Pohjoismaisen historian spekulointia

[Valvoja]

Ketjun aihe on skandinaavinen historia. Lääke- ja tupakkateollisuuden lobbauksen tai poliittisten ideologioiden mahdollisesta vaikutuksesta lääke- ja ympäristötieteelliseen tutkimukseen voi keskustella muualla. Ketjun aiheeseen liittyvä ala on historiantutkimus.

[Kari Aittomäki]

Mites se nyt sitte menee historiantutkimuksessa, jos nyt joku tekee työnsä innolla ja kertoo ja väittää että niitten viikinkiaikojen mahtimiekkojen runsaus Suomenniemellä todistaa sen että tääläpäin on ollu voimakeskittymiä aikamoisia.
Ja löytää ja todistaa kenties muitakin detaljeja väitteensä todisteeksi, eikös se opponenttaaminen perustu vahvasti edellisiin teorioihin kurjasta köyhyydestä ja harvaväkisyydestä.

Millä sävyllä se krittiikki annetaan siinä rakenteluvaiheessa, onko se objektiivista ja neutraalia vaiko auktoritääristä rinta-äänijyrinää?

Kun kaikkea saa utelias kuulla..

[Antti]

Lähtökohtaisesti uusi johtopäätös haastetaan lähteiden eikä niistä tehtyjen aiempien johtopäätösten perusteella, oli kyse sitten julkaistusta tutkimuksesta tai ns. seminaaripaperista.

Muistan sellaisen tilanteen, jossa erään konferenssityöpajan aikana etabloitua instituutiota edustava henkilö ja alan asiantuntija oli silminnähden ärtynyt esitelmöitsijän esittämien johtopäätösten typeryydestä, joita esitelmöitsijä yhtä tunteikkaasti puolusti. Ärtymys sinänsä johtui tässä siitä, että kyseinen esitelmöitsijä oli ehtinyt levittää näitä johtopäätöksiään suurelle yleisölle, vaikka ne olivat metodologisesti – kauniisti sanottuna - kyseenalaisia. Kiinnostavaa sinänsä, että esitelmöitsijän kanssa samalla aallonpituudella vaikutti olevan muuan tiedeyhteisön (perustellusti) hylkäämiä näkemyksiä esittänyt henkilö. Menemättä tapauksen yksityiskohtiin ymmärrän kyllä, miksi tietynlaisia oppihistoriallisten salaliittojen dynamiikkoja syntyy.

[Joeli T.]

Mites se nyt sitte menee historiantutkimuksessa, jos nyt joku tekee työnsä innolla ja kertoo ja väittää että niitten viikinkiaikojen mahtimiekkojen runsaus Suomenniemellä todistaa sen että tääläpäin on ollu voimakeskittymiä aikamoisia.
Ja löytää ja todistaa kenties muitakin detaljeja väitteensä todisteeksi, eikös se opponenttaaminen perustu vahvasti edellisiin teorioihin kurjasta köyhyydestä ja harvaväkisyydestä.

Millä sävyllä se krittiikki annetaan siinä rakenteluvaiheessa, onko se objektiivista ja neutraalia vaiko auktoritääristä rinta-äänijyrinää?

Kun kaikkea saa utelias kuulla..

Tuohan on kyllä tosi hyvä pointti. Suomesta on löytynyt paljon sellaisia laadukkaita miekkoja. Täällä on selvästi käyty kauppaa. Rovaniemen Marikkovaarasta saakka on löytynyt kuviohitsattuja aseita, mm. sudenhammaskeihäs joita ei hirveästi muualta ole löytynyt.

Onko löydöt sitten merkki siitä että täällä olisi ollut jotakin merkittävää? No voidaan ainakin sanoa, että jos viikinkien mukana on idäntien varrelle Suomenlahden rannoille liiennyt miekkoja kauppatavarana, niitä näyttää löytyvän Suomen puolelta vähemmän kuin Virosta. Toisaalta, ei se nyt niin yllättävää ole kun kauppareitti taisi kulkea Suomenlahden etelärantaa. Noista oikein hienoista miekoisa Ulfberhtejä löytyy Norjasta enemmän kuin Suomesta, mutta täältäkin päin on löytynyt niitä tosi reipas määrä. Jos halutaan puhua alueellisesta miekkakeskittymästä, pitää kai ottaa mukaan naapurimaat myös ja puhua laajemmasta kokonaisuudesta, pohjoismaista löytyneistä aseista. Sitten taas jos halutaan puhua Suomen tasolla, pitää sen verran myöntää että ympäröivillä alueilla niitä miekkoja on löytynyt enempi, mutta tännekin on päätynyt sentään jotain.

Jos varhaisemmasta rautakaudesta puhutaan, tiedetään että nykymuodossaan meidän kielemme tuli etelästä. Samalla tuli myös kauppatavaraa, kuten tietynmallisest spiraalikorut ja venevatsaiset väkipuukot. Ja kun samalla tuo hautausmuotokin muuttui etelästä alkaen. Ellen aivan väärässä ole, se liittyy siihen että jonkinlainen uskonto levisi näille maille sitä kautta. Ja kun noilla virolaisilla on tuo sama kansalliseeposkin - ei vaikuttaisi että sekään olisi varsinaisesti asia joka olisi kulkenut pohjoisesta etelään, vaan ehkä kuitenkin toiste päin. Jotenkin minun korvaani vaikuttaa siltä että tänne olisi tullut aika paljon virolaista vaikutetta siinä Rooman luhistumisen aikoihin. Täällä on varmaan ollut hyvin eloisa kulttuurimyllerrys muutaman vuosisadan ajan ennen viikinkejä. Ja jos tiedetään että täällä on niiltä ajoilta viitisenkymmentä linnanvuorta, sitä voisi ajatella että muutamasta sadasta vajaaseen tuhanteen henkeen on jokaisen sellaisen vaikutinpiiriin voinut kuulua, ja se kattaisi kätevästi sen väestömäärän mitä täällä on ollut. Ehkä se myllerrys ei ole ollut täysin rauhanomainen.

Jos haluaa, voi verrata siihen minkälaisista paikallisista yhteisöistä kalpaveljet kirjoittivat kun kävivät käännyttämässä miekoilla virolaisia. Heillä oli siihen kaikkiaan 500 miehen organisaatio jota käytettiin Viron ja Liivinmaan ristiretkiin.

[saarikko]

Joeli todistaa vahvasti, sitä en lähde kiistämään.

Itse miettinyt noita aseita Suomessa, että eihän niitä ole aina tarvinnut ostaa . Onhan noita sotasaaliin tarjoajiakin tullut tänne. (Ihan noin verrokkina; mikä oli Suomen paras varustaja jatkosotaan lähtiessä).

Niin-ja. Kansallisrunoutta/tarinoita on ollut, mutta noi eepokset kuuluvat 1700/1800-luvun historiaan. Skotlanti, Suomi, Viro. Kait joitain muitakin, en tiedä.

[Andy]

Jos haluaa, voi verrata siihen minkälaisista paikallisista yhteisöistä kalpaveljet kirjoittivat kun kävivät käännyttämässä miekoilla virolaisia. Heillä oli siihen kaikkiaan 500 miehen organisaatio jota käytettiin Viron ja Liivinmaan ristiretkiin.

Vaikka nykyaikana 500 sotilaan joukko kuulostaa pieneltä, kannattaa huomata, että sydänkeskiajalla 500 panssaroitua ratsumiestä edusti huomattavan suurta iskuvoimaa.

Esimerkiksi vuonna 1214 käydyssä Bouvinesin taistelussa Ranskan kuninkaallinen armeija kukisti yhdistyneen Saksan keisarillisen ja Englannin kuninkaallisen armeijan. Kummallakin puolella taisteli noin 1300 raskasta ratsumiestä plus muutamia tuhansia miehiä jalkaväkeä. Ja tässä siis Euroopan suurvaltojen johtajat ottivat mittaa toisistaan.

[Kari Aittomäki]

Mistä tuo panssariratsastajatulkinta tulee?
Kalpaveljistä eli kalparitaristosta? Hevosillahan he, mutta olivatko he todella raskasta ratsuväkeä?

Käsittääkseni juu raskaan ratsuväen ratkaisurooli purkautui vasta 1500-luvulla keskitetyn tulen myötä, kun tykit oli ladattavissa nopeammin kuin ennen ja kannettavien tussareitten yhteiskäyttö nousi tärkeydessä tykkien rinnalle ja ohi.

Olen lukenut kuvauksia suomalaisten mettähiihtäjien taktiikasta, kun he sieltä metsästään ampuivat jalkajousilla boltteja tiellä kulkeviin keihäsmiehiin ja saatuaan rivit harvenemaan kävivät päälle ja katkoivat hevosten kinnerjänteet.
Tämä siis 1500-luvulla Ruotsin irrottautuessa Tanskan otteesta. Joka hässäkkä levisi Suomeenkin.

Panssariratsajien pelikenttä lie ollut laakea ja kuiva maasto, mettään ja soille ei ollut niin asiaa.
Ja kyllähän Baltiassa puita kasvoi, monesti hyvinkin tiheässä.

[Kari Aittomäki]

Kalpaveljethän lyötiin Liettuassa, jonne Paavi heidät komensi, vaikka he ymmärsivät, että saattaa tulla turbaaniin ja juuri kevyen vs. raskaan ratsuväen ero soisella maalla vaikutti tähän lopputulokseen.

However, on 19 February 1236, Pope Gregory IX issued a papal bull declaring a crusade against Lithuania. Volkwin was reluctant to launch offensive actions against Lithuanian lands.[7] His reluctance was determined by understanding that the Order lacked strength to wage war against the Lithuanians.[8] The lack of strength was a result of interior conflicts with the Bishopric of Riga.[9] Besides that, the Livonian Sword Brothers had still little knowledge of the lands lying south to the Order's territory

Crossing the lands of Semigallians, which were not in the Order's control,[14] the crusaders marched southward into Samogitia, raiding and plundering local settlements. The locals had only a few days to gather troops for defense. On the knights' northward return, however, they encountered a determined group of Samogitians at a river crossing. Unwilling to risk losing their horses in the swampland, the Holsteiners refused to fight on foot, forcing the knights to camp for the night.[5] The next morning, on the day of Saint Maurice, the main pagan forces, possibly led by Duke Vykintas, arrived at the camp. The Lithuanian light cavalry flung javelins at short range, which were highly effective against the unwieldy Livonian heavy cavalry. The swampy terrain was advantageous for the lightly armed pagans. The slaughter of the Christian troops, including Volkwin, sowed the seeds of confusion in the Livonian ranks. The lightly armed native forces under the command of the Brothers soon fled from the battle. Almost all members of the Order, including Volkwin, died in the battle. Those crusaders and knights who tried to flee to Riga were allegedly killed by the Semigallians.[15] Only every tenth Crusader reached Riga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Saule


Noin muuten, raskaan ratsuväen etenemisestä Baltiassa tiedetään kertoa, että jossain vaiheessa ymmärsivät talven olevan heille edullista aikaa

Between 1211-1212, Swordbrothers realized that winter was the best season for warfare due to frozen swamps, weak undergrowth, and difficulty of their enemies to cover their tracks. Also, the knights could use frozen rivers as high-speed paths. The Order used that advantages in their campaigns until 1218, when they conquered southern Estonian, meanwhile they beat off counter-attacks from Russians and Lithuanians.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_ ... _the_Sword

[Andy]

Olen siinä käsityksessä että Kalpaveljet olivat uskonnollisena ritarikuntana taistelutaktiikaltaan nimenomaan ritareita.

https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_ ... _the_Sword

Tässä muutamia löytämiäni kuvia kalpaveljien varustuksesta.


(Kalpaveli oikealla.)

[Kari Aittomäki]

Valvomo: Viestejä siirretty Uskonto tapakulttuurissa -ketjusta.

Olen aika usein lueksiessani miettinyt että miten paavossa se ristinusko saatiin upotettua, sen verta työläs ja vaativa uskomiskokonaisuus kun on.
En tiedä mistään muutamaa artikkelia enempää mutta käsittääkseni vanhat pakanuskot oli suunnilleen koukkuun sylkemistä ja jubinaa.

Ja jos jokin isompi tapaus oli käsillä hoiti myrrysmies sen näyttävämmän osaston.
Niin että miten ihmeessä koko palvomiskulttuuri saatiin istutettua?

Näin sanotaan että suomalaisten pyhät paikat olivat niin kansalla verissä että ne piti jotenkin tuhota. Eli varma konsti taas käyttöön ja kirkko tai kappeli paikalle.

Juuri tuosta olen koettanut löytää konkreettisia paikkoja, huonolla menestyksellä.
Mutta olen törmännyt tarinoihin joissa kyseinen saastutus olisi epäonnistunut.
Kiihottava ajatus.

[Timpa]

Valvomo: Timpa viittaa tähän viestiin.

^^Hagia Sofia on varmaan uskomaton ilmestys.
Temppeleidenkin rakentamisen Herra kieltää Raamatussa, mutta siitä kukaan viis veisaa

Näin sanotaan että suomalaisten pyhät paikat olivat niin kansalla verissä että ne piti jotenkin tuhota. Eli varma konsti taas käyttöön ja kirkko tai kappeli paikalle.

Juuri tuosta olen koettanut löytää konkreettisia paikkoja, huonolla menestyksellä.

On noita. Esim. Nokialla on eräs saari jossa on muinaishautoja. Saari on itselleni tuttu ja muistorikas. 70-luvulla olin illanvietossa joka oli tarkoituksella näiden muinaishautojen päällä.
Saari on ollut pakanallisuuden aikana tärkeä paikka. Kirkon oli siis toimittava. Saari sai nimekseen Kirkkosaari ja sinne rakennettiin "pikkanen kappeli". (Kuten pastori Luttinen olisi sanonut)
Onneksi se kappeli sai kyytiä jonkun tuntemattoman tahon toimesta, ja minun aikanani sitä ei enää ollut olemassa.

[Kari Aittomäki]

Juu. Uhrilehtoja on yhä, uhripuita vielä enemmän.

Mutta on tosiaan vaikea löytää konkreettisia paikkoja, jotka on aktiivisesti saastutettu uudella uskolla. Tai siis puhdistettu, valloitettu, vapautettu..
Kirkkopuolen väeltä sitä tietoa ei saa kuin kovalla rahalla ja wanhankansan ylläpitäjien luottamus pitää voittaa.

Kiitos tosta nokialaisesta Kirkkosaaresta. Oisko enämpi tietoa paikasta?

[Jorge]

Kiitos tosta nokialaisesta Kirkkosaaresta. Oisko enämpi tietoa paikasta?

Joo, kyllä olisi. Tosin aihe sopisi johonkin arkeologiakeskusteluun.

Juhani Saloheimon (1974, 25) perusteella perimätiedon mukaan Kirkkosaaressa olisi muinoin
ollut kappeli. Vuoden 2016 maastotutkimuksissa saarella ei havaittu mitään viitteitä kappelista,
haudoista tms. mikä vahvistaisi perimätiedon. Kysymyksessä onkin ns. kansanetymologia, joka
pohjautuu mahdollisesti joko veneellä tehtyihin kirkkomatkoihin tai näkyvyyteen saarelta Pirkka-
lan tai Nokian kirkkoihin (näkyvyyksiä ei tosin v. 2016 tutkimusten yhteydessä tarkastettu – joka
tapauksessa näkyvyys on viimeisen sadan vuoden aikana heikentynyt).

Työväenopistolle kuuluneet rakennukset sentään löytyivät.

https://mikroliitti.fi/Arkisto/Nokia/No ... v 2016.pdf

Pyhäjärven ja Näsijärven rannoilla on useita muinaismuistoalueita.

[Timpa]

Kiitos Jorgelle!
En ole aiemmin tuota selontekoa nähnyt, mutta nyt talletin sen itselleni.

Saari on erittäin tuttu jo vuosikymmenten takaa. Olen ollut siellä useitä öitä, ja siihen liittyy paljon muistoja. Siellä luovuin tuttipullostani. Teininä tyttöseikkailujakin.

Olen ajatellut että kappelin perusta olisi ollut selonteossa mainittu louhoksen kohta. Mutta nyt näyttää siltä että siitä on louhittu talon kivijalan nurkkapilareita. Onko siellä ollut kappelia lainkaan? Ei tietoa. Onko nimi ”kirkkosaari” lätkäisty vain peittämään saaren pakanallista mainetta?

Se mahdollinen kiviröykkiöiden nuotionpohja josta selonteossa kerrottiin, saattaa olla sen 70-luvun illanistujaisten peruja, josta kerroin. Kiviröykkiön olen käynyt myös metallinilmaisimella läpi. Kyllä se joistain jalometalleista ilmoitti.

Siellä on hyvä sauna, jossa olen ollut yli sata-asteisissa löylyissä. Ja kun talon irtaimistoa purettiin myyntiä varten, otin itselleni kaksi esinettä, seinältä, jotka ovat roikkuneet siellä niin kauan kuin muistan. Ja ne ovat omalla seinälläni tälläkin hetkellä.

Saarta vastapäätä Pirkkalan puolella järveä sanotaan olleen jättiläisen asuinalue. Penskana katseltiin isän kanssa yläkerran ikkunoista, kun Pirkkalan puolta valaisivat koko taivaan peittävät haarasalamat. Paljon tarinoita on sieltä saaresta.

Tässä vielä kuva, jossa olen siellä 1967, siis kaksivuotiaana.

[Jorge]

Olen ajatellut että kappelin perusta olisi ollut selonteossa mainittu louhoksen kohta. Mutta nyt näyttää siltä että siitä on louhittu talon kivijalan nurkkapilareita. Onko siellä ollut kappelia lainkaan? Ei tietoa. Onko nimi ”kirkkosaari” lätkäisty vain peittämään saaren pakanallista mainetta?

Ei kai tuosta nimen taustasta ole varmaa tietoa, arvuutteluahan siitä vain tuossa linkittämässäni raportissa esitettiin.
Mutta ryhdytään oman elämän Wettenhovi-Aspoiksi ja Bockeiksi ja vedetään historiaa ja etymologiaa stetsonista.

Yksi mahdollisuus tietenkin on, että joku olisi tulkinnut jossain vaiheessa saaren kiviröykkiöt kirkon raunioiksi tms.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinraunio

Nimityksiä ja uskomuksia

Eri puolilla Suomea näistä kivirakennelmista on myös käytetty nimityksiä munkkilaisten muurit, munkkien muurit, nunnatarha, jättiläisraunio, metelinraunio tai metelinkiuas. Myös hiidenkiukaan nimitystä on tavattu sisämaassa, vaikka nimi yhdistetään yleisemmin merenrannikon kiviröykkiöihin.

Kansantarusto on väittänyt joitakin kivikasoja jonkun seudulla aiemmin asuneen tarukansan tekemiksi. Lapinraunion nimeen sisältyy odote, että kivikasat olisivat lappalaisten eli nykyään saamelaisten tekemiä. Toisinaan niitä väitettiin hiisien tekemiksi, jonka vuoksi niitä on kutsuttu hiidenkiukaiksi.

Unto Salo esittää munkkien esiintymisen nimistössä viittaavan varhaisten kivikirkkojen rakentajiin, jotka olivat munkkeja. Näihin kytkettiin siten myös kiviraunioiden rakentaminen.

Toinen juttu, joka tuli mieleen on Pirkkala - viittasitkin tähän jo viestissäsi ja tosiaan toisella puolella Saviselkää on Pirkkalan kunnan Pirkkalankylä ja Kirkkosaarikin on aikanaan ollut osa Pirkkalan pitäjää.

Suomen paikannimissä on runsaasti kartoittajan väärin kuulemia tai lukemia paikannimiä, jotka ovat sitten jääneet elämään, kun ne on karttaan kerran laitettu. Tuli mieleen sellainen mahdollisuus, että saaren nimi olisi voinut olla Pirkkasaari tai Pirkkosaari, joka on sitten vääntynyt erehdyksessä Kirkkosaareksi.

Mutta vain siis arvailuja nämä ovat.