Pettäminen

[Totte]

Ja jos se ois ollu, olis varmaan taas kommentoitu, että "nollatutkimus!".

[Lasse Candé]

??
Ihmettelen tuota nollatutkimuskommenttia ja vastaavasti Mikan tulkintaa että olisi luullut toisinpäin. Minä pitäisin tuota "nollatutkimuksena", sillä erotuksella että pidän arvokkaana kun itsestäänselvyydestä saadaan tutkimustietoa. Ja siis näkisin nimenomaan tuon olevan itsestäänselvyys.

Näkisin nimenomaan niin että taloudellinen riippuvuus korreloi sen kanssa että on alettu suhteeseen rahan eikä toimivan seksin ja antoisan läheisyyden kanssa. Jopa siinä määrin että näistä kompromissataan. Vastaavasti näkisin että tällaisesta voi seurata pettämistä.

Lisätään vielä villinä spekulaationa sellaista että jospa sillä köyhemmällä on tuolla saralla hyvää "kauppatavaraa" ja sellaista halukkuuttakin lisää, niin ehkäpä sillä saralla kompromissaaminen johtaa helposti tällaisiin. Puhumattakaan sellaisesta korrelaatiosta että luultavammin hyvätuloiset laittavat työtä elämässään etusijalle, jolloin seksi voi jäädä jalkoihin.

Siis luinkohan nyt tuon lainauksen tai teidän viestit väärin?

[Mika]

Noita mahdollisia tilanteita on monenlaisia. Noiden lisäksi yksi tilanne voisi olla sellainen, että toinen on jäänyt syystä tai toisesta työttömäksi parisuhteen aikana. Tällöin se työssä käyvä osoittaa huolenpitoa elättämällä kumppaniaan.

[Lasse Candé]

Kyllä. Näkisin myös tällaisen tilanteen korreloivan pettämisalttiuden kanssa, jo sen takia että olosuhde luultavasti korreloi parisuhdeongelmien kanssa, mutta myös siksi että on samaan aikaan liikaa aikaa kelailla.

Edelleen spekuloiden, jos fiilis on että on vähemmän arvokas kun samalla näkee puolison tulevan joka päivä pontevasti duunista kotiin, kyllähän sitä omaa arvoaan saattaa lähteä testaamaan muualle.

Ei ole kerta eikä kaksi kun olen kuullut toisen työttömyyden aikaansaavan suuria ongelmia, vaikka molemmat ovat hyväsydämisiä. Niissä kyllä mitataan paljon. Useille liikaakin. Ja tällaiset asiat tietenkin tulevat tilastollisella tasolla selvästi näkyviin.

[Mika]

Tuokin on mahdollista. Mahdollista on myös se, että tuollainen tilanne syventää parisuhdetta epäitsekkyyden ja uhraamisen kautta. Toki tällöin ihmisten ja parisuhteen pitää olla kestävää laatua.

Näissä on montaa monessa. Korrelaatiostahan tuossa tutkimusuutisessa vain mainitaan.

[Mika]

Tämä tulos tuskin yllättää ketään, mutta lisätään se nyt silti tänne.

"Our results suggest that a person's own sexual indiscretions do not lead them to end their relationship, but being the victim of a partner's sexual indiscretion does. This finding was observed for both men and women and cohabiting and married couples," said Wenger.

[Lasse Candé]

Nyt se on siis virallista. Ei kannata tunnustaa jos pettää.

[Snake-Master]

Pettäminen on asia, jota en ikinä voi antaa anteeksi, en ainakaan jos kyseessä on seurustelu/aviokumppani. Ja ei se niin paha ole, jos nainen pettää naisen kanssa, mutta jos nainen pettää miehen kanssa, siitä näkee kirjaimellisesti punaista. Kokemusta on.

[Ispa]

Suhteen alkuaikoina tuli käytyä melkeinpä kaikki mahdolliset deittisivut läpi. Esimerkiksi Ylipotkija: linkki poistettu; katsotaanpa ensin miten osallistut keskusteluihin täällä. -sivuston listalta minulla oli käyttäjätili kaikkiin ilmaisiin palveluihin ja muutamaan maksulliseen palveluun. Seurustelin silloin, mutta en pitänyt sitä silloin kovinkaan vakavana, ja samaan aikaan kävin petipuuhissa yhden 45 vuotiaan mamman kanssa. Näin jälkikäteen minua kaduttaa koko touhu. Nyt seurustelen vakavasti, enkä enää halua ketään muuta kuin tuota omaa vaimoketta. En ole koskaan kertonut tyttöystävälleni, että petin häntä, kun aloitimme seurustelun. En varmasti edes kerro, sillä en halua tuhota tätä suhdetta. Mutta pointti on se, että pettäminen on syvältä, älkää tehkö sitä, se kuitenkin voi jäädä kummittelemaan päähän pitkäksikin aikaa.

[Lasse Candé]

En ole varma olenko jo kertonut, mutta ainakin kaksi todella fiksuna pitämääni naista ovat sanoneet, että jos miehensä pettää he eivät halua kuulla, sillä silloin se on heidän valintansa ja saavat ihan itse kärsiä seuraamukset. Eli juuri ne seuraamukset mitä kuvailet.

Mutta joo, miksipä ihmeessä jollakin tuollaisella lähtisi tuhoamaan suhdetta, kun päin vastoin voi alkaa ajatella että tuomio on pikkuhiljaa jo kärsitty ja keskittyä olemaan "kunnon kansalainen".

[Mika]

Minun moraalini mukaan jotakin aika tärkeää on rikottu, jos sovittelee pissavehkeitään muun kuin kumppaninsa kanssa, mikäli kyseessä ei ole avoin suhde tai muu vastaava ja sovittu järjestely. Pitäisin melkein pahempana sen syrjähypyn salaamista, poti tapahtuneesta huonoa omaatuntoa tai ei. Se on vähän kuin toinen luottamuksen pettäminen sen alkuperäisen luottamuksen pettämisen päälle. Pidän täydellistä luottamusta ja avoimuutta parisuhteessa ensisijaisen tärkeänä. Aika karmaisevaa olisi sekin, jos tästä syrjähypystä kuulisi jotakin muuta kautta. Sitten vasta olisikin pakka sekaisin.

Toki se sitten kirpaisee, jos kumppani pettää ja kertoo siitä, mutta parisuhde on muutenkin riski, johon on mielestäni antauduttava kokonaan. Elämä on riski.

[Lasse Candé]

En ole täysin eri mieltä.

Samassa täytyy huomata että eri ihmisille vieraissa käynti on eri asia, niin omana toimintana kuin siinä suhteen roolissa, jossa toinen tekee näin. Täytyy huomata, että standardisuhtautuminen tällaiseen, joka tietenkin luonnollisesti vaihtelisi aika paljon, on sosiaalinen konstruktio.

Ja jos onkin niin ettei se ikävä juttu ole se vieraissa käynti, vaan se että rikkomalla tätä etikettiä on huonotapainen, voi omasta mielestäni alkaa miettimään asiaa mieluummin puhtaalta pöydältä kysyen, miksi vieraissa käyminen on ongelma tänä ehkäisyvälineiden aikana?

Tähän on vastauksia ja vieraissakäynnin "uhriksi joutuminen" varmaan tuntuisi monesta pahalta myös toisenlaisessa ympäristössä. Niiltä osin en kiellä nyrkkisäännön kuvastavuutta - sitä että "kumppani ei luultavasti tykkää siitä että toinen käy vieraissa", mutta se on kyllä aivan selvää että eri ihmisten tavat paheksua tai jopa olla paheksumatta tätä muodostaa melkoisen kirjon.

Rehellisyyskysymys riippuu kyllä täysin ihmisistä. Ymmärrän Mikan kannan ja tuon ajatustavan sopimisen monille, mutta ymmärrätkö sinä, Mika, että kaikki eivät ajattele tällä tavalla ja osalle tuontyyppinen rehellisyys on jopa melko pitkälti sivuseikka?

[Eelo]

En ole täysin eri mieltä.

Samassa täytyy huomata että eri ihmisille vieraissa käynti on eri asia, niin omana toimintana kuin siinä suhteen roolissa, jossa toinen tekee näin. Täytyy huomata, että standardisuhtautuminen tällaiseen, joka tietenkin luonnollisesti vaihtelisi aika paljon, on sosiaalinen konstruktio.

Ja jos onkin niin ettei se ikävä juttu ole se vieraissa käynti, vaan se että rikkomalla tätä etikettiä on huonotapainen, voi omasta mielestäni alkaa miettimään asiaa mieluummin puhtaalta pöydältä kysyen, miksi vieraissa käyminen on ongelma tänä ehkäisyvälineiden aikana?

Tähän on vastauksia ja vieraissakäynnin "uhriksi joutuminen" varmaan tuntuisi monesta pahalta myös toisenlaisessa ympäristössä. Niiltä osin en kiellä nyrkkisäännön kuvastavuutta - sitä että "kumppani ei luultavasti tykkää siitä että toinen käy vieraissa", mutta se on kyllä aivan selvää että eri ihmisten tavat paheksua tai jopa olla paheksumatta tätä muodostaa melkoisen kirjon.

Rehellisyyskysymys riippuu kyllä täysin ihmisistä. Ymmärrän Mikan kannan ja tuon ajatustavan sopimisen monille, mutta ymmärrätkö sinä, Mika, että kaikki eivät ajattele tällä tavalla ja osalle tuontyyppinen rehellisyys on jopa melko pitkälti sivuseikka?

Luulen, että ymmärrän väärin tekstisi joten kyselen. Esitätkö, että pettäminen ja siitä kertomatta jättäminen on luonnollista ja täten oikein? Vai, että ihmisten näkemys ja reagointi pettämiseen vaihtelee luonnollisesti?

Molemmissa väitteissä on omat ongelmansa. Ensimmäisessä on kyse naturalistisesta virhepäätelmästä ja tokan ongelma on se, että kyse ei ole välttämättä luonnollisesta, kulttuurista ja opituista tavoista riippumattomasta ominaisuudesta. Ihmisten käyttäytyminen pettämisen sattuessa vaihtelee eri ryhmien väleillä ja asiat, joita me pidämme pettämisenä (ja varmaan tuomittavina) eivät välttämättä kaikkialla näin ole. Sosiaalista konstruktiota kaikki tyyni....

Voidaan myös kysyä, että jos lähdetään puhtaalta pöydältä niin miksi pimittää tietoa toiselta? Jos tänä ehkäisyvälineiden aikana pettämisessä ei pitäisi olla mitään vikaa niin eikö kumppania voi vakuuttaa tästä? Kun lähdetään miettimään pettämistä puhtaalta pöydältä niin pitää ensin koittaa ymmärtää mistä tässä aktissa (tai ilmiössä) oikeastaan on kyse. Näkisin niin, että pettämisen keskiössä on tilanne, jossa jaetaan kolmannen osapuolen kanssa jotain, jota pidetään vain parisuhteen sisällä jaettavana asiana. Parisuhteessa (muissa suhteissa sitten voi olla enemmän väkeä) on useimmiten kyse siitä, että jaetaan jotain jonkun kanssa, jota ei jaeta muiden kanssa. Kyse ei ole siis yksinkertaisesti vain yhdynnästä vaan myös monesta muusta asiasta. Jos esimerkiksi olen sopinut kumppanini kanssa, että muutamme yhteen, mutta salaa hän muuttaa myös jonkun toisen kanssa yhteen, niin tätä voisi pitää pettämisenä tämän määritelmän mukaan. Tälläinen yleisempi määritelmä myös selittäisi sen miksi osa ihmisistä kokee vaikkapa halailun pettämisenä (koska se kuuluu jakaa heidän mukaansa vain parisuhteessa) ja toisilla raja menee vasta lasten hankinnassa.

Haluaako kuulla pettämisestä vai ei on mielestäni pitkälle arvokysymys. Arvostaako parisuhdetta (mahdollisesti onnellisuutta) vai tietoa (tai totuutta) enemmmän. Tilannehan on sellainen, jossa ei ole oikeastaan hyviä vaihtoehtoja jäljellä ja ensimmäinen väärä teko on jo tehty. Kuitenkin jos omaa pettämistään lähtee perustelemaan sillä, että ei se toinen kuitenkaan haluaisi tietää, ollaan melko hataralla pohjalla. Myöskään kertomattajättämistä on vaikea perustella pelkästään sillä, että joku ei halua kuulla, tätä pitäisikin tukea muilla argumenteilla. Ei ole mielekästä hyväksyä yleiseksi (ehkä tässä erityistapauksessa?) toimintaohjeeksi sitä, että jätetään sanomatta joku asia vain koska sitä ei haluta kuulla. Esimerkiksi kukaan ei varmaan halua, että opettaja ei voisi kertoa ehkäisystä opiskelijoille, vain koska he eivät halua kuulla siitä (ja kuuleminen saattaisi johtaa ongelmiin kotona). Myöskään se, että joku ei halua jotain ei tarkoita, että olisi väärin tehdä niin.

Joskus joku heitti mielenkiintoisen analogian pettämiseen. Oletko mielummin onnellinen ja elät valheessa vai elät totuudessa (jossa voit olla onnellinen, mutta siitä ei ole täyttä varmuutta). Vähän tämmönen Matrix tyylinen sininen vs. punainen pilleri -tilanne. Itse en haluaisi missään nimessä elää valheessa, tieto on itsessään arvokasta vaikka sen seuraukset eivät välttämättä johda nautinnollisiin tilanteisiin.

[Totte]

Tässä pitää lisäksi ottaa huomioon se, minkälainen tapahtuma se pettäminen on ollut. Jos on ollut jonkun vieraan kanssa kerran eikä kukaan muu kuin sinä tiedä asiasta, on kyse puhtaimmillaan siitä sinun pohdinnasta. Jos taas on ollut suhde jonkun kanssa ja osa teidän yhteisestä kaveripiiristä tietää asiasta (tai se suhde on jopa ollut yhteisen tutun kanssa), niin silloin tämä asia voi vaikuttaa petetyn elämään ihan koska muiden suhtautuminen/arvostus(/mikä lie) voi muuttua tämän tiedon takia. Petetty ei kuitenkaan pysty tulkitsemaan mahdollisia signaaleja/ongelmia oikein koska hän ei tiedä mistä ne johtuvat. Tällöin argumentti siitä, että kertomatta jättäminen ei satuta toista ei välttämättä enää ollenkaan pidä paikkaansa.

[Lasse Candé]

Vihaan vastata tauluilla, mutta Eelon vastauksessa on niin monta yksittäistä kohtaa joihin joudun vastaamaan, että tällä nyt sitten mennään. Toivottavasti päästään takaisin normaaleihin viesteihin joissa ei juurikaan lainailla...

Luulen, että ymmärrän väärin tekstisi joten kyselen. Esitätkö, että pettäminen ja siitä kertomatta jättäminen on luonnollista ja täten oikein?

En esitä.

Vai, että ihmisten näkemys ja reagointi pettämiseen vaihtelee luonnollisesti?

En esitä. Ymmärtänen tämän niin, että kun minä puhuin sosiaalisesta konstruktiosta, sinä asetit itse sitten tälle vastakohdaksi luonnollisen ja sitten oletat tälle luonnolliselle lisäattribuutteja kuten tuosta viittauksesta luonnolliseen virhepäätelmään ehkä voi päätellä? En tunnista silti näitä yritteitä minun ajatuksikseni.

Molemmissa väitteissä on omat ongelmansa. Ensimmäisessä on kyse naturalistisesta virhepäätelmästä ja tokan ongelma on se, että kyse ei ole välttämättä luonnollisesta, kulttuurista ja opituista tavoista riippumattomasta ominaisuudesta. Ihmisten käyttäytyminen pettämisen sattuessa vaihtelee eri ryhmien väleillä ja asiat, joita me pidämme pettämisenä (ja varmaan tuomittavina) eivät välttämättä kaikkialla näin ole. Sosiaalista konstruktiota kaikki tyyni....

Alkupäästä ei kai mitään, kun tosiaankaan en tunnista noita ehdotuksia omiksi ajatuksikseni. Mutta kun sinä puhut siitä mitä "me pidämme pettämisenä", minun pointtini Mikalle oli että se "me" on niin laaja kirjo, että alkaa olla melkeinpä epämielekästä edes puhua "meistä". Tosin, on eroa sen välillä haluaako tietää ja sen mitä pitää pettämisenä. Mehän puhuimme Mikan kanssa ensinmainitusta ja sinä toisesta.

Voidaan myös kysyä, että jos lähdetään puhtaalta pöydältä niin miksi pimittää tietoa toiselta? Jos tänä ehkäisyvälineiden aikana pettämisessä ei pitäisi olla mitään vikaa niin eikö kumppania voi vakuuttaa tästä?

Ymmärrän ajatuksen ja tuo on vähintään hyvä kysymys. Mutta olen kuullut juttua, että parisuhteissa osapuolet eivät aina saa vakuutettua toisiaan edes melko triviaaleista asioista. Olen myös kuullut että osapuolet saattavat aidosti olla eri mieltä, vaikka miten jauhaisi. Ja ennen kaikkea, olen kuullut että monet parit välttelevät vaikeita aiheita.

Mutta pohdintaa puhtaalta pöydältä lähtemisestä tämä ei muuta. Kysymys on edelleen validi: Miksi pettäminen on väärin?
Menin sivuraiteeseesi hieman mukaan, mutta nyt kun katson asiaa uudestaan, en muuten ihan ymmärrä kuinka ajattelit pohdinnan pimittämisestä vs vakuuttamisesta ylipäätään liittyvän siihen, että kysymyksen siitä onko vieraissa käyminen väärin ja miksi, voi nostaa tapetille. Eli että kun katsoo puhtaalta pöydältä, tuota asiaa joutuu perustelemaan.

Kun lähdetään miettimään pettämistä puhtaalta pöydältä niin pitää ensin koittaa ymmärtää mistä tässä aktissa (tai ilmiössä) oikeastaan on kyse. Näkisin niin, että pettämisen keskiössä on tilanne, jossa jaetaan kolmannen osapuolen kanssa jotain, jota pidetään vain parisuhteen sisällä jaettavana asiana.

Näin varmasti on. Oikeutusta sille että asiaa pidetään vain parisuhteen sisällä jaettavana asiana tarvitaan silti. Siis jos lähdetään siltä puhtaalta pöydältä.

Parisuhteessa (muissa suhteissa sitten voi olla enemmän väkeä) on useimmiten kyse siitä, että jaetaan jotain jonkun kanssa, jota ei jaeta muiden kanssa. Kyse ei ole siis yksinkertaisesti vain yhdynnästä vaan myös monesta muusta asiasta.

Joillekin näin ja toisille toisin.

Jos esimerkiksi olen sopinut kumppanini kanssa, että muutamme yhteen, mutta salaa hän muuttaa myös jonkun toisen kanssa yhteen, niin tätä voisi pitää pettämisenä tämän määritelmän mukaan.

Oikeastaan tuossa nyt lainaat aika ison viipaleen yleisestä kätketyn elämän kusetuksen painavuudesta. Jos miehellä olisi oma asunto yksin jossain tai salainen työ, nämä suututtaisivat jonkun lähes tai jopa aivan yhtälailla ja salaisuuden kokoluokka on selkeästi suuri loukkaava tekijä. Ei pelkästään kolmas jakaja.

Tälläinen yleisempi määritelmä myös selittäisi sen miksi osa ihmisistä kokee vaikkapa halailun pettämisenä (koska se kuuluu jakaa heidän mukaansa vain parisuhteessa) ja toisilla raja menee vasta lasten hankinnassa.

Minulta meni hieman kyllä suoraan sanottuna ohi tämä pohdinta pettämisen luonteesta. Ymmärrän että lähdit hahmottelemaan puhtaalta pöydältä, mutta nähdäkseni et lähtenytkään ihan puhtaalta pöydältä ja tässä pettämiskäsitteen laajennuksessa putosin kärryiltä.

Haluaako kuulla pettämisestä vai ei on mielestäni pitkälle arvokysymys. Arvostaako parisuhdetta (mahdollisesti onnellisuutta) vai tietoa (tai totuutta) enemmmän.

Ajattelin itsekin asian ennen vanhaan näin, mutta olen nyt alkanut ajattelemaan asiaa siten, että tieto tai totuus ei ole sama kuin fakta + oma mielikuva siitä kuinka asiaa pitäisi tulkita ja kaikki ne tavat miten juttu tämän jälkeen pyörii päässä. Monessakin tapauksessa on täysin validia ajatella niin, että kommunikaatio on totuudenmukaisempaa kun ei kerro liikaa mielikuvitusta ja ylipahoja fiiliksiä laukaisevia faktoja.

En ihmettele jos tuo näyttää vieraalta. Se on iso askel jota jotkut eivät ota koskaan ja toiset taas eivät ole koskaan muualla olleetkaan!!

Tilannehan on sellainen, jossa ei ole oikeastaan hyviä vaihtoehtoja jäljellä ja ensimmäinen väärä teko on jo tehty. Kuitenkin jos omaa pettämistään lähtee perustelemaan sillä, että ei se toinen kuitenkaan haluaisi tietää, ollaan melko hataralla pohjalla.

Jos tarkoitat pettämisellä vieraissa käyntiä, kanssasi on niin helppo olla samaa mieltä etten ymmärrä mitä yrität sanoa. Jos taas tarkoitat pettämisellä vieraissa käynnin salaamista, niin olen eri mieltä. On aika vahva pohja olla kertomatta, jos tämä on se mitä toinen haluaa.

Myöskään kertomattajättämistä on vaikea perustella pelkästään sillä, että joku ei halua kuulla, tätä pitäisikin tukea muilla argumenteilla. Ei ole mielekästä hyväksyä yleiseksi (ehkä tässä erityistapauksessa?) toimintaohjeeksi sitä, että jätetään sanomatta joku asia vain koska sitä ei haluta kuulla. Esimerkiksi kukaan ei varmaan halua, että opettaja ei voisi kertoa ehkäisystä opiskelijoille, vain koska he eivät halua kuulla siitä (ja kuuleminen saattaisi johtaa ongelmiin kotona). Myöskään se, että joku ei halua jotain ei tarkoita, että olisi väärin tehdä niin.

Tuossa alussa ehkäpä vastaat tuohon äskeiseen, mutta tuosta toisesta... Miten niin pitäisi tukea muilla argumenteilla? Nyt laukkaat myös hieman väärillä radoilla. Eihän se ole niin, että jos oletetaan että vieraissa käymisestä ei pidä kertoa sille joka ei halua kuulla, niin sitten ei pidä kertoa mistään muustakaan mitä joku ihan muu jossain ihan muussa yhteydessä ei halua kuulla. Ja että sitten jälkimmäisen oikeellisuudesta voidaan päätellä jotakin ensimmäisen oikeellisuudesta. Kuka tässä on väittänyt mitään siitä miten yleiseksi saakka jokin periaate pitäisi voida yleistää ja miten? Et sinä voi perustella sillä että ehkäisyasioista kuuluu kertoa koulussa sitä, että vieraissa käymisestä joutuu kertomaan sellaiselle joka ei halua kuulla.

(Tuo periaatteen yleistäminen ja poikkeuksen etsiminen, josta paluu kumoamaan poikkeuksellaan alkuperäistä tarkastelua, on melko yleinen argumentaatiovirhe. En tiedä onko sille nimeä, mutta päättelystä vähänkään tajuava bongaa sen ongelmallisuuden.)

Tämä meneekin oikeasti niin päin, että se pitää perustella edes jotenkin että juuri tässä aiheessa tulisi kertoa sille joka ei halua kuulla. Itse perustelen päinvastaisen sillä, että toisen toiveen kunnioittaminen on tässä kysymyksessä ihan hyvä arvaus siitä miten hänen elämäänsä kunnioitetaan parhaiten.

Joskus joku heitti mielenkiintoisen analogian pettämiseen. Oletko mielummin onnellinen ja elät valheessa vai elät totuudessa (jossa voit olla onnellinen, mutta siitä ei ole täyttä varmuutta). Vähän tämmönen Matrix tyylinen sininen vs. punainen pilleri -tilanne. Itse en haluaisi missään nimessä elää valheessa, tieto on itsessään arvokasta vaikka sen seuraukset eivät välttämättä johda nautinnollisiin tilanteisiin.

Tässä tahdon palata vastaavasti uudestaan siihen, että tieto tai varsinkaan totuus ei ole sama asia kuin fakta + omat mielenmaisemat asiasta.