Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6708
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti luupää »

:snack:

Muistan lukeneeni jostain viikinkiryhmästä joka tuli länsirannikolta sisävestiöön, takavarikoi Hämeenlinnan oravannahat ja lähti pakomatkalle suomenlahden suuntaan. Loppumatka ei sujunut yhtä rattoisissa merkeissä ja heitä ahdisteltiin aktiivisesti. Eli jonkinlaisia järjestäytyneitä yhteisöjä ja niiden välistä yhteistyötä on takuuvarmasti ollut.

Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät. Se resurssinäkökulma tuntuu paljon todennäköisemmältä vaihtoehdolta. Kynsin ja hampain vähästä kiinipitävien ryöstäminen ei vaan ole hyvää pisnestä. Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
saarikko
etupotkija
Viestit: 1525
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti saarikko »

Historiassa taitaa olla aina se ongelma, että (huomaamattaankin) muodostaan kuvan historiasta oman ajan käsitteiden kautta.
Tuskin 1000 vuotta sitten kuninkaat sellaisia vilkuttelijoita olleet kuin nykyjään, kait jonkinlaisia johtajia, kylänpäällikköä suurempia (?).
Talonpoika Davidia kutsuttiin talonpoikaiskuninkaaksihttps://www.google.com/search?q=daavidi ... e&ie=UTF-8 ja Satakunnan nimen merkityskin on mielenkiintoinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Satakunnan_maakunta

Kiitos Antti hyvästä historiatieteen linkistä. Asiaa tänne sopivalla tvistillä :D
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

luupää kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.38 :snack:

Muistan lukeneeni jostain viikinkiryhmästä joka tuli länsirannikolta sisävestiöön, takavarikoi Hämeenlinnan oravannahat ja lähti pakomatkalle suomenlahden suuntaan. Loppumatka ei sujunut yhtä rattoisissa merkeissä ja heitä ahdisteltiin aktiivisesti. Eli jonkinlaisia järjestäytyneitä yhteisöjä ja niiden välistä yhteistyötä on takuuvarmasti ollut.

Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät. Se resurssinäkökulma tuntuu paljon todennäköisemmältä vaihtoehdolta. Kynsin ja hampain vähästä kiinipitävien ryöstäminen ei vaan ole hyvää pisnestä. Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Hämeessä on ainakin ollut iso liuta muinaislinnoja pitkin Vanajaveden vartta. Rautakaudella talot tai kylät olivat järjestäytyneet siten, että niillä oli yhteisiä käräjiä, uhrimenoja ja linnoitettuja puolustusvarustuksia. Luonnollisesti näillä pitäjillä oli myös joku päällikkö eli "kuningas". Näinhän ihmisyhteisöt paljolti elivät muuallakin Pohjolassa.

Viikinkinäkökulmasta Hämeeseen hyökkääminen vaikuttaa ainakin näin asiaa paremmin tuntemattoman mielestä tekemättömältä paikalta.
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6708
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti luupää »

Joonas Aholan, Frogin ja Clive Tolleyn toimittama tuore _Fibula, Fabula, Fact – the Viking Age in Finland _-tutkimus paikkaa nyt tätä aukkoa. Viikinkiaikaa on tässä tutkimuskokoelmassa kartoitettu muun muassa arkeologian, kielitieteen, genetiikan ja ilmastotieteen näkökulmasta.

xxx


Muinaisista sodista tietenkin herää kysymys, mikseivät viikingit sitten koskaan valloittaneet Suomea, vaikka hallitsivatkin ympäröiviä alueita. Viikingeillä ei myöskään ole ollut Suomen etelärannikolla tai Ahvenanmaalla pysyvää asutusta kuten monissa tutkimuksissa on väitetty, eikä Suomi siis ole koskaan kuulunut "viikinkien siirtomaihin" Grönlannin tai Islannin tavoin.

Monen mielessä onkin pyörähdellyt ajatus vierailta valloittajilta omia maitaan sinnikkäästi puolustaneista herooisista suomalaisista. Aholan mukaan todennäköisintä kuitenkin lienee se, että Suomi on ollut epäkiinnostava ja köyhä alue, jossa on ollut suurin piirtein saman verran asukkaita kuin Islannissa, eli 40 000 - 100 000.

– Täällä ei ole ollut luonnonrikkauksia. Ainoana asiana voisi mainita turkikset, ja niiden saatavuus taas on riippunut paikallisesta väestöstä. Suomen rannikkoalue on ollut pienen kaupankäynnin kohteena. Täältä on myös haettu orjia, jotka vaaleutensa takia ovat olleet kuumaa kauppatavaraa eteläisillä markkinoilla. Todennäköisesti viikingeille ja skandinaaveille ei olisi ollut suurtakaan hyötyä siitä, että he olisivat ryhtyneet valloittamaan harvaan asuttua, köyhää, karua ja villiä seutua. Enemmän tai vähemmän ystävällismielinen kanssakäyminen on ollut hyödyllisempää ja molempien yhteinen etu, Ahola toteaa.
https://yle.fi/uutiset/3-7971315


Veikkaan villisti että on huomattavasti kannattavampaa teurastaa syrjäisen luostarin sodomiittikirjurimunkkeja ja saada sievoinen ryöstösaalis puoli-ilmaiseksi kuin rämpiä keskelle erämaata köyhien keskuuteen tappelemaan. Niiltä kun ei pysty edes kiristämään lunnaita tai säännöllistä suojelurahaa.

:)
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti DeusVult »

luupää kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.38 Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät.
Juuri näin, on helpompaa ja tuotteliaampaa hommaa ryöstää kirkkojen tai kehittyneempien yhteiskuntien kulta-aarteita kuin jotain suomalaisheimojen oravannahkoja.
Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Muistaakseni vaikka itä- ja länsisuomalaisten välillä on isoja geneettisiä eroja, niin erot ovat huomattavan pieniä verrattuna suomalaisten ja vaikka eurooppalaisten tai venäläisten geenien eroon ylipäätään. Lähteenä tälle oli joku geneettinen tutkimus jonka joku ehkä joskus 10 vuotta sitten liimasi tänne potkuun, joten en mene vannomaan mitään. :D

Väitän, että suomen kieli ja jossain määrin yhtenäinen kulttuuri ovat huomattavasti vanhempia juttuja kuin 1800-luvun nationalismi. Kansallisvaltiot nyt eivät muutenkaan (yleensä) ole syntyneet niin, että joku nyt on vaan vedellyt jotain viivoja kartalle 1800-luvulla ja sanonut että te olette nyt englantilaisia ja te olette ranskalaisia ja te saksalaisia, vaan kyllä ne on tainneet rakentua pitkälti juuri näiden jo etabloituneiden kieli-ja kulttuurialuiden päälle.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.42 Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 20.48
Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.42 Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?
Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18183
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 168 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Andy »

Sysään kyllä todistustaakan takaisin. Se että tällaista koko Suomea hallinutta kuningasta ei ole ollut, on tieteellinen konsensus.

Jos väitän että metsässä ei asu keijuja, niin en ala sitäkään erikseen todistamaan vaan oletan keijujen olemassaolon puolustajan todistavan väitteensä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 21.26 Se että tällaista koko Suomea hallinutta kuningasta ei ole ollut, on tieteellinen konsensus.
Jos näin on, sinulla on varmaan tälle väitteelle lähde?
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 21.10
sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 20.48
Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.42 Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?
Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?
Ei tarvitse. Pidin outona, että pyydät Andylta lähteitä asialle Suomen historiasta, joka on yleisesti tiedossa ja opetetaan jotakuinkin jokaisessa rautakautta käsittelevässä museossa sekä pakolliseen perusopetukseen kuuluvissa koulukirjoissa: Suomea ei esihistoriallisella ajalla hallinnut yksittäinen muinainen kuningas.
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 21.29
Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 21.10
sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 20.48
Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.42 Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?
Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?
Ei tarvitse. Pidin outona, että pyydät Andylta lähteitä asialle Suomen historiasta, joka on yleisesti tiedossa ja opetetaan jotakuinkin jokaisessa rautakautta käsittelevässä museossa sekä pakolliseen perusopetukseen kuuluvissa koulukirjoissa: Suomea ei esihistoriallisella ajalla hallinnut yksittäinen muinainen kuningas.
Paitsi että asia ei ole yleisesti tiedossa, koska varmaa tietoa noilta ajoilta ei ole. Sen tiedämme, että Suomen kuninkaista on mainintoja useissa eri lähteissä, ja sen, että täällä on ollut rikkauksia. Sitä emme tiedä, että täällä ei ole ollut "Suomea" hallinnutta kuningasta.

Lähteitä saa toki esittää, jotka tietävät kertoa muuta.
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 478
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.17 Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.
Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?
sinappi
etupotkija
Viestit: 2668
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 98 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Oar kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.26
sinappi kirjoitti: tammi 29, 2019, 22.17 Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.
Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?
Varmaan jotain arkeologisia jäänteitä yhteisestä infrastruktuurista tai yhdenmukaista esineistöä. Vaikka sekä Karjalasta että Varsinais-Suomesta löydetyt lukuisat yhdenmukaiset korut, joissa kunkun kuva kaiverrettuna. Tai jotain. Pitänee perehtyä siihen, mitä arkeologisia todisteita on esimerkiksi Norjan muodostumisesta kuningaskunnaksi.

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
Kuvake
luupää
Kuvake
MarkkuT
Oar
Kuvake
Paanari
Kuvake
Pyrkele
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa