Lähi-idästä...

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 74
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Lähi-idästä...

#616

Viesti Aihki » touko 22, 2018, 14.23

En ole löytänyt numeroita, mutta kuitenkin melkoinen joukko "arabeja" jäi asumaan Israelin alueelle.

"... miten valtion perustamisen jälkeen arabien asuinalueita suoranaisesti tuhottiin ja ihmisiä tapettiin. "
Ja arabit tappoivat juutalaisia ja tuhosivat heidän talojaan. Tuo nyt ei vaan oikein kelpaa.

Israelin valtion synnyn yhteydessä syntyi Gazaan arabihallitus, se ei kyllä tainnut koskaan saada mitään aikaan ja jossain vaiheessa katsoi parhaaksi siirtyä Kairoon ja pikku hiljaa lakkasi olemasta.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 4821
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 87 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Lähi-idästä...

#617

Viesti Ile » touko 22, 2018, 14.57

Aihki kirjoitti: "... miten valtion perustamisen jälkeen arabien asuinalueita suoranaisesti tuhottiin ja ihmisiä tapettiin. "
Ja arabit tappoivat juutalaisia ja tuhosivat heidän talojaan. Tuo nyt ei vaan oikein kelpaa.
En nyt tiedä, mihin tuo ei kelpaa. Sadattuhannet arabit ajettiin kotiseudultaan ja siitä syntyi katkeruutta. Kukaan ei ole tässä keskustelussa esittänyt perustetta sille, että heidän ja heidän jälkeläistensa tulisi pitää asiaa moraalisesti hyväksyttävänä.

Ei tämä poistu arabien syntejä luettelemalla tai muulla whataboutismilla.

On ihan päivänselvä asia, että Israeliksi julistetun valtion alueella itsenäisyyden alkuvuosina arabiväestön menetykset olivat ihan toisessa sfäärissä kuin juutalaisten ja sitä on edellä puolin ja toisin avattu enemmänkin.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 2072
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Lähi-idästä...

#618

Viesti ka1 » touko 22, 2018, 15.31

Rahanpesijä kirjoitti: Tätä ymmärrystä merkittävästi vesittää arabien kanta olla sallimatta minkäänlaista juutalaisvaltiota. Ikinä.
Mitä tarkoitat tällä? Kahden valtion ratkaisua on palestiinalaisten taholta ehdotettu. Jopa Hamas on taipunut sen kannalle.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 74
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Lähi-idästä...

#619

Viesti Aihki » touko 22, 2018, 20.15

"En nyt tiedä, mihin tuo ei kelpaa."
Ei paljon mihinkään. Eikä juutalaisten mukaanottaminen ole mitään whataboutismia koska he olivat suoraan kahinan toinen osapuoli. Jos olisin verrannut Stalinin murhiin niin sitten voisit referoida noin. Lisäksi tunnut unohtavan mukavasti sen asian, että lähes kaikki lähteet toteavat arabien hyökänneen, sekä sisältä että ulkoa ja he hävisivät, kyllä siitä joku rangaistus pitää saada!

Vai arabit saavat hyökätä miten haluavat ja milloin haluavat eikä sitä vastaan saa puolustautua ja jos puolustaudut niin olet määritelmän mukaan väärässä!? Implikaatio moiseen asenteeseen on vahva. Olen perusteellisen eri mieltä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 88018
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 239 kertaa
Tykätty: 91 kertaa
Viesti:

Lähi-idästä...

#620

Viesti Mika » touko 22, 2018, 20.36

Aihki kirjoitti:
touko 22, 2018, 20.15
Vai arabit saavat hyökätä miten haluavat ja milloin haluavat eikä sitä vastaan saa puolustautua ja jos puolustaudut niin olet määritelmän mukaan väärässä!? Implikaatio moiseen asenteeseen on vahva. Olen perusteellisen eri mieltä.
Aihki, tuo luetunymmärtämisesi ei nyt vain kelpaa. Tässä on lainauksia Ilen viesteistä ihan muutaman päivän sisältä.

"Ja tässä tullaan siihen, että kaiken tämän sanottuani pidän kuitenkin ihan hyvänä, että juutalaiset saivat oman valtion."

"Ja eihän sitä enää uusiksi voi ottaakaan ja itsekin olen sitä mieltä, että Israelilla on oikeus olemassaoloon ja itsensä puolustamiseen."

"No, tämä sanottua korostan nyt varmuuden vuoksi, että minun mielestäni ajatus Israelin tuhoamisesta on tietysti täysin väärin. Kyllä sinne pitää Israelin valtio mahtua ja sillä on oikeus puolustaa itseään."

"Jos noin niinkuin perustilannetta ajatellaan, niin itsehän sympatiseeraan Israelia ja pidän sitä oikeutettuna puolustautumaan."


Mitä noista et ymmärrä?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mika viestistä:
Ile
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 74
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Lähi-idästä...

#621

Viesti Aihki » touko 22, 2018, 20.58

Vaikka kuinka sanoo, että iipot saavat puolustautua niin silti se puolustautuminen tuomitaan kun käytäntö tulee vastaan.

Älä huoli Mika kyllä osaan lukea ja saatan jopa ymmärtää lukemani.

Tuomitaan aseellisen hyökkäyksen torjunta aseilla mutta sallitaan puolustautuminen kertomatta kuinka kohti ryntäävä polttopulloporukka sitten voitaisiin tai olisi pitänyt torjua.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 4821
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 87 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Lähi-idästä...

#622

Viesti Ile » touko 22, 2018, 23.08

Jos tuo liittyi vielä minuun, niin todettakoon, että en nyt ole tosiaan ottanut kantaa sillä tasolla, että miten joku polttopullouhka tulisi teknisesti torjua - enkä myöskään ole Israelin toimintaa nyt näiden tuoreimpien mielenosoitusten osalta täällä tuominnutkaan. En ole caseen kovin tarkkaan tutustunut.

Jos nyt jonkun tuoreen esimerkin haluat siitä mitä tarkoitan Israelin oikeudella puolustaa itseään, niin minulle sopi ihan hyvin vaikkapa se, kun Israel äskettäin iski Syyrian puolelle kun siellä ilmeisesti Iranin toimesta/tukemana laitettiin vähän turhan uhkaavia asemia pystyyn.

Ja se mitä nyt pääasiassa "haluaisin" Israelilta olisi se, että alkajaisiksi ryhtyisvät vaikkapa noudattamaan YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmia ja lopettaisi ilmiselvät kansainvälisen oikeuden loukkaukset (liittyvät pitkälti miehitettyihin alueisiin) ja ihmisoikeuksien loukkaukset. Lähinnä ihan selkeetä juridiikkaa - jota kukaan ei kai kovin vakavasti kiistäkään - mutta joka nyt käytännössä voimapolitiikalla jyrätään.

Ihmisoikeuksien osalta sekä Amnestyllä että Human Rights Watchilla on aika vakuuttavaa materiaalia (huom!) SEKÄ Hamasin ETTÄ Israelin rikkomuksista, molempia on tylytetty huolella. Ja mun vaatimukset siis kohdistuu tietysti molempiin osapuoliin. (Israelin puolella esim. pitkäaikaisia poliittisia vankeja ilman kunnon oikeudenkäyntiä jne.)

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 74
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Lähi-idästä...

#623

Viesti Aihki » touko 22, 2018, 23.32

Ilen viestin kahden viimeisen kappaleen kanssa en ole juurikaan eri mieltä.

Pieni huomautus kuitenkin tuohon termiin "kansainvälinen oikeus", sikäli kuin olen ymmärtänyt niin ei ole olemassa mitään kansainvälisiä lakipykäliä, vaan melko sekalainen kokoelma sopimuksia, jotka on kirjoitettu hyvin vaihtelevan tasoisesti. Osassa löytyy yksityiskohtaisempiakin pykäliä osa maalaa taivaanrantas lavealla telalla. Joiltain osin niiden tulkinta on kaikkea muuta kuin selvää.

Yksi näistä kummajaisita on esim. tuo "suhteeton voimankäyttö", Hamasin yhteydessä se tuntuu ajoittain merkitsevän, että jos Hamas heittelee kiviä ja polttopulloja niin iippojen pitäisi hakata takaisin kepeillä ja nuijilla, jottei voimankäyttö olisi "suhteetonta". Ymmärtääkseni tätä nuo relevantit kohdat eivät kuitenkaan oikeasti tarkoita.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 4821
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 87 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Lähi-idästä...

#624

Viesti Ile » touko 23, 2018, 10.30

Joo, se on totta, että kainsäinvälinen oikeus on joiltakin osin käytännössä enemmän politiikkaa kuin oikeutta. On eritasoisia sopimuksia ja sitten on tapaoikeutta.

Toki on varsinaisia valtiosopimuksia ja muitakin sellaisia sopimuksia, joilla on yleensä hyvinkin vahva asema, kun valtiot ovat niihin nimenomaisesti sitoutuneet.

Esimerkiksi Israelin osalta tulee relevantiksi Geneven sopimus (joka siis oikeasti on Geneven sopimukset, jotka nekin sisältävät vähän eritasoista kamaa) ja sen osalta puhutaan aika kovastakin ytimestä eli varsinaisista sotarikoksista. Esim. siviiliväestön siirto miehitetyille alueille taitaa mennä tähän. Ja sitten on tietysti tuota vaikeammin tulkittavaa kamaa, johon Aihkikin viittasi.

(Gazasta Israel toki purkikin siirtokuntansa, mutta Länsirannalla tilanne on toinen. Monimutkaiseksi tilanteen tekee myös se, että Israel itsekin pitää osaa siirtokunnista laittomina, mutta on ilmeisesi ollut haluton ryhtymään toimenpiteisiin niiden suhteen. Eli sielläkin on - ihme kyllä kaikesta valtion tehokkuudesta huolimatta - omatoiminen "hörhö-osasto" joka aiheuttaa hallitukselle harmaita hiuksia :) .)

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 1858
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 16 kertaa

Lähi-idästä...

#625

Viesti Rahanpesijä » touko 23, 2018, 10.32

Ile kirjoitti:
touko 22, 2018, 13.47

Tähän vielä vähän intän, että jos muuttoon liittyvä "vaikutusvallan kasvu" on se, miten tiivistät juutalaisten arabeille aiheuttaman päänvaivan, niin onhan se vielä aika lievä tulkinta (vaikka toki yksi tärkeä osa kokonaisuutta kyllä).
No tottakai juutalaisten maahanmuutto aiheutti alueen arabeille muutakin päänvaivaa siinä mielessä, että kaikenmaailman rajaseutukärhämää syntyi kun juutalais uudisasutukset alkoivat hangata paikallisiin arabiasutuksiin. Olihan se varmaan aika villin lännen meininkiä. Mutta suurempi huolenaihe alueen ja varsinkin ympäröivien valtioiden arabeille oli siionistinen hanke. Ei voinut tulla kuuloonkaan, että alueelle perustettaisiin juutalainen kansallisvaltio. Se lisäisi kohtuuttomasti juutalaisten valtaa alueella jolla heille oli varattu dhimmin asema.
Siis jos ajattelee, että jo Brittimandaatin aikana se alueelle tulo ja elintilan valtaaminen oli aika aggressiivista puhumattakaan siitä, miten valtion perustamisen jälkeen arabien asuinalueita suoranaisesti tuhottiin ja ihmisiä tapettiin.
Elintilasta tapeltiin agressiivisesti puolin ja toisin. Britit kyllä silittivät juutalaisia enemmän myötäkarvaan tässä vaiheessa. Sodan jälkeiseen arabiasutuksen häätämiseen täytyy nähdä kontekstissaan. Mitä muuta mahdollisuutta siinä on jos valtion rajojen sisällä oleva väestö osallistuu merkittävissä määrin sotatoimiin kyseistä valtiota vastaan.
Eli vaikka siellä sotaakin käytiin, niin kyllä sadat tuhannet arabit oletettavasti kokivat henkilökohtaisia oikeuksiaan ihan konkreettisesti ja rajusti rikotun. Se mitä itse haluan arabien puolelta tässä keskustelussa "ymmärtää" on siis nimenomaan tämä näkökulma, ei mitkään naapurimaiden valtapoliittiset motiivit tai halu perustaa joku islamilainen valtio sinne.
On totta, että sadattuhannet häädetyt arabit epäilemättä kokivat oikeuksiaan loukatun. Ja syystä. Mutta sellaista elämä on, epäreilua. Arabit eivät hyväksyneet juutalaisvaltion perustamista ja siionistit eivät luopuneet tavoitteistaan. Ei siinä mun nähdäkseni ole juuri vaihtoehtoa: jaetaan maat (ja ihmiset)jollain tapaa. Tämä ei arabeille kelvannut. Tällaisessa tilanteessa voi varmaan menetellä monin tavoin. Yksi tapa näyttää olevan, että jämähtää paikalleen sukupolvet ylittävään kurjuuteen, jossa kaikki vastoinkäymiset koetaan johtuvan juutalaisista. 1948 sodan jälkeisistä ihmisistä on aivan naurettavan pieni osuus enää elossa, mutta katkeruus ei ole hellittänyt. Eikä hellitä, koska sitä pidetään tarkoituksella yllä. Nämä ihmiset on kaapattu pelinappulaksi valtataisteluun, jonka toisen osapuolen päämäärä on juutalaisvaltion hävittäminen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Rahanpesijä viestistä:
Ile

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 1858
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 16 kertaa

Lähi-idästä...

#626

Viesti Rahanpesijä » touko 23, 2018, 10.36

ka1 kirjoitti:
touko 22, 2018, 15.31
Mitä tarkoitat tällä? Kahden valtion ratkaisua on palestiinalaisten taholta ehdotettu. Jopa Hamas on taipunut sen kannalle.
Ymmärrät varmaan, että kontekstina oli israelin perustamisen aikainen arabien kanta. Minkälainen on se hamasin kahden valtion ratkaisu?

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 88018
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 239 kertaa
Tykätty: 91 kertaa
Viesti:

Lähi-idästä...

#627

Viesti Mika » touko 23, 2018, 12.35

Ainakin tällaista on Hamas esittänyt:
The Palestinian militant group Hamas unveiled a new policy document Monday that sees the group accepting for the first time the idea of a Palestinian state that would fall within the borders that existed in 1967, before Israel took control of the West Bank, Gaza and all of Jerusalem.
https://edition.cnn.com/2017/05/01/middleeast/hamas-charter-palestinian-israeli/index.html

Uutinen on noin vuoden takaa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 1858
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 16 kertaa

Lähi-idästä...

#628

Viesti Rahanpesijä » touko 23, 2018, 12.42

Mika lue nyt edes sen jutun otsikko ensin.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 88018
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 239 kertaa
Tykätty: 91 kertaa
Viesti:

Lähi-idästä...

#629

Viesti Mika » touko 23, 2018, 12.48

Rahanpesijä kirjoitti:
touko 23, 2018, 12.42
Mika lue nyt edes sen jutun otsikko ensin.
Luin sen. Voisitko täsmentää (ja mieluusti olisit tehnyt niin jo edellisessä parin sanan viestissäsi)? Eihän se tunnustaminen niin oleellista kai Hamasille ole, mutta tuo nyt kuitenkin on jonkinlainen ehdotus Hamasilta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 1858
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 16 kertaa

Lähi-idästä...

#630

Viesti Rahanpesijä » touko 23, 2018, 12.48

Luulin tuon jutun olevan vastaus Hamasin versiosta kahden valtion ratkaisusta. Tuo on yhden valtion ratkaisu. Tyypillistä Hamasia.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ile ja 5 kurkkijaa