Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#136

Viesti Antti » helmi 23, 2019, 17.41

Oar kirjoitti:
helmi 22, 2019, 21.40
Ei kai kukaan ole mitään pimitellyksi väittänytkään.
Se oli toki epäreilu kärjistys, koska tyypillisesti sävy näissä keskusteluissa (en ole ihan varma tästä ketjusta) on suunnilleen se, että RKP:n hallussa oleva Museovirasto estää kaivaukset Euran pappilanmäellä, jotta julkisuuteen ei tulisi todisteita Suomen keisarikunnasta, jonka ruotsalaiset 1600-luvulla poistivat historiankirjoista, mutta onneksi kansalaiset kaivavat itse kuoppia Raaseporin linnan ympäristöön jne. Joo, parempi olisi aina kirjoittaa kirjaimellisen tarkasti.
Oar kirjoitti:
helmi 22, 2019, 21.40
Antti kirjoitti:
helmi 22, 2019, 21.06
Mutta jokin on ristiriidassa sen kanssa, että skandinaavit eivät asuttaneet vakituisesti nykyisen Suomen erämaita vielä tuolloin.
Tästähän me puhutaankin, eikö? Paitsi että "erämäät" on aika harhaanjohtava sana. Ei Suomen rannikko esimerkiksi ole erämaata.

Tämä kartta on aika mielenkiintoinen myös:

Kuva

Oltiinkohan Eestissä paljon rikkaampia kuin Suomessa? Ja matka jatkui taas Suomesta ja Eestistä itään.
Tuon kartan mukaanhan nykyisen Suomen alue on joutunut viikinkiretkien kohteeksi, kuten myös Finnmark ja Kuolan niemimaa ja moni muukin paikka ilman, että sinne on syntynyt pysyvää skandinaavista asutusta. Kaikkialle ei ole asetuttu asumaan, vaikka sinne onkin tehty viikinkiretkiä.

En oikeasti ole ihan varma, mistä tarkalleen puhutaan. Mikäli oikein ymmärsin, selityksenä sille, että skandinaavit ovat asettuneet asumaan jonnekin, on tarjottu paikalliset luonnonrikkaudet, ja Suomesta on sanottu, että täällä ei ollut luonnonrikkauksia, mikä taas on kiistetty miekka- ja korulöytöjen perusteella ja näin ollen on esitetty, että Suomeen ei syntynyt pysyvää skandinaaviasutusta viikinkiaikana (vaan vasta sen jälkeen) siksi, että Suomessa oli herooisia (tms.) maanpuolustajia ja maanpuolustuksen mahdollistava yhteyskunnallinen järjestys (esim. kuningaskunta). Jos tämä on selittävä tekijä, niin sitten kai esim. Merciassa, Northumbriassa ja Neustriassa olisi ollut tuohon aikaan Suomea vähemmän herooisia maanpuolustajia ja/tai vähemmän järjestynyt yhteiskunta, mikä ei vaikuta kovin uskottavalta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)


Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#137

Viesti Oar » helmi 23, 2019, 18.45

Antti kirjoitti:
helmi 23, 2019, 17.41

Tuon kartan mukaanhan nykyisen Suomen alue on joutunut viikinkiretkien kohteeksi, kuten myös Finnmark ja Kuolan niemimaa ja moni muukin paikka ilman, että sinne on syntynyt pysyvää skandinaavista asutusta. Kaikkialle ei ole asetuttu asumaan, vaikka sinne onkin tehty viikinkiretkiä.
Tuosta kartastahan näkyy, että Suomen rannikko on loistava sijainniltaan, jos ei pysyväksi asutukseksi (ei tosin olisi läheskään huonoin paikka), niin vähintään välisatamaksi Eestiin/Venäjälle mentäessä. Se, että viikingit eivät ruvenneet taloksi tarkoittaa, että he eivät pystyneet rupeamaan taloksi. Ainakaan siis niillä resursseilla, jotka he näkivät kohtuulliseksi saavutetun edun huomioon ottaen. Väitätkö, että sinusta kartassa ei ole mitään outoa? Naapurimaa jolla rannikkoa vaikka muille jakaa, joka jätetty kokonaan asuttamatta, mutta kaikkialle muualle naapurimaihin on tehty pysyviä asutuksia - ja tämän naapurimaan ohi myös. Minusta "no siellä oli köyhää" ei riitä selitykseksi sitten alkuunkaan. Se ei tarkoita, että Suomessa oli erityisen heroottisia puolustajia, mutta edelleen, tarpeeksi heroottisia jotta risk. vs reward ei täyttynyt ison valloituskampanjan järjestämiseksi.
En oikeasti ole ihan varma, mistä tarkalleen puhutaan. Mikäli oikein ymmärsin, selityksenä sille, että skandinaavit ovat asettuneet asumaan jonnekin, on tarjottu paikalliset luonnonrikkaudet, ja Suomesta on sanottu, että täällä ei ollut luonnonrikkauksia, mikä taas on kiistetty miekka- ja korulöytöjen perusteella ja näin ollen on esitetty, että Suomeen ei syntynyt pysyvää skandinaaviasutusta viikinkiaikana (vaan vasta sen jälkeen) siksi, että Suomessa oli herooisia (tms.) maanpuolustajia ja maanpuolustuksen mahdollistava yhteyskunnallinen järjestys (esim. kuningaskunta). Jos tämä on selittävä tekijä, niin sitten kai esim. Merciassa, Northumbriassa ja Neustriassa olisi ollut tuohon aikaan Suomea vähemmän herooisia maanpuolustajia ja/tai vähemmän järjestynyt yhteiskunta, mikä ei vaikuta kovin uskottavalta.
Tämä on taas tämä olkinukke jota vastaan saa väitellä tässä ketjussa tuon tuosta.

En ole nähnyt kenenkään argumentoivan minkään yliluonnolisen heroottisten soturien ja kuninkaiden puolesta. Tuntuu, että kun sanoo "voisi olla mahdollista, että täällä oli jonkin verran vastarintaa" niin se luetaan "SUOMESSA OLI RIKKAAMPAA KUIN BAGDADISSA JA AKILLES OLI SUOMALAINEN." Ei. Vaan yksinkertaistettuna:

Täällä oli resursseja jotka olisivat kelvanneet viikingeille. Tämä on ihan objektiivinen fakta, ellei joku halua väittää, että kalliit miekat eivät heille kelvanneet. Tai korut. Tai turkikset, jne. Silloin pitäisi toki myös teorisoida, että viikingit eivät käyneet kauppaa suomalaisten kanssa, koska meillä ei ollut mitään mitä he halusivat, vaan antoivat tavaroita aina lahjaksi.

Se, että täällä oli noita resursseja, ja niitä ei tultu hakemaan pois parempiin käsiin (eikä hyviä satamia rannikolta vallattu), taas tarkoittaa, että niitä ei myöskään ilmaiseksi olisi täältä saanut. Tämäkin on mielestäni objektiivinen fakta.

Tämä ei tarkoita, että suomalaiset olisivat pärjänneet viikinkiarmeijoille, jotka valtasivat osan Englantia. Eikä se tarkoita, että viikingit himoitsivat Suomea ja sen resursseja suu kuolassa, mutta pelkäsivät kuollakseen mahtisotureita jotka täällä asuivat.

Se tarkoittaa vaan siitä, että ilmeisesti heidän mielestään saatu hyöty ei olisi ollut miestappioiden arvoista.

Englannissa taas oli. Siellä oltiin tietenkin rikkaampia kuin Suomessa. Siksi sinne organisoitiinkin sekä pieniä että isoja hyökkäyksiä. Pienet ryöstöretket esim. luostareihin olivat varmasti sekä helpompia että paremmin saalista antavia kuin vastaavat Suomeen, jossa varmasti osattiin varautua moisiin. Mahdollisuus rikkauksiin ja omistuksiin isoilla armeijoilla oli taas tietenkin paljon suurempi kuin vastaavalla olisi ollut Suomessa. Eli kukaan ei sano, että esimerkiksi Merciassa oltaisiin oltu vähemmän heroottisia. Heillä vain oli myös enemmän asioita, jotka motivoivat viikinkejä sinne. Todennäköisesti.

Mielestäni tässä argumentissa ei ole mitään hirveän posketonta, jonka takia vähän ihmetyttääkin, miksi se herättää niin paljon närää.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#138

Viesti Antti » helmi 23, 2019, 20.42

Oar kirjoitti:
helmi 23, 2019, 18.45
Tämä on taas tämä olkinukke jota vastaan saa väitellä tässä ketjussa tuon tuosta.
Ei se ollut olkinukke vaan esimerkki tietyn selityksen ongelmista, jota tarkoituksella en laittanut kenenkään suuhun.
Oar kirjoitti:
helmi 23, 2019, 18.45
Se, että viikingit eivät ruvenneet taloksi tarkoittaa, että he eivät pystyneet rupeamaan taloksi. Ainakaan siis niillä resursseilla, jotka he näkivät kohtuulliseksi saavutetun edun huomioon ottaen.
Se, että täällä oli noita resursseja, ja niitä ei tultu hakemaan pois parempiin käsiin (eikä hyviä satamia rannikolta vallattu), taas tarkoittaa, että niitä ei myöskään ilmaiseksi olisi täältä saanut. Tämäkin on mielestäni objektiivinen fakta.

Tämä ei tarkoita, että suomalaiset olisivat pärjänneet viikinkiarmeijoille, jotka valtasivat osan Englantia. Eikä se tarkoita, että viikingit himoitsivat Suomea ja sen resursseja suu kuolassa, mutta pelkäsivät kuollakseen mahtisotureita jotka täällä asuivat.

Se tarkoittaa vaan siitä, että ilmeisesti heidän mielestään saatu hyöty ei olisi ollut miestappioiden arvoista.

Englannissa taas oli. Siellä oltiin tietenkin rikkaampia kuin Suomessa. Siksi sinne organisoitiinkin sekä pieniä että isoja hyökkäyksiä. Pienet ryöstöretket esim. luostareihin olivat varmasti sekä helpompia että paremmin saalista antavia kuin vastaavat Suomeen, jossa varmasti osattiin varautua moisiin. Mahdollisuus rikkauksiin ja omistuksiin isoilla armeijoilla oli taas tietenkin paljon suurempi kuin vastaavalla olisi ollut Suomessa. Eli kukaan ei sano, että esimerkiksi Merciassa oltaisiin oltu vähemmän heroottisia. Heillä vain oli myös enemmän asioita, jotka motivoivat viikinkejä sinne. Todennäköisesti.
Jos nyt oikein ymmärrän, niin selitys vaikkapa kysymykselle "miksi viikingit valtasivat Englannin mutta eivät Suomea?" on se, että Suomessa, toisin kuin Englannissa, ei ollut tarpeeksi rikkauksia, joiden vuoksi olisi kannattanut mobilisoida ja uhrata omia resursseja sen valtaamiseksi.

Onko ylipäänsä syytä olettaa, että nykyisen Suomen alueelta ei olisi kaupankäynnin lisäksi menestyksekkäästi ryöstetty hyödykkeitä ja ihmisiä huolimatta siitä, että niitä ei varmasti ilmaiseksi saatu? Tai että viikingit eivät olisi käyttäneet Suomenlahden pohjoisrannikkoa taukopaikkanaan? Eihän kumpikaan edellytä pysyvää asumaan asettumista.
Mielestäni tässä argumentissa ei ole mitään hirveän posketonta, jonka takia vähän ihmetyttääkin, miksi se herättää niin paljon närää.
Minäkään en tätä ihan hamota kuten en myöskään sitä, mikä tässä oleellisesti poikkeaa tutkijoiden käsityksistä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#139

Viesti Oar » helmi 23, 2019, 21.23

Antti kirjoitti:
helmi 23, 2019, 20.42

Jos nyt oikein ymmärrän, niin selitys vaikkapa kysymykselle "miksi viikingit valtasivat Englannin mutta eivät Suomea?" on se, että Suomessa, toisin kuin Englannissa, ei ollut tarpeeksi rikkauksia, joiden vuoksi olisi kannattanut mobilisoida ja uhrata omia resursseja sen valtaamiseksi.
Suunnilleen näin, kyllä.
Onko ylipäänsä syytä olettaa, että nykyisen Suomen alueelta ei olisi kaupankäynnin lisäksi menestyksekkäästi ryöstetty hyödykkeitä ja ihmisiä huolimatta siitä, että niitä ei varmasti ilmaiseksi saatu? Tai että viikingit eivät olisi käyttäneet Suomenlahden pohjoisrannikkoa taukopaikkanaan? Eihän kumpikaan edellytä pysyvää asumaan asettumista.
Onko syytä olettaa, että näin olisi? Siis ihan oikeasti, kysymys ei ole kannanotto.

Varmaan joitain menestyksekkäitä retkiä on ainakin tehty, mutta rannikon vartiotulet (joka systeemi varmaankin laitettiin pystyyn menestyksekkäiden retkien tähden?) jne., olisivat todennäköisesti tehneet hommasta melko vaikeaa ilman vastarinnan kohtaamista. Jos suomalaisia vastaan tehdyt ryöstöretket olisivat olleet järjestään onnistuneita, niin varmaan taistelutkin olisi usein voitettu, joka olisi mahdollistanut pysyvän asutuksen järjestämisen. Ehkä -- tässä voi olla toki muuttujia vaikka millä mitalla. Vartiotulijärjestelmä myös viittaa mielestäni siihen, että ei täällä ainakaan samaan aikaan ollut mitään viikinkien levähdyspaikkoja. Tässäkin voi toki olla erilaisia muuttujia.

Minulla on ollut sellainen käsitys, että on melko yleisesti hyväksytty, että viikingit eivät tänne pahemmin ryöstöretkiä tehneet. Tältä pohjalta tässäkin ketjussa on väitelty.
Minäkään en tätä ihan hamota kuten en myöskään sitä, mikä tässä oleellisesti poikkeaa tutkijoiden käsityksistä.
Ei kai se oleellisesti poikkeakkaan. Tutkijoillakin on tietysti monia eri käsityksiä.

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 611
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 59 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#140

Viesti Timpa » helmi 24, 2019, 01.39

Täällä Tekniikan Maailman jutussa kerrotaan, että viikingit hakkasivat kaikki Islannin puut tuhat vuotta sitten, ja nyt islantilaiset yrittävät kasvattaa epätoivoisesti niitä takaisin:
"Uudisasukkaat kaatoivat ja polttivat metsiä luodakseen maanviljelys- ja laidunmaata. Puuta käytettiin myös talojen rakentamiseen ja polttopuuksi. Maan metsät käytettiin loppuun alle 300 vuodessa.
Nykyisin 40 prosenttia Islannista on autiomaata, Halldorson arvioi."


https://tekniikanmaailma.fi/viikingit-h ... n-vaikeaa/

Tästä herää vääjäämättä kysymys, olisiko Suomesta saatu viljelysmaata vähemmällä vaivalla ja lähempää? Miksi Islanti vei voiton Suomesta? Miksi Suomi ei kelvannut yhdellekään viikingille? Puun määrästä se ei ainakaan ollut kiinni. Tai että Suomen maaperä olisi ollut niin hedelmätöntä, ettei tämä olisi elättänyt viikinkejä.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 13288
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 97 kertaa
Tykätty: 342 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#141

Viesti Kari Aittomäki » helmi 24, 2019, 02.36

Kuinka todennäköisenä pidätte ryöstösaalisajatelmaa?

Siis että täkäläiset sällit ois muodostaneet rantarosvovenekuntia ja kaapanneet kotimatkalla olevia retkueita?
Minusta ainaki ne ois saattanu olla kovastikin meheviä kohteita, kenties vajaamiehisinä ja laiva täynnä tuliaisia.

Jospas niitä kaluja ja miekkoja ois päätynyt sitäkautta Suomenniemelle?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Antti

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1022
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 50 kertaa
Tykätty: 101 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#142

Viesti Antti » helmi 24, 2019, 19.45

Oar kirjoitti:
helmi 23, 2019, 21.23
Antti kirjoitti:
helmi 23, 2019, 20.42

Jos nyt oikein ymmärrän, niin selitys vaikkapa kysymykselle "miksi viikingit valtasivat Englannin mutta eivät Suomea?" on se, että Suomessa, toisin kuin Englannissa, ei ollut tarpeeksi rikkauksia, joiden vuoksi olisi kannattanut mobilisoida ja uhrata omia resursseja sen valtaamiseksi.
Suunnilleen näin, kyllä.
Eikö tästä selityksestä seuraa, että jos Suomessa olisi ollut enemmän rikkauksia, olisi Suomen valloittaminen ollut siihen mobilisoitavien ja uhrattavien resurssien arvoista? Tarkoitus ei nyt ole tehdä mitään verbaalisia silmänkääntötemppuja vaan alleviivata sitä, että tämä selitys ei välttämättä oleellisilta osin siis eroa "on maamme köyhä, siksi jää" -selityksestä (vai Ryysyrantaanko joku aiemmin viittasi) muuten kuin ilmaisun värikkyyden asteen osalta. Kuten alempana sanot, muuttujia on tietysti paljon. Mitä tulee Islantiin ja Englantiin verrattuna Suomeen, niin ovathan ne ainakin Norjasta katsottuna eri suunnassa. Islannissa ei asunut ketään, mutta siellä kuitenkin oli viljelykelposta maata. Ylipäänsä kaikkea skandinaavien merenkulkua ei välttämättä pidä nähdä ryöstämisen motivoimana, vaikka "viikinkejä" olivatkin.
Oar kirjoitti:
helmi 23, 2019, 21.23
Onko syytä olettaa, että näin olisi? Siis ihan oikeasti, kysymys ei ole kannanotto.

Varmaan joitain menestyksekkäitä retkiä on ainakin tehty, mutta rannikon vartiotulet (joka systeemi varmaankin laitettiin pystyyn menestyksekkäiden retkien tähden?) jne., olisivat todennäköisesti tehneet hommasta melko vaikeaa ilman vastarinnan kohtaamista. Jos suomalaisia vastaan tehdyt ryöstöretket olisivat olleet järjestään onnistuneita, niin varmaan taistelutkin olisi usein voitettu, joka olisi mahdollistanut pysyvän asutuksen järjestämisen. Ehkä -- tässä voi olla toki muuttujia vaikka millä mitalla. Vartiotulijärjestelmä myös viittaa mielestäni siihen, että ei täällä ainakaan samaan aikaan ollut mitään viikinkien levähdyspaikkoja. Tässäkin voi toki olla erilaisia muuttujia.

Minulla on ollut sellainen käsitys, että on melko yleisesti hyväksytty, että viikingit eivät tänne pahemmin ryöstöretkiä tehneet. Tältä pohjalta tässäkin ketjussa on väitelty.
Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.

Mutta siinä linkittämässäsi kartassahan Suomi on merkitty ryöstöjen kohteeksi. Yleisten käsitysten osalta lainaan laiskasti vanhempaa ja tuoreempaa kirjallisuutta silläkin uhalla, että nämä ovat varmaan kaikille aiheesta keskusteleville tuttuja opuksia.

Matti Huurre, 9000 vuotta Suomen esihistoriaa, 1979, 6. painos 2000, s. 220:
Lännessä lähimpinä naapureina olivat svealaiset, joiden kanssa suhteet näyttävät olleen milloin rauhalliset milloin sotaiset. Tarujen mukaan Svean kuninkaat jo varhain kävivät kosimassa suomalaisten kuninkaitten tyttäriä tai sotaretkillä suomalaisia vastaan ja joskus heidän kerrotaan jopa alistaneen nämä valtaansa. Tämä, kuten myöhemmät kertomukset 800- ja 900-luvuilta, jolloin svealaisten kerrotaan mm. valloittaneen Suomen, Karjalan, Viron ja Kuurinmaan, lienee suurelta osalta liioittelua. Muistaen kuitenkin ruotsalaisten saamat jalansijat Baltiassa on mahdollista, että he Suomessakin olisivat hetkeksi miehittäneet joitakin alueita, vaikka se ei löydöissä näy. Ainakaan pitkäaikaisista valloituksista ei liene ollut kysymys. Toisaalta Vakka-Suomen läheinen yhteys Ruotsiin saattaisi merkitä esimerkiksi sotilaallisen painostuksen perusteella syntynyttä liittosuhdetta, jollaista voitiin pitää yllä ylhäisten panttivankien avulla ilman varsinaista miehitystäkin.
Haggrén et al., Muinaisuutemme jäljet, 2015, s. 292:
Useimmat tutkijat uskovat, että idäntiellä pikemminkin harjoitettiin kauppaa kuin tehtiin ryöstöretkiä. Silti myös sota ja muu väkivalta kuuluivat viikinkiajan todellisuuteen. Suomi tuskin oli viikinkiajalla kovinkaan keskeinen ryöstöretkeilyn kohdealue, sillä viikingit ryöstivät ennen kaikkea hopeaa ja orjia. Ensin mainittua Suomen alueella oli ilmeisesti tarjolla vain niukasti, ja orjanmetsästyskin oli ehkä helpompaa tiheämmin asutuilla seuduilla. Varsinais-Suomen rannikkoasutuksella oli sitä paitsi suojanaan sokkeloinen saaristo. Etelä-Suomen sisämaahankaan ei ollut helppo tunkeutua mereltä, sillä mereen laskevat joet olivat liian koskisia soveltuakseen nopeiksi hyökkäysreiteiksi.

Viikinkien väkivallalta ei silti kokonaan vältytty täälläkään. Ryöstöretkien arkeologisia jälkiä ei ole tunnistettu, mutta skandinaavisissa riimukirjoituksissa ja skaldirunoudessa on muutamia luotettaviksi katsottuja viittauksia 1000-luvun alkupuolen hyökkäyksiin, jotka suuntautuivat Etelä-Suomeen. Selkeintä arkeologista todistusaineistoa sodankäynnistä tai muusta väkivallasta viikinkiajan Suomessa ovat miekoissa havaitut käyttöjäljet. Ne eivät kuitenkaan kerro, ketä vastaan oli taisteltu tai minkä takia. Soturi-ihanteet ilmenivät silti monella tavoin: kalevalamittaiseen kansanrunouteenkin sisältyy sotaisia aiheita, joista luultavasti runoiltiin jo viikinkiajan suomalaisissa ja karjalaisissa yhteisöissä.
Tosiasia on, että Suomen viikinkiajasta ja keskiajastakin on lisää tietoa kaivettavissa esiin lähinnä arkeologian keinoin. Toivottavasti siihen panostetaan tulevaisuudessa enemmän.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#143

Viesti Oar » helmi 25, 2019, 01.37

Antti kirjoitti:
helmi 24, 2019, 19.45

Eikö tästä selityksestä seuraa, että jos Suomessa olisi ollut enemmän rikkauksia, olisi Suomen valloittaminen ollut siihen mobilisoitavien ja uhrattavien resurssien arvoista? Tarkoitus ei nyt ole tehdä mitään verbaalisia silmänkääntötemppuja vaan alleviivata sitä, että tämä selitys ei välttämättä oleellisilta osin siis eroa "on maamme köyhä, siksi jää" -selityksestä (vai Ryysyrantaanko joku aiemmin viittasi) muuten kuin ilmaisun värikkyyden asteen osalta.
Totta kai siitä seuraa tuo.

Se mikä minusta aiheessa on kiinnostavaa on se, että kuinka vaurasta Suomessa oikeastaan oli. Mitä vauraampaa, sitä enemmän vastarintaa on todennäköisesti pitänyt olla tarjolla, jotta sitä vaurautta ei tultu hakemaan pois.

50 oravannahkaa + 20 miestä aseissa = ei sen arvoista. 50 oravannahkaa + 10 miestä aseissa = haetaan nahat pois ja asetutaan taloksi. Eli mikä oli ryöstelyn matematiikka, miltä akselilta löytyy totuus?

Mitä tulee Islantiin ja Englantiin verrattuna Suomeen, niin ovathan ne ainakin Norjasta katsottuna eri suunnassa. Islannissa ei asunut ketään, mutta siellä kuitenkin oli viljelykelposta maata. Ylipäänsä kaikkea skandinaavien merenkulkua ei välttämättä pidä nähdä ryöstämisen motivoimana, vaikka "viikinkejä" olivatkin.
Ovat toki, mutta luulisi ruotsalaisilla olleen aika samat tarpeet kuin norjalaisillakin viikingeillä.

Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.
Eihän meillä ole oikein mistään erityisen vahvoja todisteita. Bálagarðr tosiaan saattoi tarkoittaa tai olla tarkoittamatta vartiotulia, mutta on se sentään jonkinlainen todiste, vaikka heikonpuoleinen onkin.
Mutta siinä linkittämässäsi kartassahan Suomi on merkitty ryöstöjen kohteeksi. Yleisten käsitysten osalta lainaan laiskasti vanhempaa ja tuoreempaa kirjallisuutta silläkin uhalla, että nämä ovat varmaan kaikille aiheesta keskusteleville tuttuja opuksia.
Niin on, mutta ei se kartta ole mikään arkeologien työllä ja tuskalla teetetty teos, vaan melkein löisin vetoa, että Suomi on siihen merkitty ryöstöjen kohteeksi parin saagoissa olevan lauseen ja "Svensson kuoli suamenmaalla" riimukivien takia. Jälkimmäisiä ei tietääkseni kovin montaa ole, muutama (pari?) hassu vain.
Lännessä lähimpinä naapureina olivat svealaiset, joiden kanssa suhteet näyttävät olleen milloin rauhalliset milloin sotaiset. Tarujen mukaan Svean kuninkaat jo varhain kävivät kosimassa suomalaisten kuninkaitten tyttäriä tai sotaretkillä suomalaisia vastaan ja joskus heidän kerrotaan jopa alistaneen nämä valtaansa. Tämä, kuten myöhemmät kertomukset 800- ja 900-luvuilta, jolloin svealaisten kerrotaan mm. valloittaneen Suomen, Karjalan, Viron ja Kuurinmaan, lienee suurelta osalta liioittelua. Muistaen kuitenkin ruotsalaisten saamat jalansijat Baltiassa on mahdollista, että he Suomessakin olisivat hetkeksi miehittäneet joitakin alueita, vaikka se ei löydöissä näy. Ainakaan pitkäaikaisista valloituksista ei liene ollut kysymys. Toisaalta Vakka-Suomen läheinen yhteys Ruotsiin saattaisi merkitä esimerkiksi sotilaallisen painostuksen perusteella syntynyttä liittosuhdetta, jollaista voitiin pitää yllä ylhäisten panttivankien avulla ilman varsinaista miehitystäkin.

---

Useimmat tutkijat uskovat, että idäntiellä pikemminkin harjoitettiin kauppaa kuin tehtiin ryöstöretkiä. Silti myös sota ja muu väkivalta kuuluivat viikinkiajan todellisuuteen. Suomi tuskin oli viikinkiajalla kovinkaan keskeinen ryöstöretkeilyn kohdealue, sillä viikingit ryöstivät ennen kaikkea hopeaa ja orjia. Ensin mainittua Suomen alueella oli ilmeisesti tarjolla vain niukasti, ja orjanmetsästyskin oli ehkä helpompaa tiheämmin asutuilla seuduilla. Varsinais-Suomen rannikkoasutuksella oli sitä paitsi suojanaan sokkeloinen saaristo. Etelä-Suomen sisämaahankaan ei ollut helppo tunkeutua mereltä, sillä mereen laskevat joet olivat liian koskisia soveltuakseen nopeiksi hyökkäysreiteiksi.

Viikinkien väkivallalta ei silti kokonaan vältytty täälläkään. Ryöstöretkien arkeologisia jälkiä ei ole tunnistettu, mutta skandinaavisissa riimukirjoituksissa ja skaldirunoudessa on muutamia luotettaviksi katsottuja viittauksia 1000-luvun alkupuolen hyökkäyksiin, jotka suuntautuivat Etelä-Suomeen. Selkeintä arkeologista todistusaineistoa sodankäynnistä tai muusta väkivallasta viikinkiajan Suomessa ovat miekoissa havaitut käyttöjäljet. Ne eivät kuitenkaan kerro, ketä vastaan oli taisteltu tai minkä takia. Soturi-ihanteet ilmenivät silti monella tavoin: kalevalamittaiseen kansanrunouteenkin sisältyy sotaisia aiheita, joista luultavasti runoiltiin jo viikinkiajan suomalaisissa ja karjalaisissa yhteisöissä.
Huurrehan ainakin puoltaisi sitä kantaa, että ainakaan pitkään täältä ei saatu vallattua mitään, ja Haggrén sitä, että ei täällä juuri ryöstöretkiä harjoitettu.

Ongelmahan näissä molemmissa lainauksissa, kuten melkeinpä kaikessa kun keskustellaan Suomen historiasta, on niiden spekulatiivisuus. Millekkään, mihinkään suuntaan, ei ole mitään kovin hyviä todisteita. Ja ne todisteet mitä on, ovat monitulkintaisia. Miekkoja käytettiin, mutta hakkasiko tyhmät suomalaiset niitä toisiaan vasten musiikkia tehdäkseen, vai käyttivätkö niitä viikinkien kurmoottamiseen?

Vaurauden tarkempi vertailukin on vähintään haastavaa, kun ei tiedetä, kuinka kokonaisvaltaisen kuvan tähän asti löydetyt esineet antavat. Että onko esimerkiksi maassa X ollut vaan enemmän onnea (tai jotain muuta) löydösten kanssa kuin maassa Y.
Tosiasia on, että Suomen viikinkiajasta ja keskiajastakin on lisää tietoa kaivettavissa esiin lähinnä arkeologian keinoin. Toivottavasti siihen panostetaan tulevaisuudessa enemmän.
Toivottavasti. Varmasti monia mielenkiintoisia asioita tullaan saamaan selville arkeologian ansiosta, jos siihen vain panostetaan, vaikka tuskin meillä koskaan mitään kovin selvää kuvaa noista ajoista tulee olemaan.

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 6470
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 26 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#144

Viesti MarkkuT » helmi 25, 2019, 09.58

Tuossa ylempänä oli lainauksessa mainittu Lounais-Suomea suojaava sokkeloinen saaristo. Mitenköhän tärkeää viikingeille on ollut asuinpaikan valinnassa helppo kulku merelle? Lounaassahan ne eteläisen Suomen viljavat seudut ovat. Uudenmaan paikkeilla saaristoa ei sillä lailla ole, mutta ei paljon tarvitse Uudenmaan (maastoltaan paikoin suorastaan vihamielisissä) metsissä pyöriä ymmärtääkseen, ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Ain't no one.

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 611
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 59 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#145

Viesti Timpa » helmi 26, 2019, 23.18

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 24, 2019, 02.36
Kuinka todennäköisenä pidätte ryöstösaalisajatelmaa?

Siis että täkäläiset sällit ois muodostaneet rantarosvovenekuntia ja kaapanneet kotimatkalla olevia retkueita?
Minusta ainaki ne ois saattanu olla kovastikin meheviä kohteita, kenties vajaamiehisinä ja laiva täynnä tuliaisia.

Jospas niitä kaluja ja miekkoja ois päätynyt sitäkautta Suomenniemelle?
Voi olla. Mutta jollakin tapaa tuntuu epätodennäköiseltä, että kaikki Suomen kalliit aseet olisivat vain ryöstösaalista.
Eli kerta toisensa jälkeen venekunnat purjehtivat pitkin Suomen rannikkoa kalliine aseineen, ja aina joku junttilauma kiipeää laivaan ja ottaa pojilta aseet parempaan talteen. Tämän luulisi poikivan kostoretkiä tai parempaa varustautumista Suomen juntteja vastaan (Kun Ulfberhtit ei riitä Suomipoikaa päihittämään vaan Suomipoika ottaa sen aina itselleen)
Jossakin vaiheessa pitäisi mitan täyttyä ja tulla isommalla porukalla panemaan rosvojuntit kuriin.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 611
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 59 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#146

Viesti Timpa » helmi 26, 2019, 23.25

MarkkuT kirjoitti:
helmi 25, 2019, 09.58
... ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Tässäpä on taas pohdittavaa, miksi suomalaisille paikka kelpasi niin hyvin, että siitä muodostui jopa pääkaupunkimme, kun taas viikingit eivät halunneet koskea siihen pitkällä tikullakaan.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#147

Viesti Oar » helmi 26, 2019, 23.54

En näe, miten logistiikka olisi pelannut ryöstösaaliiden varastamisessa. Miten kotiin tulevat viikingit olisi havaittu? Miten olisi tiedetty, missä veneessä on ryöstösaalista ja missä ei? Miten saatu kiinni? Miksi viikingit olisivat ensimmäisen kerran jälkeen tulleet lähellekkään Suomea palatessaan kotiin? Ja ryöstösaalistäytteisiä veneitä tuskin tuli mihinkään kovin tiheään tahtiin, etenkään jostain tietystä paikasta jossa oltiin vahdissa, joten olisi todennäköisesti vaatinut ennakkotietoa. Jne. Eli pitäisin todella epätodennäköisenä, että tämä on ainakaan mikään yleinen taktiikka ollut.

Saaristosta, eihän se kovin sokkeloinen ole muuten kuin Turun edustalla, ja Turkuhan on ilmeisesti ollut meritse saavutettava kauppapaikka jo 1200-luvulla. En usko, että saaristot ovat olleet minkäänlainen este kokeneille merenkävijöille. Siis jos puhutaan siitä, että vastarintaa ei ollut. Sittenhän lukuiset saaret olisivat voineet olla aika epäkäytännöllisiä, jos millä tahansa niistä olisi saattanut olla vihamielisiä paikallisia väijyssä jousien kanssa.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 6304
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 22 kertaa
Tykätty: 133 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#148

Viesti luupää » helmi 27, 2019, 07.49

Timpa kirjoitti:
helmi 26, 2019, 23.25
MarkkuT kirjoitti:
helmi 25, 2019, 09.58
... ettei tämä nyt ihan ykkösluokan viljelysmaata ole. Saman voi todeta, kun zuumailee karttaa Helsingistä itään päin. Peltotilkku siellä, toinen täällä.
Tässäpä on taas pohdittavaa, miksi suomalaisille paikka kelpasi niin hyvin, että siitä muodostui jopa pääkaupunkimme, kun taas viikingit eivät halunneet koskea siihen pitkällä tikullakaan.
Helsingin perustivat ruåtsalaiset. Siksi stadin ja Uudenmaan vaakunoissa on yhä tänä päivänä kuva laivasta. Se symbolisoi heidän mukanaan tuomaa sivistystä ja esihistorialliselle aikakaudelle jumittuneiden paikallisten laskeutumista puusta.

Se oli piristysruiske kehitykselle. Hallinto kehittyi mm. kirjoitustaidon myötä ja suomi ankkuroitiin ruåtsalaisten ja vatikaanin ansiosta länteen. Ortodoksien vaikutuspiiriin jääneet karjalaiset tulivat lopulta Iivana Julman syömiksi ja ovat siitä lähtien olleet osa Venäjää. Toinen lottovoittomiehitys tapahtui 1809. Kiitos erään korsikalaisen kääpiön tsaarin piti passivoida suomi ja täten tuli sellaisia myönnytyksiä kuten autonomia, naisrauhajulistus, uskonvapaus jne. Siinä syntyi puolivahingossa valmis infra 1800luvun kansalliselle heräämisellä. Ilman ruåtsin ja venäjän miehitystä tuskin olisi nykyisen kaltaista suomalaisuutta saatikka itsenäistä suomea.

Selailin viime viikolla aikani ratoksi wikiä suomen ristiretkistä. Olin aina olettanut, osittain siitä syystä että länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä ruåtsalaisia kuin itäsuomalaisia, että rannikon ruåtsinkieliset olivat saapuneet jo aikana ennen kuin Jeesus myi perintömiekkansa ja muutti Hämeestä Juudean (3 tietäjää oli oikeasti karjalaisia Novgorodista). Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa. Ruåtsalaiset alkoivat valumaan tänne vasta ristiretkien myötä. MATU ilmiön taustalla olleet ajurit ja ajoitus olivat ketjun kannalta mielenkiintoisia. 

 
C.F. Meinander esitti vuonna 1983 artikkelissaan Suomen ruotsalaisasutuksen saaneen alkunsa Birger-jaarlin sotaretken yhteydessä.[27] Tällöin Suomen etelärannikolle annettiin nimeksi Uusimaa. Myös Etelä-Pohjanmaan rannikot saivat tuolloin ruotsalaisasutuksen. Ensimmäinen kirjallinen lähde ruotsalaisasutuksesta Suomen mantereelta on vuodelta 1303 ja ensimmäinen maininta ruotsalaisten maahanmuutosta on Eerikinkronikasta vuosilta 1320-1340, joka kertoo Birgerin asuttaneen maan ”kristityillä miehillä”. Tämä saattaa viitata siihen, että ainakin osa Birgerin sotajoukosta jäi Suomeen ja sai täältä maita palkkioksi osallistumisestaan sotaretkeen.[28]
 
Tähän viittaa myös Harri Nevanlinnan havainto vuodelta 1985, jonka mukaan ruotsalaisasutuksen saapuessa Suomeen 1200-luvulla se oli miesvaltaista ja vähälukuista ja sekoittui nopeasti paikalliseen väestöön niin että valtaosa Suomen ruotsinkielisen väestön geeniperinnöstä on suomalaista perintönä sekoittumisvaiheen naispuolisesta väestöstä.[29]
 
Meinanderin mukaan mitään arkeologista todistusaineistoa Birger-jaarlin sotaretkeä edeltäneestä ruotsalaisasutuksesta ei ole todennettavissa. Esimerkiksi Ruotsille tyypilliset vanhemmat kivikirkot puuttuvat Suomesta tyystin. Meinanderin mukaan myös Suomen rannikot olivat hyvin vaikeasti asuttavia Itämerta ennen 1200-luvun puoliväliä piinanneen merirosvoilun takia. Vielä kesällä 1226 saarenmaalaiset ryöstivät Henrik Lättiläisen Liivinmaan kronikan mukaan Ruotsista itselleen naisia orjikseen. Saman kronikan mukaan myös kuurilaiset olivat tuolloin Itämeren riesana, Eerikinkronikan mukaan myös karjalaiset. Niinpä vastapäätä Suomea sijaitsevan Viron rannikot olivat vielä vuoden 1238 jälkeen laaditun tanskalaisen veroluettelon Liber Census Daniaen mukaan vielä autioita.[30]
 
Lars Huldén on osoittanut ruotsalaisasutusta edeltäneitä vanhoja suomalaiskyliä olleen kuitenkin suojaisissa paikoissa pitkin rannikoita, mutta ne eivät sijaintinsa puolesta ole näkyneet Suomenlahdella merelle.

Itämeren syrjäiset rannikot eivät olleet erityisen turvallisia edes ruåtsalaisille. Asialla ei kuitenkaan ollut niinkään paikalliset vaan baltit ja mahdollisesti karjalaiset.

Jotain satamia täälläkin on ollut mutta niiden toiminta on varmasti ollut verrattain pienimuotoista kun ei ole ollut paljon populaa, vaurasta, huonot jatkoyhteydet (härkätie turuust hämeenlinnaan kesti vielä keskiajallakin 2-4 päivää) jne. Ja muutenkin jokainen suomen rannikolla ja saaristossa vähänkään veneillyt tietää että se on erittäin lähestymisepäystävällistä. Erityisen totta tämä oli aikana ennen kompassia, merikortteja, geepeeässää, tutkaa, monitoimiplottereita, radiosuuntimia, viittoja, kummeleita jne....

Ruåtsista olisi BTW hyvä muistaa että viikinkiajan lopulla se oli pinta-alalta vajaa kolmannes nykyisestä ja sijaitsi suurilta osin Upsalan eteläpuolella. Skåne ja itärannikko olivat osa Tanskaa. Käsittääkseni ruåtsalaisen ”kolonialismin” taustalla oli kolme merkittävää syytä joista ensimmäinen oli vallan keskittäminen kuninkaalle. Toinen oli kristinusko ja vatikaanin (sekä kuninkaan) tarve levittäytyä pakanoiden keskelle ja sitouttaa heitä oikean kirkon piiriin. Ja kolmas oli 980-1250 aikainen poikkeuksellisen lämmin aikakausi jonka seurauksena väkimäärä kasvoi ja alkoi liikkumaan kohti uusia maita.

Eli ollos huoleton! Kyllä ne paikallisten maat kelpasivat lopulta Odinin hylänneille viikinkien jälkeläisille kun veroporkkanan saaneet uudisasukkaat alkoivat rakentamaan tilojaan paikallisten kaskimaille ja veivät heiltä kalastuspikeudet....

PRKL matut veivät naisetkin...

:)

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 6470
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 26 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#149

Viesti MarkkuT » helmi 27, 2019, 08.12

Niin, eikö Helsinki ole aika väkinäisesti Tallinnan kanssa kilpailemaan perustettu kylä? Asukkaita pakkosiirrettiin vähän sieltä sun täältä, eli ei se tienoo kai niin hirveän houkuttelevaa ole ollut.
luupää kirjoitti:
helmi 27, 2019, 07.49
Ja muutenkin jokainen suomen rannikolla ja saaristossa vähänkään veneillyt tietää että se on erittäin lähestymisepäystävällistä. Erityisen totta tämä oli aikana ennen kompassia, merikortteja, geepeeässää, tutkaa, monitoimiplottereita, radiosuuntimia, viittoja, kummeleita jne....
Tämä. :jepa: En ajatellutkaan, että se saaristo mitenkään mahdoton viikingeille olisi ollut purjehtia. Mutta taas jotain semmoista panos-tuotto-ajattelua tässäkin. Eli, että jos ne Lounais-Suomen kiinnostavat (viljavat) paikat on jo varattu -> sinne asettuakseen joutuisi aboriginaalien kanssa tappelemaan JA sieltä merelle lähtö ja paluu vaatisi aina ärsyttävän tarkkaa kivikkoisessa saaristossa luovimista/soutamista JA ehkä niistä saarista vihaiset alkuasukkaat heittelisivät vielä kivillä jne... Tätä kun vertaa vaikka Viron rannikkoon, josta sen kuin tönäisee paatin liikkeelle, niin käytännössä heti on avomerellä. Voi vain nostaa purjeet, ottaa mukavan takanojan ja sihauttaa simatölkin auki. :D
Ain't no one.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 6304
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 22 kertaa
Tykätty: 133 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#150

Viesti luupää » helmi 27, 2019, 11.01

MarkkuT kirjoitti:
helmi 27, 2019, 08.12
Niin, eikö Helsinki ole aika väkinäisesti Tallinnan kanssa kilpailemaan perustettu kylä? Asukkaita pakkosiirrettiin vähän sieltä sun täältä, eli ei se tienoo kai niin hirveän houkuttelevaa ole ollut.
Ilman venäläisiä se olisi sitä tod.näk vieläkin. Ryssien piti siirtää pääkaupunki lähemmäs pietaria. Koko ihq keskustahan on kuin suuri markkinointitempaus jonka keskeisimmällä paikalla, senaatintorilla, on patsas jalomielisestä tsaarista, joka antaa uusien hallintoalamaisten palvoa haluamallaan tavalla ja toivottaa heidät avoimin käsin heidän omaan kirkkoonsa. Hähä.

Mutta muuten:



Oopperaversio:



:)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 kurkkijaa