Kireää Krimillä

[Point]

Miksei itsenäinen valtio saisi päättää itse mihin puolustus tai talousliittoon se kuuluu ilman, että sitä painostetaan sotilaallisella uhalla tai tässätapauksessa sotilaallisella avulla? Tuollaiset toimet vaan eivät ole tämän päivän sivistyneiden Eurooppalaisten valtioiden toimintaa...

Ai, niin... Eihän siellä Venäjälle ole ikinä mitään demokratiaa ollutkaan

[nomad]

[
3) Krim on ollut Venäjän aluetta satoja vuosia. En usko, että Hrustsovilla oli laillista oikeutta lahjoittaa sitä Ukrainalle 1954 . Hyvä kun laittomuus tuli korjattua. 8-)

Krim vallattiin väkisin katteettomien autonomialupausten jälkeen 1783. Sound familiar?

[Taijin harjoittaja]

Niin Venäjä on saavuttanut tavoitteensa: tuonut rauhan Ukrainaan. 8-)

Sen jälkeen kun on itse lietsonut riidan?

Muutama päivä sitten me keskustelimme siitä miten Ukrainan kriisi alkoi. Minä kirjoitin jonkinlaisen aikajanan tapahtumista ja sinä olit sitä mieltä, että se pitäisi todistaa lähdeviitteillä kansainvälisiin lehtiin etkä itse viitsisi tehdä sitä. Minä katsoin Wikipediasta tämän kriisin alun:

"Ukrainassa tapahtui helmikuussa 2014 vallankumous. Länsimieliset ukrainalaisaktivistit kaatoivat maan venäläismielisen hallituksen. Uusi hallitus yritti kumota lain, joka turvasi venäjänkielisten asemaa. Venäjänkielisillä alueilla nousi protestiaalto uutta "fasistihallitusta" vastaan. Ukrainan presidentti perui lainmuutoksen käsittelyn. Silti protestointi jatkui, laajeni ja muuttui aseelliseksi vastarinnaksi."

Wikipedian mielestä vastarinta alkoi spontaanisti Ukrainan venäjänkielisillä alueilla eikä Putin määrännyt tai ohjannut sen alkamista. Jos haluat, voit todistaa Wikipedian olevan väärässä. 8-)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Ukrainan_kriisi_2014" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kristian Hyvärinen]

Miksei itsenäinen valtio saisi päättää itse mihin puolustus tai talousliittoon se kuuluu ilman, että sitä painostetaan sotilaallisella uhalla tai tässätapauksessa sotilaallisella avulla? Tuollaiset toimet vaan eivät ole tämän päivän sivistyneiden Eurooppalaisten valtioiden toimintaa...

Ai, niin... Eihän siellä Venäjälle ole ikinä mitään demokratiaa ollutkaan

Logiikka tuntuu olevan, että on olemassa jokin näkymätön sopimus, kuinka suuri Nato saa olla. Eli Taijin harjoittajan ajattelumaailman mukaan maailmassa on ja saa olla kaksi supervaltaa, Yhdysvallat ja Venäjä, joiden etupiireihin maailma jaetaan. Hänen silmissään Ukraina on Venäjän omaisuutta, jonka rikolliseen väärinkäyttöön - EU-myönteisyys kansan ja päättäjien keskuudessa (joilla Ukraina on vain lainassa Isännältä) - Matjer Rasja vain oikeudenmukaisesti puuttuu.

Tiedoksesi, herra Taiji-harmonia, että tuo on pötypuhetta ja hulluttelua. Joku voi vastaavan logiikan ja kategorisen imperatiivin mukaan murtautua kotiisi, orjuuttaa sinut ja perheesi ja pitää sitä oikeutettuna, koska tällöin mielivaltaiset väkivallanteot ovat oikein, perusteltiin niitä miten hyvänsä.

Ketään ei kiinnosta Venäjän haviteltu suurvalta-asema. Se on romahtanut tårta på tårta ja sietäisi länsimaistua. 8-)

[Taijin harjoittaja]

3) Krim on ollut Venäjän aluetta satoja vuosia. En usko, että Hrustsovilla oli laillista oikeutta lahjoittaa sitä Ukrainalle 1954 . Hyvä kun laittomuus tuli korjattua. 8-)

Krim vallattiin väkisin katteettomien autonomialupausten jälkeen 1783. Sound familiar?

Pikapikaa katsoen Krimin ovat omistaneet ja asuttaneet:
* kreikkalaiset
* itä-roomalaiset
* gootit
* tataarit
* turkkilaiset
* mongolit
* turkkilaiset
* venäläiset
* ukrainalaiset
* venäläiset
* ja lista luultavasti jatkuu tulevaisuudessa

Minä en sinänsä mieti sitä, mikä on milläkin perusteella oikein vaan sitä, miksi tämä kriisi alkoi ja miten sen saisi rauhoitettua. 8-)

[Taijin harjoittaja]

3) Krim on ollut Venäjän aluetta satoja vuosia. En usko, että Hrustsovilla oli laillista oikeutta lahjoittaa sitä Ukrainalle 1954 . Hyvä kun laittomuus tuli korjattua. 8-)

Krim vallattiin väkisin katteettomien autonomialupausten jälkeen 1783. Sound familiar?

Pikapikaa katsoen Krimin ovat omistaneet ja asuttaneet:
* kreikkalaiset
* itä-roomalaiset
* gootit
* tataarit
* turkkilaiset
* mongolit
* turkkilaiset
* venäläiset
* ukrainalaiset
* venäläiset
* ja lista luultavasti jatkuu tulevaisuudessa

Minä en sinänsä mieti sitä, mikä on milläkin perusteella oikein vaan sitä, miksi tämä kriisi alkoi ja miten sen saisi rauhoitettua. 8-)

[Point]

Niin Venäjä on saavuttanut tavoitteensa: tuonut rauhan Ukrainaan. 8-)

Sen jälkeen kun on itse lietsonut riidan?

Muutama päivä sitten me keskustelimme siitä miten Ukrainan kriisi alkoi. Minä kirjoitin jonkinlaisen aikajanan tapahtumista ja sinä olit sitä mieltä, että se pitäisi todistaa lähdeviitteillä kansainvälisiin lehtiin etkä itse viitsisi tehdä sitä. Minä katsoin Wikipediasta tämän kriisin alun:

"Ukrainassa tapahtui helmikuussa 2014 vallankumous. Länsimieliset ukrainalaisaktivistit kaatoivat maan venäläismielisen hallituksen. Uusi hallitus yritti kumota lain, joka turvasi venäjänkielisten asemaa. Venäjänkielisillä alueilla nousi protestiaalto uutta "fasistihallitusta" vastaan. Ukrainan presidentti perui lainmuutoksen käsittelyn. Silti protestointi jatkui, laajeni ja muuttui aseelliseksi vastarinnaksi."

Wikipedian mielestä vastarinta alkoi spontaanisti Ukrainan venäjänkielisillä alueilla eikä Putin määrännyt tai ohjannut sen alkamista. Jos haluat, voit todistaa Wikipedian olevan väärässä. 8-)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Ukrainan_kriisi_2014" onclick="window.open(this.href);return false;

No, jos Putin olisi halunnut olla rauhan asialla hän olisi sanonnut heti alkuun, että menkää nyt kotiinne. Saitte tahtonne läpi, kun esitys peruttiin.

Sen sijaan pidettiin julkisuudessa yllä sellaista mielikuvaa, että Venäjä ei hyväksyisi laittomien mielenilmaisujen tukahduttamista vaan kenties tukee näitä "etnisisiä venäläisiä".. Krimin seikkailuiden jälkeen tämä tuntui aika tod. Näköiseltä vaihtoehdolta... ....niin ja toteutuihan se...

TH: kysyin joskus sinulta miksi sinulla on niin kova tarve puolustaa Venäjän toimia, jotka ainakin näin länsimaalaisen mielestä tuntuvat hieman kylmän sodan aikaisilta? Jotain henkilökohtaisia motivaatioita vai tykkäätkö vaan olla eri mieltä täällä fasistien keskustelupalstalla?

[Lasse Candé]

Lastenannoksiin kuului limu ja joskus huvitin itseäni sillä tavalla, että jos kyseessä oli esim perhe jolla oli kaksi lasta, niin laitoin toisen lasiin kaksi pilliä ja toiseen vaan yhden. Tämän jälkeen poistuin takavasemmalle odottelemaan reaktiota. Riitelyn alettua livuin paikalle ja vanhemmat usein pyysivät nöyrästi "vielä yhtä pilliä". Toin sitten uudet pillit ja vielä drinkkitikun kaupan päälle. Voi sitä riemua kuin kiltti tarjoilijasetä toi rauhan aterialle.

Sä oot sairas!

[Taijin harjoittaja]

Miksei itsenäinen valtio saisi päättää itse mihin puolustus tai talousliittoon se kuuluu ilman, että sitä painostetaan sotilaallisella uhalla tai tässä tapauksessa sotilaallisella avulla? Tuollaiset toimet vaan eivät ole tämän päivän sivistyneiden Eurooppalaisten valtioiden toimintaa...

Ai, niin... Eihän siellä Venäjälle ole ikinä mitään demokratiaa ollutkaan

Joskus sitä on pakko ottaa muiden mielipiteet huomioon. Suomi on osannut sen hyvin.

Venäjällä on perustuslaki, parlamentti, äänestysoikeus, vapaa lehdistö ... mitä vielä kaipaat, että olet valmis myöntämään Venäjän demokratiaksi? 8-)

[DeusVult]

Minkälaista lopputulosta toivoisit neuvotteluille? 8-)

Itä-Ukrainalle Ahvenanmaan tyyppinen itsehallinto ja
Ukrainan hallitus ilmoittaa, ettei se aio hakea jäseneksi Natoon eikä EU:hun.
Krim jää Venäjälle mutta muuten rajat eivät muutu. 8-)

Eli silloin venäläiset olisivat saavuttaneet tavoitteensa sotilaallisesti ja päättäneet itsenäisen valtion päätöksenteosta?

Niin Venäjä on saavuttanut tavoitteensa: tuonut rauhan Ukrainaan. 8-)

Viimeistään tässä vaiheessa alkaa tuntua täysin käsittämättömältä että jengi jaksaa vielä käydä järkevää dialogia taijimiehen kanssa, ikäänkuin olettaen että kyseinen henkilö ei ole joko trolli tai aivopesty. Hitlerkin yritti vain tuoda rauhan Eurooppaan. Hänhän oli jo saanut aikaiseksi rauhan muun muassa Puolaan, Norjaan, Belgiaan, Hollantiin ja Ranskaan, mutta sitten sotahullut liittoutuneet tulivat ja pilasivat kaiken. 8-)

[Mika]

1) Eikö Ukrainan tulisi itse päättää, saako jokin sen alueista itsehallinnollisen aseman?
2) Miksei Ukraina voi hakea Naton tai EU:n jäsenyyttä?
3) Miksi Krimin pitäisi jäädä Venäjän alueeksi?

1) Kannatan paikallista päätöksentekoa. Skotlannissa äänestetään Skotlannin itsenäisyydestä eikä Englannissa. Ja samoin Itä-Ukraina voi äänestää omasta itsehallinnostaan eikä Kiova voi määrätä sitä.
2) Nato on nyt levinnyt niin pitkälle kuin se voi. Vähän lisää ja iso sota voi syttyä. On parempi uhrata Ukrainan oikeus liittyä Natoon kuin miljardi ihmistä.
EU:n jäsenyys voi toteutua tai sitten ei, mutta se ärsyttää Venäjää ja lisäksi Ukraina on todella köyhä valtio - EU joutuu lähettämään sinne rahaa monta vuotta jos se liittyy EU:hun. Minä suojelen sinun rahojasi seisomalla tämän "Ukraina ulos EU:sta"-mielipiteeni takana.
3) Krim on ollut Venäjän aluetta satoja vuosia. En usko, että Hrustsovilla oli laillista oikeutta lahjoittaa sitä Ukrainalle 1954 . Hyvä kun laittomuus tuli korjattua. 8-)

1) Sehän on silti Ukrainan sisäinen asia. Olemme siis eri mieltä siitä, mitenkä ulkovallat voivat vaikuttaa itsenäisen valtion sisäpolitiikkaan.

2) Tästä olemme yksinkertaisesti täysin eri mieltä. Sinä haluat mielistellä Kremliä ja mukailla sen tahtoa. Minä haluaisin että se pommitettaisiin maan tasalle. Tai siis tietysti ensin pitää neuvotella, mutta tuolla valtiolla ne ottimet eivät oikein riitä sellaiseen. Se selkeästi käyttää ja ymmärtää vain raakaa voimaa.

3) Khyyl. Samalla logiikalla Suomi kuuluu Venäjälle. Niinhän se joku valopää duumassa pari päivää sitten lausuikin. Näitä voi katsoa niin monesta näkökulmasta. Venäjähän on viikinkien perustama hallintoalue, joten sekään ei oikeasti ole itsenäinen. Eikä tuon logiikan mukaan ole oikeastaan mikään valtio.

Venäjällä on perustuslaki, parlamentti, äänestysoikeus, vapaa lehdistö ... mitä vielä kaipaat, että olet valmis myöntämään Venäjän demokratiaksi?

Joo, Venäjä on todella demokraattinen valtio. Tuota, mitäs mieltä olet tämän ketjun lukemattomista linkeistä, jotka ehkä hieman kyseenalaistavat näkemystäsi?

[Point]

Miksei itsenäinen valtio saisi päättää itse mihin puolustus tai talousliittoon se kuuluu ilman, että sitä painostetaan sotilaallisella uhalla tai tässä tapauksessa sotilaallisella avulla? Tuollaiset toimet vaan eivät ole tämän päivän sivistyneiden Eurooppalaisten valtioiden toimintaa...

Ai, niin... Eihän siellä Venäjälle ole ikinä mitään demokratiaa ollutkaan

Joskus sitä on pakko ottaa muiden mielipiteet huomioon. Suomi on osannut sen hyvin.

Venäjällä on perustuslaki, parlamentti, äänestysoikeus, vapaa lehdistö ... mitä vielä kaipaat, että olet valmis myöntämään Venäjän demokratiaksi? 8-)

No, jotkut saattavat olla sitä mieltä, että kovin vapaata se mediaa ei siellä ole. Ihmisoikeuksista varsinkin vähemmistöjä koskevista voi tulla myöskin kritiikkiä...

[DeusVult]

3) Krim on ollut Venäjän aluetta satoja vuosia. En usko, että Hrustsovilla oli laillista oikeutta lahjoittaa sitä Ukrainalle 1954 . Hyvä kun laittomuus tuli korjattua. 8-)

Krim vallattiin väkisin katteettomien autonomialupausten jälkeen 1783. Sound familiar?

Pikapikaa katsoen Krimin ovat omistaneet ja asuttaneet:
* kreikkalaiset
* itä-roomalaiset
* gootit
* tataarit
* turkkilaiset
* mongolit
* turkkilaiset
* venäläiset
* ukrainalaiset
* venäläiset
* ja lista luultavasti jatkuu tulevaisuudessa

Minä en sinänsä mieti sitä, mikä on milläkin perusteella oikein vaan sitä, miksi tämä kriisi alkoi ja miten sen saisi rauhoitettua. 8-)

Niin eli jos nyt mongoolit tulisivat ja valtaisivat Krimin takaisin venäläisiltä, se olisi täysin ymmärrettävää, ja jotta kriisi ei pitkittyisi olisi Venäjän syytä myöntyä mongoleiden vaatimuksiin ja luovuttaa näille sekä Krim että kaista maa-aluetta Krimin ja Mongolian välistä huoltoyhteyttä varten.

[Taijin harjoittaja]

No, jos Putin olisi halunnut olla rauhan asialla hän olisi sanonnut heti alkuun, että menkää nyt kotiinne. Saitte tahtonne läpi, kun esitys peruttiin.

Eihän Putinilla ollut helmikuussa 2014 mitään oikeutta antaa itä-ukrainalaisille käskyjä mennä kotiin. Se oli normaali spontaani mielenosoitus, joka kehittyi sisällissodaksi, koska Kiovan hallitus ei osannut tai halunnut rauhoitella ihmisiä, vaan lähetti armeijan sinne.

TH: kysyin joskus sinulta miksi sinulla on niin kova tarve puolustaa Venäjän toimia, jotka ainakin näin länsimaalaisen mielestä tuntuvat hieman kylmän sodan aikaisilta? Jotain henkilökohtaisia motivaatioita vai tykkäätkö vaan olla eri mieltä täällä fasistien keskustelupalstalla?

Oikeastaan minä keskustelen saadakseni selvyyden miksi se alkoi, mitä on tapahtunut ja mitä tulee tapahtumaan seuraavaksi. Eli teen samaa mitä TT tekee, kun hän kirjoittaa turvallisuuskäsikirjaa täällä. Ja näistä seuraaviksi tapahtuvista: jos Englanti lähettää tuonne sotilaita harjoituksiin, niin se rohkaisee Kiovan hallitusta itsepäisemmäksi. Ja kriisi voimistuu, joka on huono asia. 8-)

[Taijin harjoittaja]

Pikapikaa katsoen Krimin ovat omistaneet ja asuttaneet:
* kreikkalaiset
* itä-roomalaiset
* gootit
* tataarit
* turkkilaiset
* mongolit

Niin eli jos nyt mongoolit tulisivat ja valtaisivat Krimin takaisin venäläisiltä, se olisi täysin ymmärrettävää, ja jotta kriisi ei pitkittyisi olisi Venäjän syytä myöntyä mongoleiden vaatimuksiin ja luovuttaa näille sekä Krim että kaista maa-aluetta Krimin ja Mongolian välistä huoltoyhteyttä varten.