Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Elämää suuremmat kysymykset

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15398
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 398 kertaa
Tykätty: 166 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#571

Viesti Lasse Candé » kesä 5, 2019, 01.23

Tietty, voihan olla että asia ei mennyt yhtään kuten tässä muutaman viestin jatkumossa pohditaan. :D
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 12468
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 206 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Elämää suuremmat kysymykset

#572

Viesti Kari Aittomäki » kesä 5, 2019, 02.16

Mikähän se mahtaa olla se hyvä? Niinku kokonaan hyvä ihminen? Tai paha?

Eiköhän se villakoiran ydin ole juuri siinä valinnassa, ihminen on tuomittu pirunpolskaan niin kauan kuin päiviä riittää.
Tosta kivikyssäristä olen muuten lukenut varsin kekseliään jutun jonka ydin oli se että mitäs luulette asterodien olevan?

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 525
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#573

Viesti Atticora » kesä 5, 2019, 02.28

Timpa kirjoitti:
kesä 4, 2019, 22.43
Onhan hyvilläkin ihmisillä vapaus valita. Kaikkivoipainen olento olisi voinut luoda hyvän ihmiskunnan, jolla on täydellinen vapaus valita, mutta koska he ovat hyviä, he tekevät vain hyviä valintoja.
Ja kuten Tapsaattori tuossa aiemmin mainitsikin, ihmisen luonti meni niin munilleen, että Jumala tuskastuneena päätti että ei kun tsunamin alle koko patka. ja sekin meni munilleen, ja taas virisi entistä pahempi ihmiskunta. Eli epäonnistumista epäonnistumisen perään.
No pointti on joka tapauksessa, että pitää olla oikea valinnanvapaus, eikä mikään light-versio. Jumala nyt vaan tarjosi ihmiselle paratiisia omista syistään johtuen ja ihminen kieltäytyi. Tässä tarinassa jonkun muun, eli oman kuvan piti tehdä valinta itse, kävi miten kävi. Luomistarina on hyvinkin oivaltava selitys asianlaidoille. Jos ei olisi ihmistä, ei olisi pahaa, eikä siis hyvääkään.

Ja ihmisten kiusaaminen heinäsirkkaparvilla ja muutenkin kaikenlainen kiukuttelu antaa enemmän nilkkimäisen kuin kaikkivoipaisen kuvan. Minulla ei ole kuitenkaan halua eikä rahkeita selitellä kaikkia kirjan höpinöitä. Toteanpahan vain, että minun mielestäni tuo vituralleen mennyt ihminen kaikkivoipaisen jumalan toimesta on ihan mahdollinen, ellei tarpeellinen yhdistelmä.

Ihopiirroksista sen verran, että olen samoilla linjoilla jumalan kanssa. Ehkä just kanssa omalle lapselle sanoisi myös, että ei noin, mutta omapa on asiasi. Onneksi tilanne onkin rauhoittunut huomattavasti Ötzin ajoista. https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Tatuoinnit_ja_l%C3%A4vistykset
En kyllä osaa sanoa meneekö ihmiskunta nyt varsinaisesti pahempaan (tai parempaan) suuntaan jumalan mielestä. Toki, jos joltain uskovaiselta pyydetään arvaus asiasta, vastaus tiedetään.

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 623
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#574

Viesti tapsaattori » kesä 5, 2019, 05.25

En oo täysin samaa mieltä tuosta etteikö kaikkivoipan pitäisi myös jossain määrin noudattaa samoja loogisia syy seuraussuhteita kuin mikä on ihmisen käsitys. Kuitenkin jumalan kuvaksi luotu.
Kaikkivoipan näkökulmasta kiven nostaminen voi olla palttiarallaa yhtä vaativa tehtävä kuin ihmiskunnan luominen. Vertaa vaikka koiran näkökulmasta - metallisen ruokapurkin avaaminen voi näyttäytyä kaikkivoipaisuutena ja ylivertaisena taitona ja olla kuitenkin ihmiselle sama haaste kuin nenän kaivaminen. Ihmiskunnan luomista jumalan kaikkivoipaisuuden tutkimiseen voidaan hyvin käyttää pohjana koska pyhä kirja antaa meille tietoa enimmäkseen ihmisistä.

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 525
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#575

Viesti Atticora » kesä 5, 2019, 09.02

Näkisin kanssa, että esim. matematiikassa ja semmoisessa ei oikein kukaan voi huijata. Ei kaikkivoivankaan tarvitse kyetä ihan mahdottomaan, ainoastaan kaikkeen mahdolliseen? Totuuden nimessä on nyt todettava että meneehän tämä sanottu oikeasti nyt yli oman kompetenssin. Kun omasta sanavarastosta kerran löytyy tämä sana 'kaikkivoipa', niin onhan se ihan hauskaa ja hyödyllistä ajanvietettä miettiä, että mitäs se nyt oikeastaan sitten tarkoittaa.

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 623
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

#576

Viesti tapsaattori » kesä 5, 2019, 21.32

Tohtori Krabola kirjoitti:
syys 28, 2005, 14.40
Kumpi oli ensin, muna vai kana? :D
tää on helppo. Matelijat muni munia kauan ennen kuin kanat ilmestyivät, joten muna.

Kuvake
Timpa
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 440
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#577

Viesti Timpa » kesä 5, 2019, 22.22

Tässä juuri näkyy, miten vaikeaa on kaikkivoipaisuuden spekulointi:
Tarvitseeko kaikkivoivan noudattaa luonnonlakeja?
Tarvitseeko kaikkivoivan noudataa matematiikkaa?
Mikä on kaikkivoipaisuuden yläraja?

Sanoisin tähän että kaikkivoipa on luonut matematiikan ja luonnonlait. Hän siis voisi koska tahansa kävellä niiden yli tai määritellä ne uusiksi. Jos hän ei siihen pysty, hän ei ole kaikkivoipa. Samoin jos kaikkivoipa ei voi luoda hyvää (vapaatahtoista) ihmiskuntaa, hän ei ole kaikkivoipa.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Timpa
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 440
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

#578

Viesti Timpa » kesä 5, 2019, 22.31

tapsaattori kirjoitti:
kesä 5, 2019, 21.32
Tohtori Krabola kirjoitti:
syys 28, 2005, 14.40
Kumpi oli ensin, muna vai kana? :D
tää on helppo. Matelijat muni munia kauan ennen kuin kanat ilmestyivät, joten muna.
Tämä kysymyshän voidaan kysyä toisinkin:'
kumpi oli ensin, vauva vai aikuinen?
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15398
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 398 kertaa
Tykätty: 166 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#579

Viesti Lasse Candé » kesä 6, 2019, 11.46

Atticora kirjoitti:
kesä 5, 2019, 09.02
Näkisin kanssa, että esim. matematiikassa ja semmoisessa ei oikein kukaan voi huijata.
Matematiikassa huijaaminen tosin tarkoittaa varmaankin jotakuinkin sitä, että poikkeaa ihmisen tekemistä raameista tarkastella jotakin ihmisten keksimää asiaa. Matematiikalla on tekemistä luonnon kanssa vain säkällä ja on pelkkä ihmisten konstruktio abstrahoimaan asioita.

Jotkut esittävät kaiken logiikankin olevan. En tiedä missä määrin tämä on totta.

En ihan varmuudella tiedä miten kivikysymys suhteutuisi tähän pohdintaan, koska toisaalta oletan myös ihmisten konstruoiman logiikan asiasisällön olevan universaalia. Ja sanottakoon että näkisin olevan myös näin matematiikankin suhteen, ei siinä mitään.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
AlexMachine
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 5254
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 95 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#580

Viesti AlexMachine » kesä 6, 2019, 13.02

Lasse Candé kirjoitti:
kesä 6, 2019, 11.46
Atticora kirjoitti:
kesä 5, 2019, 09.02
Näkisin kanssa, että esim. matematiikassa ja semmoisessa ei oikein kukaan voi huijata.
Matematiikassa huijaaminen tosin tarkoittaa varmaankin jotakuinkin sitä, että poikkeaa ihmisen tekemistä raameista tarkastella jotakin ihmisten keksimää asiaa. Matematiikalla on tekemistä luonnon kanssa vain säkällä ja on pelkkä ihmisten konstruktio abstrahoimaan asioita.
Avaatko vähän tuota asiaa miten matematiikalla on tekemistä luonnon kanssa vain säkällä?
Ernest Hemingway to Irving Penn:
“Your photos are really good. What camera do you use?”
Irving Penn to Ernest Hemingway:
“Your novels are excellent. What typewriter do you use?”

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15398
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 398 kertaa
Tykätty: 166 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#581

Viesti Lasse Candé » kesä 7, 2019, 12.09

Siten että matematiikassa on nähty nimenomaan ihanteena abstrahoida se ja irrottaa se luonnontieteellisestä perinteestä.

Tämä suuntaus oli vahva jo antiikin kreikassa.

Ajatus säkästä ei ole täysin omani. Etsin sitaatin jos muistan ja jaksan.

Yleisesti ottaen ihmisten on vaikea ymmärtää tuota pointtia, koska se matematiikka on relevanttia mitä voidaan pyöritellä esim luonnontieteellisessä mallintamisessa. Aksioomat on relevanteimmissa suuntauksissa valittu siten että konstruktio on käyttökelpoinen. Mutta jos sitä varsinaista matematiikkaa siinä katsoo, se on silti nimenomaisesti ihmisen tekemä konstruktio.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 525
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#582

Viesti Atticora » kesä 7, 2019, 17.03

Kyllä kai useatkin muutkin eliöt osaavat laskea kaikenlaista, vaikka varmaan filosofisia keskusteluja asian tiimoilta juuri harrastele. Ne käyttävät matematiikkaa tuohon "luonnontieteelliseen mallintamiseen", nk. puhdasta matematiikkaa(?) ei varmaan ole muiden elukoiden havaittu harjoittavan. Sivuhuomautus, ymmärsin kuitenkin pointin ehkä nipinnapin. :)

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 623
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#583

Viesti tapsaattori » kesä 7, 2019, 21.20

Juu, miten matematiikka esitetään on toki ihmisen konstrukstio. Mutta eläimet ymmärtävät jossain määrin myös. Varislinnut osaavat tunnistaa jo useita kokonaislukuja ja suuruusjärjestyksiä. Ei silloin voi sanoa että 4<5 on jokin pelkästään ihmisen konstruktio muutakuin esitystavaltaan. Kentis summan vaihdannasuuden tunnistaminen voitaisiin todelta jollain simpanssin banaanikokeella?

Tällä ajan takaa sitä että ei kaikkivoipa voi päättää että 2=3 koska se on vaan liian mieletöntä :)

Kuvake
Timpa
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 440
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#584

Viesti Timpa » kesä 8, 2019, 00.18

tapsaattori kirjoitti:
kesä 7, 2019, 21.20

Tällä ajan takaa sitä että ei kaikkivoipa voi päättää että 2=3 koska se on vaan liian mieletöntä :)
Esim kvanttimekaniikasta sanotaan, että siinä ei klassinen mekaniikka päde. Emme myöskään tiedä mitkä lait pätevät mustassa aukossa. Eli meidän todellisuudessamme 1+1=2, mutta jossakin toisessa todellisuudessa saattavat päteä eri lait. Eli että 1+1 onkin yhtä kuin ääretön. Tms.

Jos todellakin olisi olemassa kaikivoipa, niin ei ihminen voi alkaa asettamaan hänelle raameja jossa on pakko pysyä. kaikkivoipa luo täysin uudet raamit, tai hän ei ole kaikkivoipa.
Jos ihminen asettaa raamit, jossa on pakko pysyä, silloin olento on vain ihmistä totteleva osavoipa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Timpa viestistä:
Daddy
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1664
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Elämää suuremmat kysymykset

#585

Viesti Eelo » kesä 8, 2019, 11.47

Timpa kirjoitti:
kesä 8, 2019, 00.18
tapsaattori kirjoitti:
kesä 7, 2019, 21.20

Tällä ajan takaa sitä että ei kaikkivoipa voi päättää että 2=3 koska se on vaan liian mieletöntä :)
Esim kvanttimekaniikasta sanotaan, että siinä ei klassinen mekaniikka päde. Emme myöskään tiedä mitkä lait pätevät mustassa aukossa. Eli meidän todellisuudessamme 1+1=2, mutta jossakin toisessa todellisuudessa saattavat päteä eri lait. Eli että 1+1 onkin yhtä kuin ääretön. Tms.

Jos todellakin olisi olemassa kaikivoipa, niin ei ihminen voi alkaa asettamaan hänelle raameja jossa on pakko pysyä. kaikkivoipa luo täysin uudet raamit, tai hän ei ole kaikkivoipa.
Jos ihminen asettaa raamit, jossa on pakko pysyä, silloin olento on vain ihmistä totteleva osavoipa.
No siis puhdas matematiikka (ja sen tulokset) perustuu eräänlaisiin päätettyihin sääntöihin (kutsutaan aksioomiksi), joita noudattamalla saadaan tuloksia. Syy siihen miksi 1+1=2 on täysin ympäröivästä luonnosta riippumatonta. 1+1=2 koska säännöt sanovat niin. Säännöt on sitten luotu sellaisiksi, että niistä on (erittäin paljon) iloa myös oikeassa maailmassa. Nopealla guuglauksella löysin videon, jossa käydään vähän tätä läpi:

Tästä kaikesta johtuen sillä ei oikeastaan ole väliä, että olemmeko mustassa aukossa vai emme, sillä matematiikka ei ole riippuvainen fysiikasta. Tietysti jos oltaisiin mustassa aukossa niin varmaan luotaisiin uudenlaisia sääntöjä (aksioomia) matematiikkaan, jotka sitten ehkä muokkaisivat laskutoimituksiamme (matematiikkaan voidaan periaattessa luoda loputtomasti uusia aksioomia ja https://fi.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delin_ep%C3%A4t%C3%A4ydellisyyslause).

Mielestäni yksi hyvä tapa tarkastella matematiikkaa on miettiä sitä kielenä, jossa on tietyt säännöt samalla tapaa kuin vaikka suomen kielessä. Näitä sääntöjä käyttämällä saamme sen kielen sisällä merkityksellisiä lauseita muodostettua. Nämä säännöt ovat keksittyjä (pääosin tarpeeseen) ja niitä voi lisäillä. Nämä säännöt eivät kuitenkaan enää ole suoraan riippuvaisia ulkoisesta maailmasta (vaikka ne olisi luotu sen pohjalta).

Kaikkivoipaisuus on sitten niin ristiriitainen käsite, että siitä puhuminen on jo pelkkää paradoksia. Jos joku on kaikkivoipa voiko hän olla kaikkissa positioissa samaan aikaan kun hän on olematta kaikissa positioissa? Logiikassahan näitä voidaan pyöritellä ja huomataan, että kaikkivoipaisuus johtaa ristiriitoihin (voidaan siis loogisesti päätellä, että tälläistä ei ole). Se pelastus, että logiikka (tai ihmismieli) ei riitä määrittelemään kaikkivoipaisuutta taas johtaa siihen ongelmaan, että miten me ihmiset (jotka ovat sidottuja logiikkaan ja ihmismieleen) voidaan sanoa tämä asia kaikkivoipaisuudesta jos se on täysin meidän ymmärryksemme ulkopuolella? Jotkut mystikot sitten ovat pelastautuneet sillä, että eivät sano mitään vaan kiistävät kaiken tiedon (myös sen, että tietävät kiistämisen välttämättömyyden) kaikkivoipaisuudesta. Lyhyesti sanottuna kaikkivoipaisuudesta vääntäminen on runoutta, jossa ei mun mielestä liiku mitään muuta tietoa kuin se, että kaikkivoipaisuus on ristiriitainen käsite.
Eelis Mikkola


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Andy, Jörri, PetriP ja 4 kurkkijaa