Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Informaatiosodankäynnistä

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Informaatiosodankäynnistä

#271

Viesti T-T » joulu 18, 2016, 21.16

Kiitos tuosta tiivistelmästä.

Joskus joku fiksu tiedustelupamppu sanoi, että "Palkkaa fiksuja ihmisiä. Älä neroja, sillä heidän kanssaan tulee aina ongelmia"
Taitaa päteä Assangen ja Snowdenin tapauksissakin aika hyvin.

Venäläisten henkivartijoiden pyynnössä (jos näin on tapahtunut) on laskettu todennäköisesti kaikki miinukset ja plussat, ja näin päädytty tuohon tulokseen. Eli Ihan pikkuasioista siihen asti, jos he pettävät niin missä sen tekevät ja miten, ja miten se vaikuttaa kansainvälisellä tasolla, miten se vaikuttaa tämän jälkeen Assangen tilanteeseen jne.

Tuskin kyse on mistään "suosi venäläistä"-ajattelusta ainoastaan.

Luulisin näin, tosin en tiedä, kun en osaa viedä päättelyketjuja kovinkaan pitkälle. Ei o tietotaitoa. Nää kyseiset herrat jokatapauksessa kyykyttää tavallaan maailman tiedustelupalveluja niin hankala lähteä heidän ajatuksenjuoksua arvailemaan.

Toivottavasti en loukkaa ketään kauheasti, mutta nämä sotatieteiden maisterityttöset ja facebookin puolustusvoimien hassuttelijat analyyseineen on oikeasti tasolla, että ei ketään oikeaa tahoa kiinnosta v1ttuakaan heidän puuhailunsa :D
Hyödyllisiä idiootteja tai pikkuharmeja. Riippuen katsojasta.
Tota peliä pelaa tahot joilla on pohjaton kassa, pohjattomat resurssit ja pitkä kokemus.

Toivottavasti Suomi pysyy jatkossakin suhteellisen puolueettomana.


Jiu-Jitsu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 704
Lauteille: Huhtikuu 2005
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 16 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#272

Viesti Jiu-Jitsu » joulu 18, 2016, 21.24

T-T kirjoitti:Toivottavasti Suomi pysyy jatkossakin suhteellisen puolueettomana.
No tulihan se maksettu mainos sieltä. :smt003 Ihmettelinkin jo että et kai säkin nyt ihan ilmaiseksi ole alkanut trollaamaan.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Informaatiosodankäynnistä

#273

Viesti Mika » joulu 18, 2016, 21.42

T-T kirjoitti:Toivottavasti en loukkaa ketään kauheasti, mutta nämä sotatieteiden maisterityttöset ja facebookin puolustusvoimien hassuttelijat analyyseineen on oikeasti tasolla, että ei ketään oikeaa tahoa kiinnosta v1ttuakaan heidän puuhailunsa :D
Hyödyllisiä idiootteja tai pikkuharmeja. Riippuen katsojasta.
Tota peliä pelaa tahot joilla on pohjaton kassa, pohjattomat resurssit ja pitkä kokemus.
Tämä jäi vähän avoimeksi. Ketkä siis ovat näitä hyödyllisiä idiootteja tai pikkuharmeja ja kenen peliä he pelaavat?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 2124
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#274

Viesti ka1 » joulu 18, 2016, 22.49

T-T kirjoitti:Kiitos tuosta tiivistelmästä.

Joskus joku fiksu tiedustelupamppu sanoi, että "Palkkaa fiksuja ihmisiä. Älä neroja, sillä heidän kanssaan tulee aina ongelmia"
Taitaa päteä Assangen ja Snowdenin tapauksissakin aika hyvin.

Venäläisten henkivartijoiden pyynnössä (jos näin on tapahtunut) on laskettu todennäköisesti kaikki miinukset ja plussat, ja näin päädytty tuohon tulokseen. Eli Ihan pikkuasioista siihen asti, jos he pettävät niin missä sen tekevät ja miten, ja miten se vaikuttaa kansainvälisellä tasolla, miten se vaikuttaa tämän jälkeen Assangen tilanteeseen jne.

Tuskin kyse on mistään "suosi venäläistä"-ajattelusta ainoastaan.

Luulisin näin, tosin en tiedä, kun en osaa viedä päättelyketjuja kovinkaan pitkälle. Ei o tietotaitoa. Nää kyseiset herrat jokatapauksessa kyykyttää tavallaan maailman tiedustelupalveluja niin hankala lähteä heidän ajatuksenjuoksua arvailemaan.

Niin no, jos Assangen homma todella olisi maailman korruptoituneiden hallitsijoiden likaisten salaisuuksien paljastelu, FSB olisi hänelle kenties epäterveellisintä mahdollista seuraa. Mutta kuten todettua, Wikileaks käsittelee Venäjää lähinnä positiivisissa yhteyksissä, minkä lisäksi näiden tahojen maailmankuva ja propaganda ovat hyvin yhteneviä. Tämän takia näiden suhdetta voi kutsua liittolaissuhteeksi, ja vaikuttaa siltä, että luottamusta löytyy puolin ja toisin. Sitä en lähde ollenkaan spekuloimaan, miten tämä suhde on kehittynyt tai mitä sen taustalla on.
T-T kirjoitti:Toivottavasti en loukkaa ketään kauheasti, mutta nämä sotatieteiden maisterityttöset ja facebookin puolustusvoimien hassuttelijat analyyseineen on oikeasti tasolla, että ei ketään oikeaa tahoa kiinnosta v1ttuakaan heidän puuhailunsa :D
Hyödyllisiä idiootteja tai pikkuharmeja. Riippuen katsojasta.
Tota peliä pelaa tahot joilla on pohjaton kassa, pohjattomat resurssit ja pitkä kokemus.

Toivottavasti Suomi pysyy jatkossakin suhteellisen puolueettomana.

En nyt tiedä hiffasinko ihan pointtia, tai sitä ketä ovat oikeat tahot ja millä tavalla heitä pitäisi kiinnostaa akateemisten tutkijoiden tai kansalaiskeskustelua harrastavien sotilaiden jutut. Sen verran insightia minullakin kuitenkin on, että tiedän, ettei esimerkiksi Puolustuvsoimien tiedustelulaitoksella, ulkoministeriössä tai edes valtioneuvostossa näkemykset yleensä mitenkään kovin radikaalisti poikkea viittaamiesi henkilöiden jutuista.

Puolueeton maa emme ole, ja toivottavasti Suomi jatkaisi länsi-integraatiotaan. :D Veikkaisin, että tiedustelurintama on erityisesti sellainen, jossa siitä olisi pelkästään hyötyä. Idästä mitään kovin arvokasta tiedustelutietoa ei kuitenkaan saada, mutta läntisistä yhteistyöelimistä erossa pysyttely rajoittaa informaatiovirtaa myös lännestä. Jos nyt alamme osoittaa jotain kaipuuta jollekin harmaalle alueelle, ei kai siitä ole tiedusteluyhteistyölle kuin haittaa. Kylmän sodan aikoina tiedettiin, että "puolueettomasta" Suomesta asiat vuotavat itätiedustelulle kuin seulasta (kun pahimmillaan Supon päällikökin oli KGB:n agentti). En näe tuohon suuntaan pyrkimisessä oikein mitään mieltä.

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Informaatiosodankäynnistä

#275

Viesti T-T » joulu 21, 2016, 10.15

En uskokaan, että tiedustelulaitoksella tai ulkoministeriössä ym. poiketaan paljon mainitsemien esimerkkien ajattelutavasta. Sen verran avointa on muun muassa puolustusvoimien edustajien mielipidejulistus.

Ja juu kyllähän me ollaan vahvasti länteenpäin kallellaan. Mikä on toisaalta ihan hyvä asia. Ne touhuavat täällä omiaan jakavat jossain määrin infoa ja me annettaan niille sitä mitä meillä on. Mutta toi niiden "olemme yhtä"-ylistys uppoaa tyhmimpiin ja miksi ei uppoaisi. Sillä saa paljon etuja.
Oon antanut itseni kuitenkin ymmärtää, että meillä on todella hyvät suhteet Venäjälle. Kaikenlaisista uhkakuvien maalailuista huolimatta. Ne jotka haluaa katkaista neuvottelusuhteet...no en usko että ne tietää mitä haluaa.
Nykyään kuka on minkänkin takana, niin tähän löytyy ihan valinnanvaraa. Joillekin se on edelleen Mossad ja juutalaiset. Joillekin se Putin. Riippuu keneltä kysyy.

Ja ei todellakaan ole kaipuuta millekään harmaalle alueelle :) hyvien neuvotteluyhteyksien pitämiseen on kaipuu ja halu. Tää pitäis olla myös kaikkien venäjävihaajien ensisijainen intressi.

Eiköhän noita diktatuurimaita ole vapautettu tarpeeksi eri tavoin huonoin seurauksin tässä lähiaikoina.

Olipas nollaviesti.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Informaatiosodankäynnistä

#276

Viesti Mika » joulu 21, 2016, 10.27

T-T, et ehkä huomannut aiempaa viestiäni. Ketkä Suomessa pelaavat ja kenen peliä? Mikä se peli tarkemmin ottaen on? Ilmeisesti kuitenkin näet tämän "pelin" vähintään jossakin määrin huonossa valossa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 45 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#277

Viesti Jussi Huusko » joulu 21, 2016, 10.52

T-T kirjoitti:Oon antanut itseni kuitenkin ymmärtää, että meillä on todella hyvät suhteet Venäjälle. Kaikenlaisista uhkakuvien maalailuista huolimatta. Ne jotka haluaa katkaista neuvottelusuhteet...no en usko että ne tietää mitä haluaa.
Keitä tälläiset henkilöt ovat, jotka haluavat katkaista neuvottelusuhteet Venäjälle?

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Informaatiosodankäynnistä

#278

Viesti T-T » joulu 21, 2016, 11.43

Jussi Huusko kirjoitti:
T-T kirjoitti:Oon antanut itseni kuitenkin ymmärtää, että meillä on todella hyvät suhteet Venäjälle. Kaikenlaisista uhkakuvien maalailuista huolimatta. Ne jotka haluaa katkaista neuvottelusuhteet...no en usko että ne tietää mitä haluaa.
Keitä tälläiset henkilöt ovat, jotka haluavat katkaista neuvottelusuhteet Venäjälle?
Puhuin yleisellä tasolla. Olen kovin väärässä, jos haluaisin, että pidettäisiin yllä hyviä suhteita Venäjään ja ettei minua tämän takia leimattaisi samantien venäjämyönteiseksi :)
Mika kirjoitti:T-T, et ehkä huomannut aiempaa viestiäni. Ketkä Suomessa pelaavat ja kenen peliä? Mikä se peli tarkemmin ottaen on? Ilmeisesti kuitenkin näet tämän "pelin" vähintään jossakin määrin huonossa valossa.
Se on sellaista tiedustelupeliä ja informaatiotappelua.

Toi oli mun mielestä ihan riittävä vastaus :D

Btw
Infosota on nyt kovassa huudossa meillä. Ihmiset tyhmeni parissa vuodessa yhtäkkiä ja niitä pitää suojella. Mutta kai tää on sellaista Suomen murrosaikaa tässä. Monissa moderneissakin valtioissa kaikki vaihtoehtomediat sekoittuu sinne uutistulvan sekaan, ja harva jaksaa enää pöyristyä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Informaatiosodankäynnistä

#279

Viesti Mika » joulu 21, 2016, 11.47

Heh, tuo on nyt toinen kerta, kun olet esittänyt jotakin tästä aiheesta (Suomen suhteet Venäjään ja Yhdysvaltoihin), muttet ole juurikaan perustellut kantaasi sitä kysyttäessä. Tästä jää helposti kolmenlainen kuva:

1) Perehtymättömyys (mahdollisesti esim. Facebook-mantrojen toistaminen)
2) Venäjä-myönteisyys
3) Yhdysvallat-vastaisuus

Varmaankin haluat välttää tuollaisia virheellisiä mielikuvia, joten siksi ne perustelut ihan oikeasti olisivat tärkeitä. Uskon että perustat ajatuksesi johonkin muuhun kuin tuohon ensimmäiseen kohtaan.

Kuinka hyviä suhteita haluaisit ylläpitää Venäjään, joka on sotaa käyvä valtio, ja mitä haluaisit näillä suhteilla tavoiteltavan?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Informaatiosodankäynnistä

#280

Viesti T-T » joulu 21, 2016, 12.30

Mika kirjoitti:Heh, tuo on nyt toinen kerta, kun olet esittänyt jotakin tästä aiheesta (Suomen suhteet Venäjään ja Yhdysvaltoihin), muttet ole juurikaan perustellut kantaasi sitä kysyttäessä. Tästä jää helposti kolmenlainen kuva:

1) Perehtymättömyys (mahdollisesti esim. Facebook-mantrojen toistaminen)
2) Venäjä-myönteisyys
3) Yhdysvallat-vastaisuus

Varmaankin haluat välttää tuollaisia virheellisiä mielikuvia, joten siksi ne perustelut ihan oikeasti olisivat tärkeitä. Uskon että perustat ajatuksesi johonkin muuhun kuin tuohon ensimmäiseen kohtaan.

Kuinka hyviä suhteita haluaisit ylläpitää Venäjään, joka on sotaa käyvä valtio, ja mitä haluaisit näillä suhteilla tavoiteltavan?
Ei mulle o niin väliä, että mitä minusta tai ajatuksistani pohditaan siinä mielessä olenko minkävastainen tai myönteinen :)

Mutta toi viimeinen kappale. Neuvotteluyhteyksien pitäminen hyvänä on fiksuinta turvallisuuspolitiikkaa.
Itse asiassa tästähän on hyvä julkinen esimerkki.
Shin betin entiseltä nokkamieheltä kysyttiin tyylillä että "mitä jäi käteen"
Vastasi että kaikkien kanssa pitää pyrkiä neuvottelemaan. Toimittaja kysyi että jopa Hamasin? Vastasi että jos se olisi mitenkään mahdollista, niin kyllä.
Ja noiden historia ja nykyaika on aikas rajua.

Kylläpäs nyt kuulostaa hippimäiseltä.

Muutenkin tuntuu olevan Venäjällä aika yleinen fiilis siitä, että jos nykyistä johtoa kammettaisiin pois paikaltaan, olisi toteutustyyli mikä tahansa, niin toi valtio ajautuisi vielä pahempaan sekasortoon. Tämä heijastuisi todennäköisesti myös Suomeen.

Enkä mä nyt millään ala Mika kirjoittaan konkreettisesti vaikka sitä yritätkin :) Yleisellä tasolla höpöttelen....vaikka sekin on ehkä liikaa.

Kuvake
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 45 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#281

Viesti Jussi Huusko » joulu 21, 2016, 22.14

T-T kirjoitti:
Jussi Huusko kirjoitti:
T-T kirjoitti:Oon antanut itseni kuitenkin ymmärtää, että meillä on todella hyvät suhteet Venäjälle. Kaikenlaisista uhkakuvien maalailuista huolimatta. Ne jotka haluaa katkaista neuvottelusuhteet...no en usko että ne tietää mitä haluaa.
Keitä tälläiset henkilöt ovat, jotka haluavat katkaista neuvottelusuhteet Venäjälle?
Puhuin yleisellä tasolla. Olen kovin väärässä, jos haluaisin, että pidettäisiin yllä hyviä suhteita Venäjään ja ettei minua tämän takia leimattaisi samantien venäjämyönteiseksi :)
Ymmärsin kyllä, että puhut yleisellä tasolla ja minä myös kysyin yleisellä tasolla keitä tarkoitit tällä todetessasi jonkun tahon "haluavan katkaista neuvottelusuhteet". Minä en ole tälläistä nimittäin havainnut ja siksi olisi mielenkiintoista saada tuollaisista tahoista jotakin konkreettista esimerkkiä.

Joudun siispä arvaamaan, että tarkoittanet vaikkapa Nato-jäsenyyden kannattajia, kun et kerran avaa näkemystäsi enempää. Tähän toimii lyhyenä vastauksena tämä ikivanha esimerkki kaupankäynnin osalta: Venäjän suurimmat kauppakumppanit ovat järjestyksessä Kiina, kakkosena Hollanti, kolmosena Saksa ja neljäntenä Italia. Noista kolme on Nato-maita, mutta juuri nimenomaan Suomen kaupankäynnin se Nato-jäsenyys kaataisi?

Putin ei pyri Venäjän länsimaistamiseen eikä vahvistamaan sen oikeusjärjestelmää. Politiikan ja talouden toimijoiden toiminta perustuu siellä täysin henkilösuhteisiin ja lojaalisuuteen. Mikäli suhteita Putiniin ei ole tai lojaalisuus järkkyy, presidentin koneisto ottaa tilanteen haltuunsa. Putin ei hyväksy länsimaista sananvapautta. Toimittajien tehtävä on palvella valtiota, eikä vallan väärinkäytöksiä paljastavaa journalismia suvaita. Monipuoluejärjestelmältä näyttävän kulissin tarkoituksena on pehmentää presidenttidiktatuurin julkisivua.

Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen miltei kaikki (länsimaiset) tahot arvioivat ettei Venäjällä ole muuta mahdollisuutta kuin modernisoitua, globalisoitua ja liberalisoitua. Eli ennustettiin sitä mitä toivottiin, mutta Venäjän toimet viittaavat aivan muuhun. Edelleen keskustelua sävyttää taipumus ymmärtää sen toimia ja halu uskoa Venäjän parantavan tapansa. Putinin hallinnon näkyvimpiä toimia 2000-luvulla ovat olleet suurliikemiesten vaino, Tšetšenian kansanmurha, oikeuslaitoksen poliittinen ohjailu, median valtiojohtoinen uutismanipulaatio, toimittajien ja oppositiojohtajien selvittämättömät murhat, yksipuoluejärjestelmä, presidentin lähipiirin yksinvalta, kansainvälisten ihmisoikeuksien polkeminen, muukalaisvihamielisyyden suosiminen, neuvostosymbolien palauttaminen, sähköpostin ja puhelinten valvonta, oppikirjojen sensuuri, AIDS-tilastojen salaaminen ja asevoimien rappio.

Venäjä hyväksyy tasa-arvoisiksi vain sellaiset maat, jotka ovat niin isoja, ettei se pysty dominoimaan niitä. Luultavasti yksikään Euroopan maa ei yksinään täytä tuota kriteeriä Putinin silmissä.

Pitää muistaa se tosiasia, että noin 95% EU:n kansalaisista kuuluu jo Natoon eli on aivan selvää, ettei EU:lle olla luomassa mitään yhteistä armeijaa. EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluu Natoon eli ei unionille rueta luomaan muita yhteisiä puolustusjärjestelyjä. Siksi EU ja Nato nivoutuvat yhteen. EU-jäsenyyden myötä myös suomalaisten paikka on lännessä. Ei idän ja lännen välissä, sillä kyllähän meidän arvot joita myös Naton ja EU:n on tarkoitus puolustaa ovat osa läntistä arvomaailmaa.

Suomi on ollut jäsenenä YK:ssa 60 vuotta ja tänä vuonna tuli kuluneeksi myös 60 vuotta ensimmäiseen rauhanturvatehtävään osallistumisesta Suezilla.

YK:n jäsenhakemus oli pirun pitkä projekti, sillä jäsenhakemus jätettiin jo 1947 ja jäsenyys saatiin siispä 1955. Paasikivi oli se joka sitä hakemuksen jättämistä viivytti ja pohti onko Suomen kansainvälinen asema mahdollinen sen hakemuksen jättämiseen. Päiväkirjoissaankin Paasikivi mainitsee ajatelleensa Suomen joutuvan mahdollisesti suurvaltaristiriitojen vuoksi kiusallisiin tilanteisiin, jos jäsenyyttä haetaan.

Suomen toiminta jäsenyyden alkuvaiheessa ja koko kylmän sodan aikana on ollut kuitenkin varsin varovaista kansainvälispoliittisiin kysymyksiin kantaa otettaessa. Hyvänä esimerkkinä Neuvostoliiton toimet lähialueilla; eli Unkarin kansannousun tukahduttaminen vuonna 1956 ja sitten Praha 1968, sekä Afganistan 1979. Niitä koskevissa äänestyksissä Suomi ei niitä tuominnut, vaan pidättyi äänestämästä.

Kun hypätään ajassa vuoteen 2014 Krimin valtaukseen ja YK:n yleiskokouksessa suoritettuun äänestykseen tästä, niin Suomi äänesti tuomitsevan päätöslauselman puolesta sadan muun jäsenmaan kanssa. Mielestäni tämä kiteyttää sen, miten Suomen toimintatyyli on muuttunut tässä vuosien varrella. Syyt tähän on selkeästi kylmän sodan asetelmien muutos ja Suomen toimintavapauden laajeneminen, eikä vähiten EU-jäsenyytemme johdosta.

Nato-jäsenyys toisi vielä lisää tätä toimintavapautta, mutta tässä nyt näyttää olevan menossa samanlainen jahkaaminen kuin aikoinaan oli YK:n jäsenyyttäkin haettaessa. Jäsenyys Natossa ei ainoastaan merkitsisi kollektiivisen puolustuksen tuomaa suojaa vaan myös Suomen geopoliittisen aseman muuttumista pysyvästi osaksi läntistä yhteisöä.

En tosin tiedä tarkoititko T-T sitten Nato-jäsenyyden kannattajia, vaiko joitakin muita tuolla "neuvottelusuhteiden katkaisemista toivovilla", kun et sitä tuon enempää ole perustellut.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 6084
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 96 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#282

Viesti luupää » joulu 21, 2016, 23.17

You da Man Huusko!

:bow:

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Informaatiosodankäynnistä

#283

Viesti T-T » joulu 21, 2016, 23.34

Jussi Huusko kirjoitti:
T-T kirjoitti:
Jussi Huusko kirjoitti:
T-T kirjoitti:Oon antanut itseni kuitenkin ymmärtää, että meillä on todella hyvät suhteet Venäjälle. Kaikenlaisista uhkakuvien maalailuista huolimatta. Ne jotka haluaa katkaista neuvottelusuhteet...no en usko että ne tietää mitä haluaa.
Keitä tälläiset henkilöt ovat, jotka haluavat katkaista neuvottelusuhteet Venäjälle?
Puhuin yleisellä tasolla. Olen kovin väärässä, jos haluaisin, että pidettäisiin yllä hyviä suhteita Venäjään ja ettei minua tämän takia leimattaisi samantien venäjämyönteiseksi :)
Ymmärsin kyllä, että puhut yleisellä tasolla ja minä myös kysyin yleisellä tasolla keitä tarkoitit tällä todetessasi jonkun tahon "haluavan katkaista neuvottelusuhteet". Minä en ole tälläistä nimittäin havainnut ja siksi olisi mielenkiintoista saada tuollaisista tahoista jotakin konkreettista esimerkkiä.

Joudun siispä arvaamaan, että tarkoittanet vaikkapa Nato-jäsenyyden kannattajia, kun et kerran avaa näkemystäsi enempää. Tähän toimii lyhyenä vastauksena tämä ikivanha esimerkki kaupankäynnin osalta: Venäjän suurimmat kauppakumppanit ovat järjestyksessä Kiina, kakkosena Hollanti, kolmosena Saksa ja neljäntenä Italia. Noista kolme on Nato-maita, mutta juuri nimenomaan Suomen kaupankäynnin se Nato-jäsenyys kaataisi?

Putin ei pyri Venäjän länsimaistamiseen eikä vahvistamaan sen oikeusjärjestelmää. Politiikan ja talouden toimijoiden toiminta perustuu siellä täysin henkilösuhteisiin ja lojaalisuuteen. Mikäli suhteita Putiniin ei ole tai lojaalisuus järkkyy, presidentin koneisto ottaa tilanteen haltuunsa. Putin ei hyväksy länsimaista sananvapautta. Toimittajien tehtävä on palvella valtiota, eikä vallan väärinkäytöksiä paljastavaa journalismia suvaita. Monipuoluejärjestelmältä näyttävän kulissin tarkoituksena on pehmentää presidenttidiktatuurin julkisivua.

Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen miltei kaikki (länsimaiset) tahot arvioivat ettei Venäjällä ole muuta mahdollisuutta kuin modernisoitua, globalisoitua ja liberalisoitua. Eli ennustettiin sitä mitä toivottiin, mutta Venäjän toimet viittaavat aivan muuhun. Edelleen keskustelua sävyttää taipumus ymmärtää sen toimia ja halu uskoa Venäjän parantavan tapansa. Putinin hallinnon näkyvimpiä toimia 2000-luvulla ovat olleet suurliikemiesten vaino, Tšetšenian kansanmurha, oikeuslaitoksen poliittinen ohjailu, median valtiojohtoinen uutismanipulaatio, toimittajien ja oppositiojohtajien selvittämättömät murhat, yksipuoluejärjestelmä, presidentin lähipiirin yksinvalta, kansainvälisten ihmisoikeuksien polkeminen, muukalaisvihamielisyyden suosiminen, neuvostosymbolien palauttaminen, sähköpostin ja puhelinten valvonta, oppikirjojen sensuuri, AIDS-tilastojen salaaminen ja asevoimien rappio.

Venäjä hyväksyy tasa-arvoisiksi vain sellaiset maat, jotka ovat niin isoja, ettei se pysty dominoimaan niitä. Luultavasti yksikään Euroopan maa ei yksinään täytä tuota kriteeriä Putinin silmissä.

Pitää muistaa se tosiasia, että noin 95% EU:n kansalaisista kuuluu jo Natoon eli on aivan selvää, ettei EU:lle olla luomassa mitään yhteistä armeijaa. EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluu Natoon eli ei unionille rueta luomaan muita yhteisiä puolustusjärjestelyjä. Siksi EU ja Nato nivoutuvat yhteen. EU-jäsenyyden myötä myös suomalaisten paikka on lännessä. Ei idän ja lännen välissä, sillä kyllähän meidän arvot joita myös Naton ja EU:n on tarkoitus puolustaa ovat osa läntistä arvomaailmaa.

Suomi on ollut jäsenenä YK:ssa 60 vuotta ja tänä vuonna tuli kuluneeksi myös 60 vuotta ensimmäiseen rauhanturvatehtävään osallistumisesta Suezilla.

YK:n jäsenhakemus oli pirun pitkä projekti, sillä jäsenhakemus jätettiin jo 1947 ja jäsenyys saatiin siispä 1955. Paasikivi oli se joka sitä hakemuksen jättämistä viivytti ja pohti onko Suomen kansainvälinen asema mahdollinen sen hakemuksen jättämiseen. Päiväkirjoissaankin Paasikivi mainitsee ajatelleensa Suomen joutuvan mahdollisesti suurvaltaristiriitojen vuoksi kiusallisiin tilanteisiin, jos jäsenyyttä haetaan.

Suomen toiminta jäsenyyden alkuvaiheessa ja koko kylmän sodan aikana on ollut kuitenkin varsin varovaista kansainvälispoliittisiin kysymyksiin kantaa otettaessa. Hyvänä esimerkkinä Neuvostoliiton toimet lähialueilla; eli Unkarin kansannousun tukahduttaminen vuonna 1956 ja sitten Praha 1968, sekä Afganistan 1979. Niitä koskevissa äänestyksissä Suomi ei niitä tuominnut, vaan pidättyi äänestämästä.

Kun hypätään ajassa vuoteen 2014 Krimin valtaukseen ja YK:n yleiskokouksessa suoritettuun äänestykseen tästä, niin Suomi äänesti tuomitsevan päätöslauselman puolesta sadan muun jäsenmaan kanssa. Mielestäni tämä kiteyttää sen, miten Suomen toimintatyyli on muuttunut tässä vuosien varrella. Syyt tähän on selkeästi kylmän sodan asetelmien muutos ja Suomen toimintavapauden laajeneminen, eikä vähiten EU-jäsenyytemme johdosta.

Nato-jäsenyys toisi vielä lisää tätä toimintavapautta, mutta tässä nyt näyttää olevan menossa samanlainen jahkaaminen kuin aikoinaan oli YK:n jäsenyyttäkin haettaessa. Jäsenyys Natossa ei ainoastaan merkitsisi kollektiivisen puolustuksen tuomaa suojaa vaan myös Suomen geopoliittisen aseman muuttumista pysyvästi osaksi läntistä yhteisöä.

En tosin tiedä tarkoititko T-T sitten Nato-jäsenyyden kannattajia, vaiko joitakin muita tuolla "neuvottelusuhteiden katkaisemista toivovilla", kun et sitä tuon enempää ole perustellut.
Perhana. Kiitos pitkästä viestistä. Sellaisen konkreettisen kysymyksen haluaisin esittää, että toivotko mieluummin nykyistä tilannetta, kuin että Suomi täysin liittyisi Natoon? Mitä haittaa liittymisestä olisi. Itse henkilökohtaisesti tykkään nykyisestä tilanteesta. Enkä vähiten sen takia, että toi naapurimaa ei häviä tuosta mihinkään koskaan.

Ja toinen kysymys, että mihinkä Venäjä ajautuisi ilman nykyistä omalla tavallaan diktaattorimaista valtionjohtoa?

Btw
Onko muuten tuttu Night Wolfesien yrityskonserni. Englannistettuna
noin suurinpiirtein International alliance of assault forces. Entisiä armeijahefejä johdossa plus määrä ja kalusto ihan vakuuttavaa. Oliko nämä niitä miehiä, joista kiellettiin että ei ole armeijan tyyppejä? Kun päämies sai ihan palkinnon Krimin palauttamisesta.
En siis tiedä, mutta rupesin yhdisteleen asioita, kun hyppäs silmille/tuli puheeksi joskus.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 88936
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 620 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Informaatiosodankäynnistä

#284

Viesti Mika » joulu 22, 2016, 06.59

Jussi tuli kylään. 8-)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 2124
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Informaatiosodankäynnistä

#285

Viesti ka1 » joulu 22, 2016, 08.23

T-T kirjoitti: Infosota on nyt kovassa huudossa meillä. Ihmiset tyhmeni parissa vuodessa yhtäkkiä ja niitä pitää suojella. Mutta kai tää on sellaista Suomen murrosaikaa tässä. Monissa moderneissakin valtioissa kaikki vaihtoehtomediat sekoittuu sinne uutistulvan sekaan, ja harva jaksaa enää pöyristyä.
Tähän liittyen, eivät ihmiset tietenkään ole ratkaisevasti tyhmentyneet, mutta se ei tarkoita, etteikö muutosta disinformaation vaikuttavuudessa tai faktojen arvostuksessa olisi viime vuosina voinut tapahtua. Vaikuttaa siltä, että muutosta todella on tapahtunut (aiheesta oli hyvä kirjoitus taannoin politiikasta.fi sivustolla: http://politiikasta.fi/politiikan-fakto ... uolissaan/. Kirjoitus oli vastine huonompaan, vaaralliseen faktojen relativoimiseen sortuneeseen tekstiin, jossa argumentoitiin tämän ns. faktojen jälkeisen ajan olevan kuvitelmaa). Muutokseen on arvatakseni vaikuttanut ainakin kaksi asiaa: ensinnäkin valemediat ja disinformaation levittäjät ovat oppineet tehokkaammin hyödyntämään somen kaikukammioita (tai ne ovat vahvistuneet kenenkään sitä varsinaisesti tarkoittamatta), toisekseen Venäjä on lisännyt aggressiivisen informaatiovaikuttamisensa volyymiä.

Kyllähän Putinin Venäjä aloitti totuuden hämärtämisen heti ensihetkistään lähtien, mutta uuden vaihteen se on lyönyt silmään kaiketi Krimin valtauksen myötä. Kun esimerkiksi nykyinen Itä-Ukrainan separatistialueiden propagandapäällikkö Janus Putkonen aikoinaan pyöritti Venäjä-mielistä salaliittoteoriasivusto Verkkomedia.orgia Thaimaasta käsin - kertomansa mukaan tuntemattomien liikemiesten lahjoitusten turvin - ei muistaakseni oikein kukaan osannut vielä ajatella, että taustalla saattaisi olla ihan valtiollisia tukijoita. Nyt jälkikäteen arvioituna Verkkomedia.org näyttäytyy osana Venäjän informaatiovaikuttamista, jonka eräs pitkän aikavälin strategia tuntuu olleen juuri internetin salaliitto- ja systeeminvastaiseen skeneen soluttautuminen ja sen valjastaminen.

Informaatiovaikuttamisesta huolestuminen ei myöskään ole nähdäkseni mitenkään erityisesti suomalainen ilmiö. Venäjän infosotaan on pyritty vastaamaan sekä EU-tasolla (https://euvsdisinfo.eu/), että myös erikseen monissa yksittäisissä jäsenmaissa (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000002926965.html). Yhdysvalloissa huoli disinformaation vaikutuksesta on niin ikään suurta, kun presidentinvaalitkin voitti ehdokas, jonka puheissa esitetyistä väittämistä ylivoimaisesti suurin osa oli valheellisia (http://www.politifact.com/personalities/donald-trump/).

T-T kirjoitti:
Mika kirjoitti:T-T, et ehkä huomannut aiempaa viestiäni. Ketkä Suomessa pelaavat ja kenen peliä? Mikä se peli tarkemmin ottaen on? Ilmeisesti kuitenkin näet tämän "pelin" vähintään jossakin määrin huonossa valossa.
Se on sellaista tiedustelupeliä ja informaatiotappelua.
T-T ehkä hahmottelee tässä vähän sellaista isompaa kuvaa suurvaltapolitiikasta ja tiedustelumaailmasta, ja on siinä mielestäni ihan oikeassa, että siihen onkin usein perusteltua suhtautua vähän kyynisesti. Läntisillä tahoilla ja Yhdysvalloilla on omat intressinsä, joita ne ajavat, ja tiedustelumaailmassa itä ja länsi ovat opponentteja. Ja itänaapurin lisäksi meitä vakoilee myös länsinaapuri, joskaan ei samassa mittakaavassa.

Mutta ainakin nimenomaan informaatiovaikuttamisessa näiden tahojen toimintavatoissa on huomattavia eroja. Suomeen ei kohdistu aggressiivista informaatiovaikuttamista kuin tasan yhden valtion suunnalta. Tämä on ulkoministeriönkin virallinen kanta.

Vielä ehkä syytä mainita tuosta isommasta taustakuviosta, eli suurvatapolitiikasta, pari huomiota. Yhdysvaltain voimasta suuri osa on ns. pehmeää voimaa (https://en.wikipedia.org/wiki/Soft_power) ja sen hegemonia-asema perustuu isoilta osin aitoihin liittolaissuhteisiin, jotka hyödyttävät molempia osapuolia. Vakaa Eurooppa ja vahva transatlanttinen yhteys ovat Yhdysvaltojen keskeisimpiä strategisia intressejä, joten se ihan vilpittömästi panostaa niihin. Tähän liittyy myös sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen ylläpito ja (yhteiskuntia stabiloivan) demokratian tukeminen, olkoonkin, että supervaltana Yhdysvallat itse välillä osoittaakin piittaamattomuutta sääntöjä kohtaan. Itse myös ajattelen naiivisti, että arvoillakin on tässä asetelmassa osansa, vaikka ne usein tiukan paikan tullen tuntuvatkin joustavan. Joka tapauksessa jaltalaista etupiirijakoa suurvaltojen kesken havittelevan, kansainvälisen politiikan usein nollasummapelinä näkevän Venäjän vision toteutuminen olisi Suomen kaltaisen pienen maan kannalta ikävä muutos nykytilanteeseen verrattuna.

Se, että kylmän sodan voitti Yhdysvallat, ja sen liberaalidemokraattinen ja kapitalistinen järjestelmä nousi globaaliksi standardiksi ja jäljittelyn kohteeksi, on lopulta ehkä aika siedettävä vaihtoehto, jos mietitään vaihtoehtoja.

Joten vaikka tällaista
T-T kirjoitti: Mutta toi niiden "olemme yhtä"-ylistys uppoaa tyhmimpiin ja miksi ei uppoaisi. Sillä saa paljon etuja.
kyynistä näkökulmaa painottaisikin, täytyy silti huomioida, että eivät liittolaissuhteet ihan pelkkää sanahelinää ole, vaan ne ovat Yhdysvaltojen ja Euroopan ulkopolitiikan ydintä. Huusko avasi jälleen Nato-kysymystä ansiokkaasti, ja se onkin se keskeisin länsiliittouma, johon Suomen tulisi vielä päästä.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: kimmokammo ja 12 kurkkijaa