomiin, näin valtio olisi kannustanut ihmisiä juomaan mietoja juomia väkevien viinojen sijaan.
miksi? ei ole minkäänlaista todistetta että jokin juomaryhmä olisi haitallisempi kuin toinen. tuo siirtäisi vain ongelmaa keski-ikäisistä nuoriin, jotka suosivat enemmän mietoja juomia.. en pitäisi muutenkaan viinaa yksin syyllisenä, hintakilpailu olutpuolella ei ainakaan vaikuta myönteisesti alkoholinkäyttöön, siinä missä aikasemmin ostettiin siksari niin nyt tarttuu mukaan mäyris.
ronin kirjoitti: Yllättäen esim. tuossa maassa alkoholin käyttö on paljon vähäisempää kuin esim. Suomessa. Mielestäni Suomen kansa on kärsinyt liiasta paapomisesta; meidät on hemmoteltu pilalle siten, ettei meillä ole selkärankaa vastata omista teoista. Jos yhtäkkiä ei saadakaan huomiota kun itketään niin pikkuhiljaa aletaan tajuta, ettei ehkä kannata itkeä, vaan parantaa itse omia oloja.
selailin tässä yks päivä vähän mikan monesti mainitsemaa pubmediä niin tuli esille tutkimuksia joissa vertailtiin alkoholinkäyttöä asuinpaikan mukaan. pohjoismaissa ja venäjällä haluttiin pää sekasin huomattavasti enemmän kun eteläisimmissä maissa. eli en oikein usko, että tuolla sun tavalla saataisiin kovin hyviä tuloksia. otetaan taas toi naapurimaa esimerkiksi: kaheksankytluvun puolvälissä ajettiin kovaa alkoholinvastaista kampanjaa ja keski-ikä alkoi nousemaan, sitten myöhemmin neuvostoliiton kaatumisen jälkeen mentiin toiseen suuntaan, hinnat vapautettiin ja viinaa sai helpommin -> keski-ikä laski melkein viidellä vuodella parin vuoden aikana.
ite olisin enemmän ennaltaehkäisevän työn puolella. päihdehuollossa olisi myös parantamisen varaa. päihdeongelmat olivat selvästi odotettavissa veroalennuksen myötä, mutta valtio ei ole silti antanut minkäänlaista lisätukea päihdehuoltojärjestoille, jotka kumminkin hoitavat suuren osan maan päihdeongelmaisista. kunnille on toki tullut jonkin verran tukea, mutta tällä tahdilla ei taida riittää kovin pitkälle.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

#6

Viesti Mika » marras 11, 2005, 00.16

Mitä muuten sanotaan ihmisille, joiden mielestä liika juominen on "ihmisten omaa syytä"?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 18219
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#7

Viesti Jussi Häkkinen » marras 11, 2005, 00.18

Mika kirjoitti: Mitä muuten sanotaan ihmisille, joiden mielestä liika juominen on "ihmisten omaa syytä"?
"Totta puhutte".
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
f-e
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 391
Lauteille: Kesäkuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#8

Viesti f-e » marras 11, 2005, 00.59

Mika kirjoitti: Mitä muuten sanotaan ihmisille, joiden mielestä liika juominen on "ihmisten omaa syytä"?
"kyl maar"
aikahan moni asia voi ajaa ihmisen riippuvuuteen, mutta kai se loppupeleis on oma vika jos hakee apua alkomaholista.

kerro nyt oma mielipiteesi :partyman:

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 9835
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Alkoholilainsäädäntö

#9

Viesti Polvi » marras 11, 2005, 02.15

f-e kirjoitti: --ei ole minkäänlaista todistetta että jokin juomaryhmä olisi haitallisempi kuin toinen. tuo siirtäisi vain ongelmaa keski-ikäisistä nuoriin, jotka suosivat enemmän mietoja juomia..
Tätähän se joku "asiantuntijakin" selitti hesarin yleisönosastolla.. no onko se parempi, että ne nuoret juo pullon leijonaa vai saman alkoholimäärän sisältävän annoksen vaikkapa olutta? Meinaa tälläisellä kokeneellakin viinasiepolla lähteä välillä mopo kädestä jos vetää kännejä pelkillä terävillä.

Mitä viinakuolemiin tulee, niin oma moka, turha siitä on koko kansaa rangaista. Meillähän on jo naurettavat nopeusrajoituksetkin sen takia, kun ajokortti annetaan kaikille, jotka osaa lukea.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
sivarinlötkö
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6843
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#10

Viesti sivarinlötkö » marras 11, 2005, 08.23

Kaljoista vaan mäyrisalennukset pois.

Halvimman valtion tuottaman alkoholin pitäisi olla jotain kuivaa viiniä, johon on vaikka lisätty vitamiineja tai jotain, eikä suinkaan kirkkaat viinat ja olut.
"Vesan pitäisi käyttää vähemmän sanontoja 'Miksi?' ja 'Mitä varten?'" - Ala-asteen ensimmäisen luokan opettaja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

#11

Viesti Mika » marras 11, 2005, 10.43

f-e kirjoitti: kerro nyt oma mielipiteesi :partyman:
Mulla ei ainakaan tällä hetkellä ole sellaista. Ennen oli, mutta nyt olen vaiheessa.

Haluaisin kuitenkin kuulla mronkaisen näkemyksen asiasta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

kaik
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1903
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Alkoholilainsäädäntö

#12

Viesti kaik » marras 11, 2005, 10.57

Polvi kirjoitti: Meillähän on jo naurettavat nopeusrajoituksetkin sen takia, kun ajokortti annetaan kaikille, jotka osaa lukea.
:ot:

Nopeusrajoitukset ovat tosiaan naurettavia. Moottoriteille tullut nyt talvella 100 km/h nopeusrajoitukset. Samaan aikaan kapeilla, mutkaisilla, mäkisillä ja pimeillä tieosuuksilla saattaa olla 80 km/h rajoitus. Näillä ajo-osuuksilla monesti vauhti on allekin nopeusrajoituksen ja silti hirvittää, kun samaan aikaan moottoriteillä pystyisi ajamaan turvallisesti huomattavastikin kovempaa.
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

#13

Viesti Mika » marras 15, 2005, 06.44

Terveyskeskusten henkilökunta hoitaa koko ajan enemmän juopuneita potilaita. Perinteisten päivystyskolhujen paikkaamisen lisäksi alkoholihaitoista kärsiviä ongelmia täytyy hoitaa yhä useammin terveyskeskusten vuodeosastoilla.

"Kun alkoholin käyttö on veronalennuksen jälkeen lisääntynyt kymmenen prosenttia, terveyshaitat ovat nousseet yli kymmenen prosenttia", Kansanterveyslaitoksen mielenterveyden ja alkoholitutkimuksen osaston johtaja Jouko Lönnqvist sanoo.
Tämä johtuu siitä, että kulutuksen nousulukemiin ovat vaikuttaneet eniten alkoholin todelliset suurkuluttajat. Eli he, joiden terveys on ollut jo ennen väkevien veronalennusta kuilun partaalla.

Esimerkiksi laajan alueen terveyskeskuspäivystyksessä Vantaan Peijaksen sairaalassa ainakin puolet potilaista on ilta-aikaan päihteiden vaikutuksen alaisina.
"Kaikista päivystyskäynneistä 10–20 prosenttia johtuu päihteiden käytöstä", Vantaan kaupungin päivystyksen ylilääkäri Jarmo Kantonen sanoo
Potilailla on murtumia, haavoja, vieroitusoirekramppeja, vakavia aivovaurioita ja sisäelinvaurioita.
"Myrkytystiloja on paljon ja niiden kohdalla puhutaan huimista alkoholipitoisuuksista: yli kolmesta ja puolesta promillesta", Kantonen sanoo.
Omat lukunsa on vielä alkoholiin liittyvät sydänsairaudet, tulehdussairaudet kuten keuhkokuumeet ja mielenterveysongelmat.

Hoitohenkilökunta kokee juopuneiden potilaiden määrän turhauttavaksi, mutta lääkärit korostavat, että heitä hoidetaan kuten ketä tahansa potilaita. Perusterveydenhuolto vastaa ensi sijassa alkoholisairauksien hoidosta. Usein samat potilaat joudutaan tuomaan huonossa kunnossa hoitoon kerta toisensa jälkeen.

Hoitajien mielestä potilaiden holtiton tila on vaikuttanut huomattavasti työturvallisuuteen. Tehyn vuonna 2004 tekemässä jäsenkyselyssä ongelmat työpaikoilla humalaisten kanssa olivat lisääntyneet huomattavasti verrattuna viiden vuoden takaiseen tilanteeseen.
Hoitajat ottivat kyselyssä esiin myös humalaisten potilaiden yhtä humalaiset saattajat.
"Kun toinen humalainen saattaa toista lääkäriin, usein tulee joku yhteenotto", Tehyn työvoimapoliittinen asiamies Irmeli Vuoriluoto sanoo.
Pari vuotta sitten kirjoitin "tietyt riskiryhmät ovat toki veitsenterällä--", ja tätä mieltä muutaman lukemani artikkelin perusteella olen edelleen. Eli että ei se töissäkäyvä perheenisä yhtäkkiä muuttanutkaan sillan alle, vaan se sillan alla asunut kaveri alkoikin juoda entistä enemmän.

Mikä ei silti ole hyvä asia. Säälihän se on, kun ihminen tekee tuollaista itselleen (tosin, jos henkilö itse seisoo päätöksensä takana, mikä minä olen häntä säälimään?).

Mutta tuntuuko että alkoholiveron alentaminen on vaikuttanut selvästi negatiivisesti vain osaan kansasta? Jos näin on, tuodaanko tämä hyvin julki? Jos veroa päätetään nostaa, tapahtuuko oikeus? Kärsisikö siinä enemmistö vähemmistön takia?

Terveydenhoitokulut ovat tietysti nousseet roimasti, se on aivan totta. Verojen nostaminen luultavasti vaikuttaisi tähän positiivisella tavalla. Ja on luultavaa että aina tietty osa kansasta elää tällaista marginaalielämää, joten veroalen poistaminen vähentäisi myös näiden ihmisten määrää tai ainakin vähintään vakavimpien terveysongelmien yhtäaikaista määrää heidän keskuudessaan. Mielestäni ei siis voida ajatella, että "no, päästäänpä niistäkin sitten kerralla eroon" ihan senkään takia, että se ei luultavasti ole totta, puhumattakaan tuollaisen ajattelutavan epähumaanisuudesta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3267
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 10 kertaa

#14

Viesti YJT » marras 15, 2005, 07.23

Mika kirjoitti:
kenttiensankari kirjoitti:Keski-ikäisten kuolemiinkin viina vaikuttaa enemmän kuin ennen.
YJT sanoisi tähän jotakin evoluutiosta ja huonon geeniaineksen karsinnasta...:D
Kyllä se taitaa keski-ikäisten kohdalla olla jo vähän myöhäistä; suurin osa on jo ehtinyt lisääntyä.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 213
Viestit: 87730
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 56 kertaa
Viesti:

#15

Viesti Mika » marras 15, 2005, 07.39

YJT kirjoitti:
Mika kirjoitti:
kenttiensankari kirjoitti:Keski-ikäisten kuolemiinkin viina vaikuttaa enemmän kuin ennen.
YJT sanoisi tähän jotakin evoluutiosta ja huonon geeniaineksen karsinnasta...:D
Kyllä se taitaa keski-ikäisten kohdalla olla jo vähän myöhäistä; suurin osa on jo ehtinyt lisääntyä.
:D

Muuten, kun näiden ihmisten kanssa olet tekemisissä, niin miten arvioisit heidän lisääntymisprosentikseen vaikka muuhun väestönosaan verrattuna? Mutulla tuntuisi että se voisi olla melkoisestikin alempi. Vai käykö sitten niin, että tämä ammattilaisuuteen siirtyminen tapahtuu vasta perheenlisäyksen jälkeen, ei yleensä esim. 20-vuotiaana?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Kari Aittomäki ja 7 kurkkijaa