Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.50
Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.26
sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.17 Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.
Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?
Varmaan jotain arkeologisia jäänteitä yhteisestä infrastruktuurista tai yhdenmukaista esineistöä. Vaikka sekä Karjalasta että Varsinais-Suomesta löydetyt lukuisat yhdenmukaiset korut, joissa kunkun kuva kaiverrettuna. Tai jotain. Pitänee perehtyä siihen, mitä arkeologisia todisteita on esimerkiksi Norjan muodostumisesta kuningaskunnaksi.
Muinaislinnat kai ovat jotakuinkin yhdenmukaisia, ja levittyneinä melko laajalle alueelle. En usko, että hirveästi infrastruktuuria tosin löytyisi joka kertoisi siitä, kuinka laajalti joku on hallinnut. Jos joku "kuningaskunnan" alku Suomessa on joskus ollut, se olisi varmaankin ollut pitkälti perustunut siihen, että eri pitäjien päämiehet olisivat vannoneet valan yhdelle henkilölle, joka on heitä sitten voinut kutsua sotaretkille tai kenties verottaa. Jonkinlainen yhteinen puolutusjärjestelmä on kai ollut, koska täällä ei montaa ihmistä asunut, ja sekä idässä että lännessä oltiin paljon väkilukuisempia.

Onko sellainen kaveri "kuningas" joka on nimellisesti vastuussa esimerkiksi yhteisestä puolustuksesta viikinkejä vastaan ja voi kutsua muut koolle, mutta välimatkojen ja maaston takia ei tosiasiallisesti pysty oikeasti hallitsemaan muita kuin oman pitäjänsä ihmisiä? Näen, että määritelmissä on paljon varaa epäselvyyksille ja väärinymmärryksille, koska termit ovat tarkoittaneet ja voivat tarkoittaa eri asioita eri aikakausilla ja paikoissa. Tässä yhteydessä epäselviä ja epämääräisiä ovat jopa kaikki relevantit termit: kuningas, Suomi, suomalaiset.

Keski-Aasiassahan eri paimentolaiskansat tuon tuosta yhdistyivät yhden kaanin alle, ja sitten taas hajosivat. Joskus näistä kaaneista jäi merkintöjä, yleensä vieraiden kansojen kirjoituksiin, ja joskus niistä tiedettiin kertoa vain oraalihistorioissa. Ja varmasti monet jäivät kokonaan unholaan. Tälläinen yhdistyminen ja heimojen saattaminen yhden valtiaan alaisuuteen on toki arojen hevoskansoilla ihan eri asia kuin suomalaisilla olisi ollut ihan logistiikan takia, mutta ei vähän aikaa kestävistä yhdistymisistä mitään kummempia arkeologisia todisteitä jää kun puhutaan kuitenkin kehittymättömistä kansoista.

Metsäisen maaston, etäisyyksien, asukkaiden vähyyden ja infrastruktuurin puuttuessa on kuitenkin, varmaan, ollut melko mahdotonta mitään useaa sukupolvea kattavaa "kuningaskuntaa" luoda. Ei silti ole mielestäni mahdotonta, että useat heimot ovat joskus yhdistyneet, edes vähäksi aikaa yhden karismaattisen johtajan alaisuuteen. Ja tämä ei ole mikään ihan täysin "no voishan tääkin olla mahdollista" väite, koska kuten sanottu, kuninkaista on useita mainintoja, ja rikkauksia (ml. miekat) on Suomesta löytynyt paljon ja melkoisen laajalle levittyneenä. En tosin myöskään väitä, että nämä maininnat kuninkaista olisivat mitään kovin suuria todisteita mistään muusta kuin siitä, että jonkinlaisia päälliköitä jotka ovat johtaneet sotajoukkoja on täällä ollut.

Mutta sen valossa mitä tiedämme noilta ajoilta, ei voida sanoa, että täällä "ei olisi ollut ikinä kuninkaita jotka olisivat hallinneet suurta osaa suomalaisista." Koska emme tiedä. Ja siinä mitä tiedämme, on todella suuria aukkoja. Vaikka kuninkaan mentäviä sellaisia. Noilta ajoilta meillä on melkein pelkästään vain teorioita ja epäluotettavia aikalaislähteitä.

Tämä ei tarkoita, että väittäisin kuninkaan tai kuninkaiden olemassaolon olevan varmaa, tai edes todennäköistä. Pelkästään mahdollista, nykytiedon valossa, oli se sitten 0.1% mahdollisuus tai 10% mahdollisuus.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14786
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 386 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Kari Aittomäki »

Onko tuo yhdestä termistä jämääminen kuinka mukavaa?
Oar tarjoilee sentään ikäänkuin ruokaa pöytään, se on myönteistä.
MikaM kirjoitti: tammi 29, 2019, 10.25 Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.
Nämä maininnat suomalaisista kuninkaista ovat kaiketi peräisin muilta mailta ja kuvannevat enemmän kertojain kotikulttuuria.
Ilman varsinaisia erisnimiä on lie aika mahdoton keksiä kuka ja kekä. Kuningas tai kuninkaat saattaa olla yleisnimitys sotapäälliköille.

Jotain yhteistoimintaa ulkoista uhkaa vastaan on kaiketi varmasti ollut, vartiotulet ovat kai varmistetusti palaneet?
Ja eikös Vartiolinnojakin ole löytynyt? Kokkolassakin on yks, nyk Kaupunginteatteri.

Ja tuskin se yhteistyö siihen sodankäyntiin on jäänyt, olisi aika loogista ajatella että kyläkunnat olisivat kohdannnet jonkinlaisilla käräjillä, joissa riita-asiat on saatu ilman roivoita ratkottua?
Ja samalla sitä kauppaa on varmasti käyty. Aina naimakaupoista lähtien, joka varmaankin on yhteisöllisesti yhdistävä tekijä?

Turkiskaupasta.. Nykyäänhän alkaa kai olla voittanut versio joka väittää että Suomessa ei soopeleita olisi ollut, mutta mainintoja olen lukenut että runsasta soopelikauppaa olisi tehty ja se olisi ollut mehukasta, soopeli kun oli arvoturkki jo tuolloin.
Jopa markkinoista on tarittu, joita kaappaamaan saapui Sveduista useita venekuntia.
Huonoin tuloksin.

Jokin syy on oltava sille ettei viikinkien isäntämiehiä parkkeerannut Suomenniemelle maata viljelemään ja karjaa kasvattelemaan.
Etenkin kun viikingeillä taisi olla se vanhimman pojan perimys ikäänkuin vakio, luulisi että nuorempia veljiä olisi kovinkin kiinnostanut vähällä vaivalla valloitettava viljelysseutu?
Vehmas etelä tuskin oli sen karumpaa kuin Ruotsikaan.

Noista mahdollisista käräjistä pääsee mukavasti topicciin, nyrkkitaistelija eli aseeton kohtaaminen olisi lie voinut olla kovinkin fiksu tapa ratkoa riitoja. Kun väkeä ei ollut tuhlattavaksi asti ja miehiä tarvittiin arjen töihin.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18183
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 168 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Andy »

Miten tämmöinen koko Suomen laajuinen kuningaskunta olisi edes ollut mahdollista muodostaa? Metsässä on mahdollista kulkea ehkä 20km päivämatkoja. Ei joku Porin tienoilla asunut "kuningas" olisi mitenkään voinut kontrolloida asioita Lappeenrantaan tai Jyväskylään. Etenkään ilman kirjoitustaitoa, joka on aika oleellinen hallinnon järjestämiseen.

Ei ole sattuma, että valtakunnat ovat aina syntyneet hyvien liikennereittien varrelle. Väitänkin että nämä silloiset heimopäälliköt hallitsivat lähinnä jokireittien varrella olevia asutuksia, jonkun järven rantoja tai meren rannikkokaistaleita.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
ka1
kylkeenpotkija
Viestit: 2186
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti ka1 »

Minusta on melko sisällötöntä spekulaatiota todeta, että jossain Suomessa on voinut jonkinlainen kuningas joskus olla. Jos puhutaan Suomen muinaisista kuninkaista, olisi ehkä syytä alkuun määritellä, mitä ihmettä muinaisella Suomella tarkoitetaan. Minusta on esimerkiksi mahdollista, että Ruotsin Mälarenin ja Varsinais-Suomen rannikot olivat tiiviimmässä yhteydessä kuin Varsinais-Suomi ja muu nykyisen Suomen alue. Samoin Etelä-Suomen rannikko oli kenties ensisijassa yhteydessä Pohjois-Viron rannikkoon.
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6708
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti luupää »

DeusVult kirjoitti: tammi 29, 2019, 20.48
Muistaakseni vaikka itä- ja länsisuomalaisten välillä on isoja geneettisiä eroja, niin erot ovat huomattavan pieniä verrattuna suomalaisten ja vaikka eurooppalaisten tai venäläisten geenien eroon ylipäätään. Lähteenä tälle oli joku geneettinen tutkimus jonka joku ehkä joskus 10 vuotta sitten liimasi tänne potkuun, joten en mene vannomaan mitään. :D
Ainakin ugrinkelisen wikin mukaan länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä ruåtsalaisia kuin itäsuomalaisia.

Läntinen fennomaani kuulee olevansa osittainen munakåiså:




:)
Väitän, että suomen kieli ja jossain määrin yhtenäinen kulttuuri ovat huomattavasti vanhempia juttuja kuin 1800-luvun nationalismi. Kansallisvaltiot nyt eivät muutenkaan (yleensä) ole syntyneet niin, että joku nyt on vaan vedellyt jotain viivoja kartalle 1800-luvulla ja sanonut että te olette nyt englantilaisia ja te olette ranskalaisia ja te saksalaisia, vaan kyllä ne on tainneet rakentua pitkälti juuri näiden jo etabloituneiden kieli-ja kulttuurialuiden päälle.

Kyllä kyllä mutta suomalaisuus, siten kun se nykypäivänä käsitetään, on pitkälti 1800luvun kansallisen heräämisen tuotos.
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Andy kirjoitti: tammi 30, 2019, 07.11 Miten tämmöinen koko Suomen laajuinen kuningaskunta olisi edes ollut mahdollista muodostaa? Metsässä on mahdollista kulkea ehkä 20km päivämatkoja. Ei joku Porin tienoilla asunut "kuningas" olisi mitenkään voinut kontrolloida asioita Lappeenrantaan tai Jyväskylään. Etenkään ilman kirjoitustaitoa, joka on aika oleellinen hallinnon järjestämiseen.

Ei ole sattuma, että valtakunnat ovat aina syntyneet hyvien liikennereittien varrelle. Väitänkin että nämä silloiset heimopäälliköt hallitsivat lähinnä jokireittien varrella olevia asutuksia, jonkun järven rantoja tai meren rannikkokaistaleita.
Ei tietenkään olisi voinut kontrolloida mitään arkipäiväisiä asioita, mutta se ei tarkoita, että joku porilainen kaveri ei olisi voinut olla ainakin nimellisesti näiden alueiden päälliköiden päällikkö. Ei hallitsijuus läheskään aina perustu siihen, että "kuningas" on lähellä, tai edes sitä, että tämä voisi helposti lähettää sotajoukkonsa rankaisemaan tottelemattomuudesta. Taustalla voi olla moninaisia syitä yhteisestä edusta erinäisiin liittoihin ja perinteisiin aina siihen, että jos alamainen liian räikeästi on tottelematon, niin kuningas tulee puuttumaan asiaan vaikka se olisikin työlästä. Ja sillä porilaisella kuninkaalla olisi tietysti tässä skenaariossa muita vasalleja lähempänä Lappeenrantaa tai Jyväskylää, joten jyväskyläläisen päällikön ei tarvitsisi pelkästään olla huolissaan porilaisista joukoista.

Kirjoitustaito ei ole mikään edellytys hallinnolle.

Aivan koko Suomea ei kukaan yksi ihminen ole varmasti hallinnut, mutta isoimpien heimojen välillä Suomen eteläisellä puolella on taatusti ollut tarpeeksi yhteyksiä, jotta tälläinen olisi voinut olla ainakin teoreettisesti mahdollista.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18183
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 168 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Andy »

Mitä nämä isoimmat heimot olivat? Miten isoja ne olivat ja kuinka monta niitä oli?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
ka1
kylkeenpotkija
Viestit: 2186
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti ka1 »

Jossain Jyväskylän tienoilla on ns. viikinkiaikana liikkunut varmaan silloin tällöin joku satunnainen saamelainen. Lappeenranta on ollut ainakin maantieteellisesti lähellä Laatokan Karjalan kulttuuripiiriä.

Andyn kysymyksiin voisi lisätä, miksi joku olisi hallinnut juuri nykyisen Suomen alueelle osuvia, soisten korpimaiden erottamia heimoja? En näe tässä spekulaatiossa edelleenkään kauheasti sisältöä.
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit: 2229
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 27 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Paanari »

Menee huimasti ohi aiheen mutta, liittyy aseisiin yms yhteisöjen toimintaan silloin joskus kun saamelaiset mellasti ja Vienan Karjalasta väännettiin kättä...


Hymmm.. noh historian harrastajat ovat yhtä riitaista porukkaa kuin, kamppailulajien edustajat.
Jokainen "möykkää" oman asiansa puolesta...
Jotta kaaos ja yleinen hapannaamisuus yms sekava tila jatkuisi niin parit linkit näisen pitäis olla faktoja ;)

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/? ... -G_IGIIseg
Tästä aasinsilta riihioppiin.

Tämäkin oiva todiste muinaisista kauppareiteistä
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... hammentaa/

Sitten siitä asutuksen leviämisetä ja tietojen ynnä taitojen tulosta tännepäin parit linkit...
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... arjalasta/

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... 89uvsEka7g

Eiköhän tällä pata poris jo pitkään.
Kuten aina "uskoo kuka uskoo ja tietäjät tietää..."
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6708
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti luupää »

ka1 kirjoitti: tammi 30, 2019, 08.21 Jossain Jyväskylän tienoilla on ns. viikinkiaikana liikkunut varmaan silloin tällöin joku satunnainen saamelainen. Lappeenranta on ollut ainakin maantieteellisesti lähellä Laatokan Karjalan kulttuuripiiriä.

Näin. Tässä tilanne keskiajalla.

Kuva
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Andy kirjoitti: tammi 30, 2019, 08.11 Mitä nämä isoimmat heimot olivat? Miten isoja ne olivat ja kuinka monta niitä oli?
Miten tämä liittyy mihinkään?
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

luupää kirjoitti: tammi 30, 2019, 09.00
ka1 kirjoitti: tammi 30, 2019, 08.21 Jossain Jyväskylän tienoilla on ns. viikinkiaikana liikkunut varmaan silloin tällöin joku satunnainen saamelainen. Lappeenranta on ollut ainakin maantieteellisesti lähellä Laatokan Karjalan kulttuuripiiriä.

Näin. Tässä tilanne keskiajalla.

Kuva
Tässä toinen, hieman erilainen kuva samalta aikakaudelta:

Kuva
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Mihinköhän muuten saamelaisten asema alkuperäiskansana perustuu? Eivät taida olla sen alkuperäisempiä kuin muutkaan Suomen heimot.
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit: 2229
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 27 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Paanari »

sinappi kirjoitti: tammi 30, 2019, 09.44 Mihinköhän muuten saamelaisten asema alkuperäiskansana perustuu? Eivät taida olla sen alkuperäisempiä kuin muutkaan Suomen heimot.
Miten tämänkin kukin tulkkaa itselleen sopivasti.
Mun vähäisten tietojeni mukaan olivat näitä ensimmäisiä jotka tänne tuli jään vetäytymistä seuraten...
Eli aika alkuperäisväeöstöä tai ainakin arvelisin niin.... https://historianet.fi/sivilisaatiot/mi ... t-peraisin
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit: 1577
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 72 kertaa
Tykätty: 35 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti injunjack »

sinappi kirjoitti: tammi 30, 2019, 09.44 Mihinköhän muuten saamelaisten asema alkuperäiskansana perustuu? Eivät taida olla sen alkuperäisempiä kuin muutkaan Suomen heimot.
Nyt varovasti, oot liukkailla jäillä.... :lol: nunnukanunnukalailaa...
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
Kuvake
luupää
Kuvake
MarkkuT
Oar
Kuvake
Paanari
Kuvake
Pyrkele
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa