Skandinaavisen historian spekulointia

[Valvoja]

Ketjun aihe on skandinaavinen historia. Lääke- ja tupakkateollisuuden lobbauksen tai poliittisten ideologioiden mahdollisesta vaikutuksesta lääke- ja ympäristötieteelliseen tutkimukseen voi keskustella muualla. Ketjun aiheeseen liittyvä ala on historiantutkimus.

[Kari Aittomäki]

Mites se nyt sitte menee historiantutkimuksessa, jos nyt joku tekee työnsä innolla ja kertoo ja väittää että niitten viikinkiaikojen mahtimiekkojen runsaus Suomenniemellä todistaa sen että tääläpäin on ollu voimakeskittymiä aikamoisia.
Ja löytää ja todistaa kenties muitakin detaljeja väitteensä todisteeksi, eikös se opponenttaaminen perustu vahvasti edellisiin teorioihin kurjasta köyhyydestä ja harvaväkisyydestä.

Millä sävyllä se krittiikki annetaan siinä rakenteluvaiheessa, onko se objektiivista ja neutraalia vaiko auktoritääristä rinta-äänijyrinää?

Kun kaikkea saa utelias kuulla..

[Antti]

Lähtökohtaisesti uusi johtopäätös haastetaan lähteiden eikä niistä tehtyjen aiempien johtopäätösten perusteella, oli kyse sitten julkaistusta tutkimuksesta tai ns. seminaaripaperista.

Muistan sellaisen tilanteen, jossa erään konferenssityöpajan aikana etabloitua instituutiota edustava henkilö ja alan asiantuntija oli silminnähden ärtynyt esitelmöitsijän esittämien johtopäätösten typeryydestä, joita esitelmöitsijä yhtä tunteikkaasti puolusti. Ärtymys sinänsä johtui tässä siitä, että kyseinen esitelmöitsijä oli ehtinyt levittää näitä johtopäätöksiään suurelle yleisölle, vaikka ne olivat metodologisesti – kauniisti sanottuna - kyseenalaisia. Kiinnostavaa sinänsä, että esitelmöitsijän kanssa samalla aallonpituudella vaikutti olevan muuan tiedeyhteisön (perustellusti) hylkäämiä näkemyksiä esittänyt henkilö. Menemättä tapauksen yksityiskohtiin ymmärrän kyllä, miksi tietynlaisia oppihistoriallisten salaliittojen dynamiikkoja syntyy.

[Joeli T.]

Mites se nyt sitte menee historiantutkimuksessa, jos nyt joku tekee työnsä innolla ja kertoo ja väittää että niitten viikinkiaikojen mahtimiekkojen runsaus Suomenniemellä todistaa sen että tääläpäin on ollu voimakeskittymiä aikamoisia.
Ja löytää ja todistaa kenties muitakin detaljeja väitteensä todisteeksi, eikös se opponenttaaminen perustu vahvasti edellisiin teorioihin kurjasta köyhyydestä ja harvaväkisyydestä.

Millä sävyllä se krittiikki annetaan siinä rakenteluvaiheessa, onko se objektiivista ja neutraalia vaiko auktoritääristä rinta-äänijyrinää?

Kun kaikkea saa utelias kuulla..

Tuohan on kyllä tosi hyvä pointti. Suomesta on löytynyt paljon sellaisia laadukkaita miekkoja. Täällä on selvästi käyty kauppaa. Rovaniemen Marikkovaarasta saakka on löytynyt kuviohitsattuja aseita, mm. sudenhammaskeihäs joita ei hirveästi muualta ole löytynyt.

Onko löydöt sitten merkki siitä että täällä olisi ollut jotakin merkittävää? No voidaan ainakin sanoa, että jos viikinkien mukana on idäntien varrelle Suomenlahden rannoille liiennyt miekkoja kauppatavarana, niitä näyttää löytyvän Suomen puolelta vähemmän kuin Virosta. Toisaalta, ei se nyt niin yllättävää ole kun kauppareitti taisi kulkea Suomenlahden etelärantaa. Noista oikein hienoista miekoisa Ulfberhtejä löytyy Norjasta enemmän kuin Suomesta, mutta täältäkin päin on löytynyt niitä tosi reipas määrä. Jos halutaan puhua alueellisesta miekkakeskittymästä, pitää kai ottaa mukaan naapurimaat myös ja puhua laajemmasta kokonaisuudesta, pohjoismaista löytyneistä aseista. Sitten taas jos halutaan puhua Suomen tasolla, pitää sen verran myöntää että ympäröivillä alueilla niitä miekkoja on löytynyt enempi, mutta tännekin on päätynyt sentään jotain.

Jos varhaisemmasta rautakaudesta puhutaan, tiedetään että nykymuodossaan meidän kielemme tuli etelästä. Samalla tuli myös kauppatavaraa, kuten tietynmallisest spiraalikorut ja venevatsaiset väkipuukot. Ja kun samalla tuo hautausmuotokin muuttui etelästä alkaen. Ellen aivan väärässä ole, se liittyy siihen että jonkinlainen uskonto levisi näille maille sitä kautta. Ja kun noilla virolaisilla on tuo sama kansalliseeposkin - ei vaikuttaisi että sekään olisi varsinaisesti asia joka olisi kulkenut pohjoisesta etelään, vaan ehkä kuitenkin toiste päin. Jotenkin minun korvaani vaikuttaa siltä että tänne olisi tullut aika paljon virolaista vaikutetta siinä Rooman luhistumisen aikoihin. Täällä on varmaan ollut hyvin eloisa kulttuurimyllerrys muutaman vuosisadan ajan ennen viikinkejä. Ja jos tiedetään että täällä on niiltä ajoilta viitisenkymmentä linnanvuorta, sitä voisi ajatella että muutamasta sadasta vajaaseen tuhanteen henkeen on jokaisen sellaisen vaikutinpiiriin voinut kuulua, ja se kattaisi kätevästi sen väestömäärän mitä täällä on ollut. Ehkä se myllerrys ei ole ollut täysin rauhanomainen.

Jos haluaa, voi verrata siihen minkälaisista paikallisista yhteisöistä kalpaveljet kirjoittivat kun kävivät käännyttämässä miekoilla virolaisia. Heillä oli siihen kaikkiaan 500 miehen organisaatio jota käytettiin Viron ja Liivinmaan ristiretkiin.

[saarikko]

Joeli todistaa vahvasti, sitä en lähde kiistämään.

Itse miettinyt noita aseita Suomessa, että eihän niitä ole aina tarvinnut ostaa . Onhan noita sotasaaliin tarjoajiakin tullut tänne. (Ihan noin verrokkina; mikä oli Suomen paras varustaja jatkosotaan lähtiessä).

Niin-ja. Kansallisrunoutta/tarinoita on ollut, mutta noi eepokset kuuluvat 1700/1800-luvun historiaan. Skotlanti, Suomi, Viro. Kait joitain muitakin, en tiedä.

[Andy]

Jos haluaa, voi verrata siihen minkälaisista paikallisista yhteisöistä kalpaveljet kirjoittivat kun kävivät käännyttämässä miekoilla virolaisia. Heillä oli siihen kaikkiaan 500 miehen organisaatio jota käytettiin Viron ja Liivinmaan ristiretkiin.

Vaikka nykyaikana 500 sotilaan joukko kuulostaa pieneltä, kannattaa huomata, että sydänkeskiajalla 500 panssaroitua ratsumiestä edusti huomattavan suurta iskuvoimaa.

Esimerkiksi vuonna 1214 käydyssä Bouvinesin taistelussa Ranskan kuninkaallinen armeija kukisti yhdistyneen Saksan keisarillisen ja Englannin kuninkaallisen armeijan. Kummallakin puolella taisteli noin 1300 raskasta ratsumiestä plus muutamia tuhansia miehiä jalkaväkeä. Ja tässä siis Euroopan suurvaltojen johtajat ottivat mittaa toisistaan.

[Kari Aittomäki]

Mistä tuo panssariratsastajatulkinta tulee?
Kalpaveljistä eli kalparitaristosta? Hevosillahan he, mutta olivatko he todella raskasta ratsuväkeä?

Käsittääkseni juu raskaan ratsuväen ratkaisurooli purkautui vasta 1500-luvulla keskitetyn tulen myötä, kun tykit oli ladattavissa nopeammin kuin ennen ja kannettavien tussareitten yhteiskäyttö nousi tärkeydessä tykkien rinnalle ja ohi.

Olen lukenut kuvauksia suomalaisten mettähiihtäjien taktiikasta, kun he sieltä metsästään ampuivat jalkajousilla boltteja tiellä kulkeviin keihäsmiehiin ja saatuaan rivit harvenemaan kävivät päälle ja katkoivat hevosten kinnerjänteet.
Tämä siis 1500-luvulla Ruotsin irrottautuessa Tanskan otteesta. Joka hässäkkä levisi Suomeenkin.

Panssariratsajien pelikenttä lie ollut laakea ja kuiva maasto, mettään ja soille ei ollut niin asiaa.
Ja kyllähän Baltiassa puita kasvoi, monesti hyvinkin tiheässä.

[Jorge]

Kalpaveljethän lyötiin Liettuassa, jonne Paavi heidät komensi, vaikka he ymmärsivät, että saattaa tulla turbaaniin ja juuri kevyen vs. raskaan ratsuväen ero soisella maalla vaikutti tähän lopputulokseen.

However, on 19 February 1236, Pope Gregory IX issued a papal bull declaring a crusade against Lithuania. Volkwin was reluctant to launch offensive actions against Lithuanian lands.[7] His reluctance was determined by understanding that the Order lacked strength to wage war against the Lithuanians.[8] The lack of strength was a result of interior conflicts with the Bishopric of Riga.[9] Besides that, the Livonian Sword Brothers had still little knowledge of the lands lying south to the Order's territory

Crossing the lands of Semigallians, which were not in the Order's control,[14] the crusaders marched southward into Samogitia, raiding and plundering local settlements. The locals had only a few days to gather troops for defense. On the knights' northward return, however, they encountered a determined group of Samogitians at a river crossing. Unwilling to risk losing their horses in the swampland, the Holsteiners refused to fight on foot, forcing the knights to camp for the night.[5] The next morning, on the day of Saint Maurice, the main pagan forces, possibly led by Duke Vykintas, arrived at the camp. The Lithuanian light cavalry flung javelins at short range, which were highly effective against the unwieldy Livonian heavy cavalry. The swampy terrain was advantageous for the lightly armed pagans. The slaughter of the Christian troops, including Volkwin, sowed the seeds of confusion in the Livonian ranks. The lightly armed native forces under the command of the Brothers soon fled from the battle. Almost all members of the Order, including Volkwin, died in the battle. Those crusaders and knights who tried to flee to Riga were allegedly killed by the Semigallians.[15] Only every tenth Crusader reached Riga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Saule


Noin muuten, raskaan ratsuväen etenemisestä Baltiassa tiedetään kertoa, että jossain vaiheessa ymmärsivät talven olevan heille edullista aikaa

Between 1211-1212, Swordbrothers realized that winter was the best season for warfare due to frozen swamps, weak undergrowth, and difficulty of their enemies to cover their tracks. Also, the knights could use frozen rivers as high-speed paths. The Order used that advantages in their campaigns until 1218, when they conquered southern Estonian, meanwhile they beat off counter-attacks from Russians and Lithuanians.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_ ... _the_Sword

[Andy]

Olen siinä käsityksessä että Kalpaveljet olivat uskonnollisena ritarikuntana taistelutaktiikaltaan nimenomaan ritareita.

https://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_ ... _the_Sword

Tässä muutamia löytämiäni kuvia kalpaveljien varustuksesta.


(Kalpaveli oikealla.)