Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Sotiminen ennen tuliaseita

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 16541
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 297 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Sotiminen ennen tuliaseita

#151

Viesti Andy » joulu 26, 2012, 21.24

Minä pidän kyllä legioonia paljonkin ritaristoa etevämpänä sotalaitoksena. Yksi ritari saattoi tietenkin olla kovempi kuin yksi legioonalainen (joskin siinä henkilökohtainen taitotaso ratkaisee eniten) mutta eihän ritaristo tahtonut pärjätä oikein millekään järjestyneesti sotivalle jalkaväelle. Maalaisväestöstä kootut nostomiesten hajaparvet ritarit toki tuhosivat helposti, mutta koulutetut keihäsmiesrivistöt tahtoivat olla liikaa. Parthian ja persian katafraktit eivät myöskään yleisesti niittäneet kunniaa legioonia kohdatessaan, joten panssaroitu ratsuväki ei sikälikään tunnu voittamattomalta ongelmalta rooman sotakoneistolle.

Persialainen katafrakti:
Kuva

Ritaristoa vaivasivat myös feodaalijoukkojen perusongelmat eli kurittomuus ja vaikeudet pitää joukkoja pitkään kentällä.

Onko tuo nassesedän esittämä haarniska muuten edes mikään sota-asu ollenkaan vai joku turnajaisvarustus? Kypärä näyttää ristiretkien aikaiselta sotakypärältä, mutta panssari on jostain myöhäiskeskiajalta ja sellaisissa oli yleensä kypärässä nostettava silmikko.

Bysantin armeija oli selkeä huononnus prinsipaatin ajan legiooniin. Varsinaisista legioonista ei voida minusta puhua enää 200-luvun kriisin jälkeen ollenkaan. Viimeistään joskus Diocletianuksen aikana armeija oli jaettu ihan eri tavoin limitanei-rajajoukkoihin ja comitatenses-kenttäarmeijaan eikä legioona-apujoukko-jakoa enää ollut. Tällöin noin 5000 miehen legioonasta oli luovuttu yksikkönä kokonaan ja "legioonat" olivat luokkaa 1000 miestä. Tämä teki tietysti isompien armeijoiden kontrolloinnin vaikeaksi, minkä esim. Julianus Apostata sai ikäväkseen havaita.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4987
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#152

Viesti Alioppilas » joulu 26, 2012, 21.45

Andy kirjoitti: Bysantin armeija oli selkeä huononnus prinsipaatin ajan legiooniin. Varsinaisista legioonista ei voida minusta puhua enää 200-luvun kriisin jälkeen ollenkaan. Viimeistään joskus Diocletianuksen aikana armeija oli jaettu ihan eri tavoin limitanei-rajajoukkoihin ja comitatenses-kenttäarmeijaan eikä legioona-apujoukko-jakoa enää ollut. Tällöin noin 5000 miehen legioonasta oli luovuttu yksikkönä kokonaan ja "legioonat" olivat luokkaa 1000 miestä. Tämä teki tietysti isompien armeijoiden kontrolloinnin vaikeaksi, minkä esim. Julianus Apostata sai ikäväkseen havaita.
Jostain syystä Itä-Rooma kesti kuitenkin vuosisatojen ajan paitsi länteen tunkeutuneiden barbaarien, myös viikinkien, arabien, turkkilaisten ja sen sellaisten hyökkäykset, ja paitsi puolusti alueitaan menestyksekkäästi, myös valtasi niitä takaisin.

Itse näkisin, että samaan aikaan Euroopassa sijainneisiin feodaalisiin kuningaskuntiin verrattuna tehokkaalle keskitetylle hallinnolle oli mahdollista luoda ajallisiin ja paikallisiin olosuhteisiin sopiva armeija, mikä tässä tapauksessa ei tarkoittanut klassisia legioonia. Voisi siis jopa ajatella, että niistä oli aika ajanut ohitse, ja menestyksekäs sodankäynti vaati muunlaisia ratkaisuja.

On tietenkin myös muistettava, että Länsi-Rooman ja Itä-Rooman häviöiden väliin mahtuu pyöreät tuhat vuotta, joten "Bysantin armeija" ei ole mikään muuttumaton käsite, vaan sekin kehittyi uusien uhkien myötä enemmän tai vähemmän tehokkaasti.

Edit. Ja sitten oli tietenkin se kuuluisa varjagikaarti, jonka legendaarinen status on inspiroinut esimerkiksi tällaisia reippaita pseudohistoriallisia taideteoksia.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 8 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#153

Viesti Aihki » joulu 26, 2012, 22.03

Andy kirjoitti: Onko tuo nassesedän esittämä haarniska muuten edes mikään sota-asu ollenkaan vai joku turnajaisvarustus?
Näyttäisi olevan tuolta: http://www.swordsandarmor.com/mall/suit ... Knight.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
ilman minkäänlaista mainintaa esikuvasta tai tarkemmasta ajasta.

Kun eivät koskaan tiettävästi kohdanneet niin roomalaisten ja keskiaikaisten paremmuus taitaa jäädä ratkaisemattomaksi. Eikä se kyllä mielestäni ole kovinkaan oleellinen tieto.

Bysantti ei jotenkin koskaan enää saanut luotua Rooman suuruuden ajan oloja vaikka vielä monta kertaa onnistui erilaisissa takaisinvaltauksissa ja alussa jopa laajeni itään. Kumman heikko sen vaikutus pimeällä keskiajalla oli ja Euroopan takaisin kiipeäminen vei aika kauan; olihan siinä tietysti muutama musta surma ja erilaisia kansainvaelluksia ja muita häiriöitä.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 19840
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#154

Viesti JanneM » joulu 26, 2012, 22.41

Kiesus pojat että pitää kehua tätä ketjua taasen.
Meikähän tykkää lukea historiasta paljon ja jos olisin yhtään lukutoukka ja hermo pitäisi pidempään, niin varmaan olisin mielelläni tutkimassa enemmänkin historian meininkejä.
Tää on ehkä kovin ketju ainakin tänä vuonna ehkä jopa moneen vuoteen. :D
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 16541
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 297 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Sotiminen ennen tuliaseita

#155

Viesti Andy » joulu 26, 2012, 23.21

Vai että Mustan Ritarin haarniska. Sillehän ei sitten tietenkään pärjää kukaan muu kuin Kuningas Arthur.

[youtube][/youtube]

Bysantti toki pysyi pitkään pystyssä, mutta niin on pysynyt moni muukin valtio, kuten nyt vaikka Persia. Tämä ei kuitenkaan minusta todista sitä, että niiden sotalaitos olisi jotenkin ylivertainen. Länsi-Rooman tuohoutumisen syyt ovat ihan muualla kuin siinä, että goottien yms. heimoarmeijat olisivat olleet legiooniin nähden teknisesti tai taktisesti ylivoimaisia.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2052
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#156

Viesti Rahanpesijä » joulu 26, 2012, 23.22

Aihki kirjoitti: Bysantti ei jotenkin koskaan enää saanut luotua Rooman suuruuden ajan oloja vaikka vielä monta kertaa onnistui erilaisissa takaisinvaltauksissa ja alussa jopa laajeni itään. Kumman heikko sen vaikutus pimeällä keskiajalla oli ja Euroopan takaisin kiipeäminen vei aika kauan; olihan siinä tietysti muutama musta surma ja erilaisia kansainvaelluksia ja muita häiriöitä.
Itse meinasin jo kirjoittaa, että kyllä se oikea Rooma tuhoutui jo silloin 400 luvun alussa. Onhan sen jälkeenkin ollut monen moista, mutta kyllä se suurin Rooman aikainen valtakausi tuouhui jo huomattavasti aiemmin kuin tuo mainitun bysantin tuho.

Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4987
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#157

Viesti Alioppilas » joulu 26, 2012, 23.45

Andy kirjoitti: Bysantti toki pysyi pitkään pystyssä, mutta niin on pysynyt moni muukin valtio, kuten nyt vaikka Persia. Tämä ei kuitenkaan minusta todista sitä, että niiden sotalaitos olisi jotenkin ylivertainen. Länsi-Rooman tuohoutumisen syyt ovat ihan muualla kuin siinä, että goottien yms. heimoarmeijat olisivat olleet legiooniin nähden teknisesti tai taktisesti ylivoimaisia.
Olet aivan oikeassa. Otin asian esille korostaakseni että sen tuhannen vuoden aikana on väkisinkin nähty sotia ja taisteluita ja sotalaitoksen menestyksekästä mukautumista uusiin uhkiin, mikä kertoo hyvin kehittyneestä sotilaallisesta ajattelukyvystä. Tietenkin Itä-Roomankin häviö johtui viime kädessä muista tekijöistä kuin osmani-imperiumin sotilaallisesta voimasta (joka oli kuitenkin huomattava, se todettakoon).

Suosikkini wikipedia todistaa kuitenkin väkevästi, että;
wikipedia kirjoitti: From the seventh to the 12th centuries, the Byzantine army was among the most powerful and effective military forces – neither Middle Ages Europe nor (following its early successes) the fracturing Caliphate could match the strategies and the efficiency of the Byzantine army.
...ja pikainen selaus kirjahyllyyn antaa myös ymmärtää Bysantin keisarikunnan sotilaallisen voiman olleen erittäin huomattava, ja täten itsestäänselvästi mainitsemisen arvoinen asia tässä ketjussa. Ei tietenkään ole mitään järkeä kiistellä esimerkiksi siitä, olivatko Caesarin legioonat kovempia kuin Komnenos-dynastian sotavoimat. Tätä vasten on mielestäni väärin sanoa Bysantin armeijan olleen huononnus prinsipaatin ajan legiooniin nähden, sen lisäksi että se tietenkin on epätarkka koska "Bysantin armeija" kävi läpi eri vaiheita siinä missä antiikin Rooman sotilaalliset voimatkin. Olennaista on mielestäni kuitenkin se, että muuttuneet ajat ja tilanteet ovat vaatineet erilaisia lähestymistapoja sotilaallisen voimankäytönkin osalta, ja pitkäikäisyytensä huomioon ottaen "Bysantin armeija", kuten antiikin legioonatkin, ovat osoittaneet voimakkuutensa vastustajiinsa nähden. Mutta mikäli prinsipaatin aikaiset legioonat olisivat seikkailleet 700-luvun Vähä-Aasiassa, tai varjagit puunilaissodissa, tulokset eivät välttämättä olisi olleet lainkaan niin hyviä, johtuen juuri muuttuneista uhkakuvista.

Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4987
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#158

Viesti Alioppilas » joulu 27, 2012, 00.01

Rahanpesijä kirjoitti:
Aihki kirjoitti: Bysantti ei jotenkin koskaan enää saanut luotua Rooman suuruuden ajan oloja vaikka vielä monta kertaa onnistui erilaisissa takaisinvaltauksissa ja alussa jopa laajeni itään. Kumman heikko sen vaikutus pimeällä keskiajalla oli ja Euroopan takaisin kiipeäminen vei aika kauan; olihan siinä tietysti muutama musta surma ja erilaisia kansainvaelluksia ja muita häiriöitä.
Itse meinasin jo kirjoittaa, että kyllä se oikea Rooma tuhoutui jo silloin 400 luvun alussa. Onhan sen jälkeenkin ollut monen moista, mutta kyllä se suurin Rooman aikainen valtakausi tuouhui jo huomattavasti aiemmin kuin tuo mainitun bysantin tuho.
Valtakunta jaettiin hallinnollisesti kuitenkin Itä- ja Länsi-Roomaan jo kauan ennen kuin viimeinen läntinen keisari luopui vallastaan, joten olisi melko mielivaltaista ajoittaa "oikean Rooman" tuhoa 400-luvun alkuun (etenkin kun Länsi-Rooman katsotaan kaatuneen 400-luvun lopulla). Varsinkin kun keisari Justinianus suuren valtapiiriin kuului myös Rooman kaupunki sekä suuri osa muitakin vanhan valtakunnan alueita 500-luvun puolivälissä. Konstantinopolihan perustettiin valtakunnan pääkaupungiksi Konstantinus I:n toimesta 300-luvun alussa, joten voidaan helposti nähdä että Rooma on jatkunut edelleen huolimatta siitä, että barbaarit ovat valloittaneet sen läntisiä osia.

Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 1931
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#159

Viesti Paanari » joulu 27, 2012, 00.06

jahas, ukot ei noeerannun Arminiusen tekoja . Ollaan niin täys länsimaalaista sotataitoa...
Eikö sitä vastustajaa pitäis kunnioittaa ja ottaa se vähintään yhtäkovana kun ite on tai viela parempana.. Mikäs sen sulttaanin nimi oli joka piiritti Wiiniä vai mikä se euroopan kylä oli...
Paanareille ei olis pärjänny, mut keskiaikaisille humpuukimaakareille kyllä, lähti sitten himaan kun ei viittiny palella. :smt003
Hei haloo onko vintillä valoo..
Anteeksi pikku katalyytti teille...
Jaska on viekkauren ja viäärynden esitaistelija...
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE

Kuvake
nassesetä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 4597
Lauteille: Heinäkuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sotiminen ennen tuliaseita

#160

Viesti nassesetä » joulu 27, 2012, 00.14

Huomasin myös esimerkkini ontuvan siinä mielessä, että perus legioonalainen milite, ei ollut mikään erikoissotilas, toisin kuin haarniskoitu ritari, jotka keskiajallakin muodostivat taistelevista joukoista vähemmistön. Ja eikös se niin ollut, että legioonan triaarit oli ikäänkuin roomalaisten ritaristoa? Kokeneimpia, vanhimpia, parhaat varusteet jne?
Vertailu on hankalaa, koska Rooman valtakunnan koko ja sen kohtaamat uhat olivat erilaisia verrattuna keskiajan kuningaskuntien uhkatekijöihin. Ja näin ollen keisariajan Rooman armeija olisi tarvittaessa kyykyttänyt minkä tahansa keskiaikaisen armeijan, jo silkalla ylivoimalla.

Mutta entä jos asetettaisiin vastakkain vaikkapa 10 000 roomalaista ja 10 000 ...öö, vaikkapa satavuotisen sodan ranskalaista. Oletetaan, että molemmilla puolilla ritarien, ratsumiesten, jousimiesten ja tavallisten sotilaiden osuus olisi yhtä suuri. Kummat voittaisivat? Itse uskon, että roomalaiset saisivat tällöin pataansa, johtuen yksinkertaisesti siitä noin tuhatvuotisesta edistyksestä, joka aseteknologiassa tapahtui tuolloin, eritoten metallurgian saralla.

Jaahas, Alioppilaalta taas hyvää juttua.
My life is all that I've known
And it's all that keeps me here
My time is all that I own
So I won't let it slip away

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 16541
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 297 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Sotiminen ennen tuliaseita

#161

Viesti Andy » joulu 27, 2012, 01.05

nassesetä kirjoitti: Ja eikös se niin ollut, että legioonan triaarit oli ikäänkuin roomalaisten ritaristoa? Kokeneimpia, vanhimpia, parhaat varusteet jne?
Ei ollut. Ei edes keskitasavallanajan legioonissa, joissa tämä principes-hastati-triarii -jako merkitsi vielä erilaisia sotilastyyppejä. Ritareita vastasivat Rooman armeijassa parhaiten sangen yllättäen ritarit eli equites. Näiden käytöstä luovuttiin joskus puunilaissotien aikaan.
Vertailu on hankalaa, koska Rooman valtakunnan koko ja sen kohtaamat uhat olivat erilaisia verrattuna keskiajan kuningaskuntien uhkatekijöihin.
Eräs syy mikä minusta erottaa Rooman armeijan useimmista muista oli sen joustavuus. Roomalaiset kohtasivat lähes kaikenlaisia kuviteltavissa olevia vastustajia: heimosoturien laumoja, kevyttä ratsuväkeä, katafrakteja, falangeja, sissitaktiikkaa käyttäviä heimolaisia, sotavaunuja, norsuja, kamelijoukkoja, jousimiehiä ja ties mitä. Ja kuitenkin lopulta legioonat vetivät pidemmän korren.
Mutta entä jos asetettaisiin vastakkain vaikkapa 10 000 roomalaista ja 10 000 ...öö, vaikkapa satavuotisen sodan ranskalaista. Oletetaan, että molemmilla puolilla ritarien, ratsumiesten, jousimiesten ja tavallisten sotilaiden osuus olisi yhtä suuri. Kummat voittaisivat? Itse uskon, että roomalaiset saisivat tällöin pataansa, johtuen yksinkertaisesti siitä noin tuhatvuotisesta edistyksestä, joka aseteknologiassa tapahtui tuolloin, eritoten metallurgian saralla.
Tämä on kyllä ihan kummallinen lähtökohta. Legioonaan ei kuulunut ritareita tai jousimiehiä, joten miten ihmeessä niiden osuus voisi olla yhtä suuri? Tokihan armeijoita pitäisi verrata siinä koostumuksessaan, jossa ne olivat.

Nähdäkseni se, että legioonien kuri ja komentojärjestelmä olivat satavuotisen sodan joukkoihin nähden aivan ylivoimaiset ja esim. tuo Crecyn taistelun tumpelointi ei varsinaisesti kerro hyvää ranskalaisten sotilaskurista. Tällaiset seikat näen paljon tärkeämmiksi kuin aseiden ja panssarien laadun.

Lisäksi ei ole välttämättä ihan järkevää verrata 1 vs. 1 erilaisia sotajoukkoja, koska niiden varustaminen maksaa eri määriä ja eri yhteiskunnat taas pystyvät varustamaan erilaisia joukkoja. Parempi lähtökohta olisi minusta se, että mietitään millaisen armeijan vaikka 10 miljoonaa Rooman keisarikunnan aikaista ihmistä kykenee saamaan aikaan ja millaisen taas 10 miljoonaa keskiaikaisen feodaalivaltion ihmistä.

Feodaalivaltion kuninkaan ongelma on se, ettei hän saa millään kaikkia maansa sotureita komentoonsa ja koottua näitä taisteluun. Tästä taas tullaankin sitten siihen, miksi roomalaisilla ei mennyt enää niin hyvin 200-luvulla ja sen jälkeen. Valtionhallinnossa näet tapahtui tiettyjä muutoksia (mm. ritarisäädyn nouseminen kenraalikuntaan) jotka aiheuttivat kapinoita ja vallananastusyrityksiä alvariinsa. Tällöin keisarit joutuivat jatkuvasti jättämään sodat ulkoisia vihollisia vastaan kesken koska lähtivät taistelemaan roomalaisten kesken. Tästä seurasi lopulta ns. epic fail.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 8463
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#162

Viesti DeusVult » joulu 27, 2012, 01.35

Andy kirjoitti: Minä pidän kyllä legioonia paljonkin ritaristoa etevämpänä sotalaitoksena. Yksi ritari saattoi tietenkin olla kovempi kuin yksi legioonalainen (joskin siinä henkilökohtainen taitotaso ratkaisee eniten) mutta eihän ritaristo tahtonut pärjätä oikein millekään järjestyneesti sotivalle jalkaväelle. Maalaisväestöstä kootut nostomiesten hajaparvet ritarit toki tuhosivat helposti, mutta koulutetut keihäsmiesrivistöt tahtoivat olla liikaa. Parthian ja persian katafraktit eivät myöskään yleisesti niittäneet kunniaa legioonia kohdatessaan, joten panssaroitu ratsuväki ei sikälikään tunnu voittamattomalta ongelmalta rooman sotakoneistolle.

Ritaristoa vaivasivat myös feodaalijoukkojen perusongelmat eli kurittomuus ja vaikeudet pitää joukkoja pitkään kentällä.
Ritari edustaa henkilökohtaisella tasolla melkeinpä parasta mahdollista "esi-tuliaseajan" taistelijaa, jota maailmanhistoria tuntee. Ritari oli lapsesta saakka koulutettu ratsastamaan, metsästämään ja kamppailemaan, lisäksi erittäin voimakkaalla "psykologisella kasvatuksella" ja vertaispaineella oli aikaansaatu lähes mielisairauteen yltävä rohkeus, itseluottamus ja kunnianhimo jne. Tavallista ritaria "kovempia" olivat ainoastaan uskonnollisten ritarikuntien ritarimunkit, joiden elämä pyöri käytännössä ainoastaan kamppailuharjoittelun ja uskonnollisen toiminnan ympärillä - toisin kuin ns. tavallisilla ritareilla joilla luonnolliseti oli myös normaali yläluokan sosiaalinen elämä elettävänään.

Yksikkötasolla taas ratsuväki ei oikeastaan koskaan ole ollut mitenkään täysin ylivertaista muihin aselajeihin verrattuna - mikä oikeastaan johtuu siitä että ratsuväki on yleensä aina ollut armeijan eliittiä, ja heitä on näin ollen aina huomattavasti vähemmän kuin tavallisen armeijan perustan muodostavaa jalkaväkeä. Kainalon alla pidettävän peitsen (couched lance) keksimisen jälkeen tosin eurooppalainen ratsuväki hallitsi taistelukenttiä vahvalla otteella lähes 200 vuotta - muttei silloinkaan täysin yksinään - kunnes jalkaväen taktiikat ja varusteet kehittyivät riittävästi vastaamaan panssaroidun ratsumiehen haasteeseen. Tämän jälkeen ratsuväkeä ei voinut enää käyttää yhtä edesvastuuttomasti kuin menneinä vuosina ja heikompia vastustajia vastaan, vaan ratsuväen tuli toimia koordinoidussa yhteistyössä muiden aselajien kanssa. On huomattava, että oikein käytettynä ratsuväki oli valtakautensa päätyttyäkin niin huomattavan voimakas aselaji, että se pysyi kiinteänä osana vanhan ja uuden maailman armeijoita aina 1800-luvun lopulle saakka. Ratsuväen käytön esti oikeastaan vasta konetuliaseiden ilmestyminen taistelukentälle, ja sen korvasi myöhemmin panssaroidut ajoneuvot.
Onko tuo nassesedän esittämä haarniska muuten edes mikään sota-asu ollenkaan vai joku turnajaisvarustus? Kypärä näyttää ristiretkien aikaiselta sotakypärältä, mutta panssari on jostain myöhäiskeskiajalta ja sellaisissa oli yleensä kypärässä nostettava silmikko.
Toi on joku heikottasoinen koriste, ei liity sotimiseen sen enempää kuin turnajaisiinkaan. Kypärä on tosiaan mallia 1200-luvun loppupuolisko, muu puku on olevinaan jotain 1400-lukua.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 8463
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Sotiminen ennen tuliaseita

#163

Viesti DeusVult » joulu 27, 2012, 01.42

Muuten, kun puhun ritareista, niin tarkoitan nimenomaisesti 1000-luvun loppupuolella syntynyttä ritarikäsitettä. Varmaan aikaisemminkin on ollut yläluokkaisia ratsumiehiä, mutta keskiaikaisesta ritarista voitaneen täysin oikeutetusti puhua ihan omana ilmiönään.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
nassesetä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 4597
Lauteille: Heinäkuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sotiminen ennen tuliaseita

#164

Viesti nassesetä » joulu 27, 2012, 11.02

Tuleeko muille muuten mieleen ne hiekkalaatikkoajat, jolloin väiteltiin voittaisko Bätmän vai Hiimän? :lol:
Andy kirjoitti: Eräs syy mikä minusta erottaa Rooman armeijan useimmista muista oli sen joustavuus. Roomalaiset kohtasivat lähes kaikenlaisia kuviteltavissa olevia vastustajia: heimosoturien laumoja, kevyttä ratsuväkeä, katafrakteja, falangeja, sissitaktiikkaa käyttäviä heimolaisia, sotavaunuja, norsuja, kamelijoukkoja, jousimiehiä ja ties mitä. Ja kuitenkin lopulta legioonat vetivät pidemmän korren.
Tämä on totta, mutta legioonalaiset eivät kuitenkaan kertaakaan kohdanneet teknologisesti ylivertaisia vastustajia, vaikka monilla vihollisillaan oli kyllä jossain määrin parempia aseita (kelttien miekat, parhialaisten jouset). Länsi-Rooman tuhoutuessa, Länsi-Euroopassa mentiin kyllä monissa asioissa monta askelta taaksepäin, mutta aseteknologia jatkoi kehittymistään.
Tämä on kyllä ihan kummallinen lähtökohta. Legioonaan ei kuulunut ritareita tai jousimiehiä, joten miten ihmeessä niiden osuus voisi olla yhtä suuri? Tokihan armeijoita pitäisi verrata siinä koostumuksessaan, jossa ne olivat.
Oli niitä, mutta pääosin auxilioita, jotka nähdäkseni voidaan laskea mukaan. Toki taas vertailu hankaloituu, koska monet heistä olivat ratsujousijoukkoja, joita taas keskiajan Euroopassa ei paljon nähty.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarii
Ja täyshaarniskoidut ritarit oli eliittisotilaita, jotka muodostivat armeijoista vain vähemmistön. Siksi ajattelin ettei vertailu ole mielekästä jos jako valiojoukkoihin ja rivisotilaisiin ei ole suhteellisen tasainen. Ranskassa tosin ritarien osuus oli ilmeisesti suhteellisen suuri ennen Crecyä, koska maajusseja ei rekrytöity juurikaan ja suuri kuningaskunta sai pystyyn mahtavan armeijan myös ilman yleistä asevelvollisuutta. Eikös satavuotiseen sotaan itseasiassa liittynyt joku talonpoikaiskapina, kun sodan verorasitus alkoi käydä liian suureksi (meikäläisten nuijasotaan verrattavissa siis)? Tämäkään seikka tuskin innosti ranskalaista ylhäistöä aseistamaan rahvasta, ainakaan jousien käyttöön.
Nähdäkseni se, että legioonien kuri ja ko mentojärjestelmä olivat satavuotisen sodan joukkoihin nähden aivan ylivoimaiset ja esim. tuo Crecyn taistelun tumpelointi ei varsinaisesti kerro hyvää ranskalaisten sotilaskurista. Tällaiset seikat näen paljon tärkeämmiksi kuin aseiden ja panssarien laadun.
Voi olla. Eikös legioonan perustaistelutaktiikka ollut pitkään se, että pilumit vihulaisen niskaan, sitten suljetussa osastossa rynnäkkö kilvillä puskien ja cladiuksilla sohien? Toimi hyvin kelttejä ja muita puolialastomia barbaareja vastaan, mutta haarniskoidut ritarit olisivat olleet liian kova pala, ainakin mikäli eivät olisi tumpeloineet ryhmityksiä Crecyn tavoin. Terä olisi kilpistynyt panssariin, jonka jälkeen ainoa mahdollisuus olisi ollut kaataa ritari maahan ja saada kuolettava pisto jostain raosta sisään. Cladius oli hyvä miekka, mutta yksi syy sen lyhyyteen oli metallurgian taso. Keskiajan pitkämiekka oli huomattavasti tehokkaampi ase.
Lisäksi ei ole välttämättä ihan järkevää verrata 1 vs. 1 erilaisia sotajoukkoja, koska niiden varustaminen maksaa eri määriä ja eri yhteiskunnat taas pystyvät varustamaan erilaisia joukkoja. Parempi lähtökohta olisi minusta se, että mietitään millaisen armeijan vaikka 10 miljoonaa Rooman keisarikunnan aikaista ihmistä kykenee saamaan aikaan ja millaisen taas 10 miljoonaa keskiaikaisen feodaalivaltion ihmistä.
Kyllä ja tällaisessa vertailussa Rooma vetäisi ilman muuta pidemmän korren, oikeastaan mitä tahansa keskiajan kuningaskuntaa vastaan.
My life is all that I've known
And it's all that keeps me here
My time is all that I own
So I won't let it slip away

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 16541
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 297 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Sotiminen ennen tuliaseita

#165

Viesti Andy » joulu 27, 2012, 12.06

Nämä rooman "ritarit" eli equites olivat tietysti ihan eri asia kuin keskiajan ritarilaitos. Alun perin varhaisen tasavallan ajoilla nämä olivat rikkaita kansalaisia, joilla oli varaa varustaa itselleen sotahevonen ja siten he palvelivat ratsuväessä. Tämä siis aikana jolloin sotaväki varusti itse itsensä. Myöhemmin ratsuväki hankittiin liittolaisjoukoilta.

Tästä järjestelmästä tosiaan luovuttiin joskus puunilaissotien tietämillä ja ritaristo jäi vain toiseksi ylimmän säädyn nimeksi. Korkein sääty oli senaattorisääty. Ritarisäädyn vaatimuksena oli vähintään 400 000 sestertiuksen omaisuus, joka vastasi tavallisen työmiehen usean sadan vuoden bruttopalkkaa. Senaattorisäädyn minimiraja oli miljoona sestertiusta ja sinne pääseminen vaati vähän muutakin kuin rahaa. Ritaristo oli siis käytännössä myöhäistasavallan ajasta lähtien alempaa aatelistoa. He saattoivat palvella armeijassa upseerinviroissa, mutta eivät siis olleet mitään ammattisotilaita pelkän säädyn perusteella.

Keskiajan ritarithan olivat tosiaan kovia yksittäistaistelijoita. Tosin varmasti heistäkin osa keskittyi enemmän syöpöttelyyn, juopotteluun ja kamarineitojen viettelyyn kuin aseharjoituksiin. Käsittääkseni ei kuitenkaan missään vaiheessa ollut mitään säännöllisiä "ritarijoukkoja", jotka olisivat harjoitelleet joukkotaistelua yhdessä niin että ritarit olisi jaettu alayksiköihin, joilla olisi ollut oma komentajansa jne. Taistelussa ritareita saatettiin tietenkin jakaa osastoiksi joita joku aatelinen komensi, mutta nämä eivät olleet ennestään harjoitettuja yhteistoimintaan.

Muistaakseni Unkarin ritaristo kohtasi järjestäytyneen mongoliarmeijan taistelussa joskus vuoden 1300 tienoilla, eikä se päättynyt ritarien kannalta kovinkaan hyvin.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija