Vapaa tahto

[Mika]

Katsotaanpa saadaanko tästä ihan oma keskustelunsa tulille.

Mitä mieltä olette alla olevasta?

Is free will an illusion? Some leading scientists think so. For instance, in 2002 the psychologist Daniel Wegner wrote, “It seems we are agents. It seems we cause what we do… It is sobering and ultimately accurate to call all this an illusion.” More recently, the neuroscientist Patrick Haggard declared, “We certainly don’t have free will. Not in the sense we think.” And in June, the neuroscientist Sam Harris claimed, “You seem to be an agent acting of your own free will. The problem, however, is that this point of view cannot be reconciled with what we know about the human brain.”

[Lasse Candé]

Itsehän olen deterministi noin laajemminkin. Tosin vain tietyllä ajattelun tasolla.

Eli olen sitä mieltä ettei meillä ole vapaata tahtoa vaan me vain toteutetaan pohjiltamme niitä asioita joihin meillä on ne pohjat ja edellytykset meidän näkemyksessämme sattumanvaraisissa tilanteissa joita elämä eteemme laittaa.

Röökiaski pöydällä..
Pitäiskö?
Joo!

[Mika]

Röökiaski pöydällä..
Pitäiskö?
Joo!

[Aleksi T]

En vielä tuota lukenut kokonaan, mutta tämä Sam Harriksen blogikirjoitus on yksi parhaita kirjoituksia aiheesta, jonka olen lukenut.

Free Will (And Why You Still Don’t Have It)

[Rami Niemi]

Lainattu suoraan Siskon pojan samonana 7v

Periaatteessahän vapautta ei ole. Jokaisellahan on omat pelkonsa ja pelot ohjailee ihmistä

[Kristian Hyvärinen]

Lainattu suoraan Siskon pojan samonana 7v

Periaatteessahän vapautta ei ole. Jokaisellahan on omat pelkonsa ja pelot ohjailee ihmistä

8-)

[Mika]

Tämä liittynee aiheeseen. Onko sitä vapaata tahtoa sitten vai ei?

Want to know who holds the power? Just listen carefully, preferably with a little help from a computer. Research at Cornell shows that people speaking to someone of perceived superior status often unconsciously echo the linguistic style of that person. The effect is usually not noticed by humans but shows up in a computer analysis of large amounts of text. The linguistic clues were found in discussions in which the outcome matters to the speaker.

[Beorn]

Röökiaski pöydällä..
Pitäiskö?
Joo!

Tuleepahan mieleen muudan saaga.

Lasse roikottaa päätään.
Pitäiskö?
Joo!

Jos minä päätän katkaista Lasselta kaulan (eikä minulla ole vapaata tahtoa), minua ei voine tuomita tekemisistäni. Vastuullinen on kai teoistaan, jos voi aidosti valita vaihtoehtojen väliltä. Jos vapaata tahtoa ei ole, minä vain toteutan pohjiltaan niitä asioita joihin minulla on ne pohjat ja edellytykset; tässä tapauksessa sattumanvaraisessa (ja kuvitteellisessa) tilanteessa jossa elämä eteemme laittoi Lassen päätään roikottamaan. Jos leikkaan Lasselta pään, minulla ei ollut edellytyksiä olla leikkaamatta (tai oli edellytykset leikata), jos en leikkaa, minulla oli edellytykset leikata (tai ei edellytyksiä olla leikkaamatta). Tässä leikkaan (tai ei-leikkaan) enkä muuta voi, determinismi minua auttakoon.

Jep.

En kylläkään usko, että olemme moisia automaatteja. Joka tapauksessa ajatus, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, laittaa tietyt oikeuskäsitykset mielenkiintoiseen valoon. Ihminenhän voi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan olla syyntakeeton (tai alentuneesti syyntakeinen) johonkin tekoon. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, millä perusteella vaikkapa Lassen kaulan katkaisija tuomittaisiin?

[Poista käyttäjä 3276]

En kylläkään usko, että olemme moisia automaatteja. Joka tapauksessa ajatus, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, laittaa tietyt oikeuskäsitykset mielenkiintoiseen valoon. Ihminenhän voi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan olla syyntakeeton (tai alentuneesti syyntakeinen) johonkin tekoon. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, millä perusteella vaikkapa Lassen kaulan katkaisija tuomittaisiin?

Rangaistuksissa ei ole mitään pointtia, ei ole mitään syytä vihata tai halveksua ketään mistään. Yhteiskunnastahan nämä haitalliset jouduttais silti eristää, mutta sen lisäksi ei ole järkeä tehdä mitään ekstraa rankaisua. Tapauskohtasesti sitte apua ja sensellasta tyypille, Breivikit joutuu istua tietty koko elämänsä erossa muusta maailmasta. Näin mun oikeustaju toimii maailmassa jossa ei ole vapaata tahtoa.

Olen ite erittäin vahvasti deterministi, uskon, että jos yksilön persoonasta, fysiologiasta ja ympäristöstä tiedettäis ihan kaikki, ihan kaikelta ajalta joka on relevanttia tämän elämänkaaren kannalta, voitas kulkea sitä ketjua molempiin suuntiin ja nähdä täsmälleen mitkä asiat muovasi tyypin tekemään/ajattelemaan/valitsemaan milloin mitäkin. Nähtäis miten aivonsa mikrorakenne on muovautunut kaikkien näiden lukemattomien tekijöiden ja tapahtumien toimesta. Nähtäis miten hällä ei milloinkaan, missään vaiheessa ketjua ollut vaihtoehtoa tehdä/ajatella/valita mitään muuta, miten aiempi sanelee mitä tässä hetkessä tapahtuu, ja tätä hetkeä viiveellä seuraava tietoisuus on autuaan pihalla tästä todellisesta olemuksestaan, kohtaloistaan, kyytiläisyydestään.

Ihmiselo on yliarvostettu ilmiö, mutta onneksi "minä" olen ihminen, ja "saan" katsella tätä näiden illuusiolinssien lävitse, missä vapaa tahto tuntuu todelta ja "minusta" tuntuu että olen puikoissa.

Eihän sillä väliä ole, mitä minä teen ja mitä tässä tapahtuu, koska jos vapaata tahtoa ei ole, niin minulla ei ole vaihtoehtoa, ei nyt, ei äsken, ei seuraavassa hetkessäkään. Niijoo, ja Lassen kaulalle tapahtuu mitä tapahtuu, kellään ei ole mitään vaihtoehtoa senkään suhteen. Ohan se aika roisto, ja punkkari, poikki vaa

[Kristian Hyvärinen]

Ihmiselo on yliarvostettu ilmiö, mutta onneksi "minä" olen ihminen, ja "saan" katsella tätä näiden illuusiolinssien lävitse, missä vapaa tahto tuntuu todelta ja "minusta" tuntuu että olen puikoissa.

Muuten olen samaa mieltä, mutta mustaamani on kyllä täydellistä :bs:

Paremminkin sanoisin, että aliarvostettu.

[ka1]

Jossakin todettiin tähän liittyen mielenkiintoisesti, että vapaata tahtoa pohdiskeltaessa herää oiekastaan lähinnä kysymys "vapaa mistä?". Joko mielemme toimii deterministisesti luonnonlakeja seuraten, toinen vaihtoehto taas on sattumanvaraisuus. Kumpikaan ei kuulosta äkkiseltään erityisen houkuttelevalta.

Olen ite erittäin vahvasti deterministi, uskon, että jos yksilön persoonasta, fysiologiasta ja ympäristöstä tiedettäis ihan kaikki, ihan kaikelta ajalta joka on relevanttia tämän elämänkaaren kannalta, voitas kulkea sitä ketjua molempiin suuntiin ja nähdä täsmälleen mitkä asiat muovasi tyypin tekemään/ajattelemaan/valitsemaan milloin mitäkin. Nähtäis miten aivonsa mikrorakenne on muovautunut kaikkien näiden lukemattomien tekijöiden ja tapahtumien toimesta. Nähtäis miten hällä ei milloinkaan, missään vaiheessa ketjua ollut vaihtoehtoa tehdä/ajatella/valita mitään muuta, miten aiempi sanelee mitä tässä hetkessä tapahtuu, ja tätä hetkeä viiveellä seuraava tietoisuus on autuaan pihalla tästä todellisesta olemuksestaan, kohtaloistaan, kyytiläisyydestään.

Tähän determinismiisi liittyen, eikös (muistaakseni ainakin teorioita on esitetty) kvanttimaailman aito sattumanvaraisuus voi vaikuttaa suoraan makromaailman tapahtumiin, esim. valon kulkemaa reittiä voi olla mahdoton ennustaa, vaan vasta sen mittaaminen sinetöi reitin (käänteinen kausaliteetti)? Eli onko deterministinen maailmankuva yksiselitteisesti väärä?

[Poista käyttäjä 3276]

Ihmiselo on yliarvostettu ilmiö, mutta onneksi "minä" olen ihminen, ja "saan" katsella tätä näiden illuusiolinssien lävitse, missä vapaa tahto tuntuu todelta ja "minusta" tuntuu että olen puikoissa.

Muuten olen samaa mieltä, mutta mustaamani on kyllä täydellistä :bs:

Paremminkin sanoisin, että aliarvostettu.

Ehkä mun ois pitäny tehä tuo erottelu selkeämmin, eli tarkotan, että ulkopuolelta katottuna, ihmiselo on yhtä mitätön ja merkityksetön juttu kuin mikä tahansa tavanomainen ilmiö - mutta onneksi olen ihminen, ja täten en muutaman minuutin päästä "osaa" katsoa sitä tuosta näkökulmasta enää, vaan palaan takaisin siihen subjektiiviseen ja yksillölliseen tapaani arvostaa sitä yli kaiken 8-)

Tämä, jos jokin, on yks mielenkiintoisimmista näkökulmavaihteluleikeistä :p
Dr. Manhattan & Mr. Human.

[Poista käyttäjä 3276]

Jossakin todettiin tähän liittyen mielenkiintoisesti, että vapaata tahtoa pohdiskeltaessa herää oiekastaan lähinnä kysymys "vapaa mistä?". Joko mielemme toimii deterministisesti luonnonlakeja seuraten, toinen vaihtoehto taas on sattumanvaraisuus. Kumpikaan ei kuulosta äkkiseltään erityisen houkuttelevalta.

Olen ite erittäin vahvasti deterministi, uskon, että jos yksilön persoonasta, fysiologiasta ja ympäristöstä tiedettäis ihan kaikki, ihan kaikelta ajalta joka on relevanttia tämän elämänkaaren kannalta, voitas kulkea sitä ketjua molempiin suuntiin ja nähdä täsmälleen mitkä asiat muovasi tyypin tekemään/ajattelemaan/valitsemaan milloin mitäkin. Nähtäis miten aivonsa mikrorakenne on muovautunut kaikkien näiden lukemattomien tekijöiden ja tapahtumien toimesta. Nähtäis miten hällä ei milloinkaan, missään vaiheessa ketjua ollut vaihtoehtoa tehdä/ajatella/valita mitään muuta, miten aiempi sanelee mitä tässä hetkessä tapahtuu, ja tätä hetkeä viiveellä seuraava tietoisuus on autuaan pihalla tästä todellisesta olemuksestaan, kohtaloistaan, kyytiläisyydestään.

Tähän determinismiisi liittyen, eikös (muistaakseni ainakin teorioita on esitetty) kvanttimaailman aito sattumanvaraisuus voi vaikuttaa suoraan makromaailman tapahtumiin, esim. valon kulkemaa reittiä voi olla mahdoton ennustaa, vaan vasta sen mittaaminen sinetöi reitin (käänteinen kausaliteetti)? Eli onko deterministinen maailmankuva yksiselitteisesti väärä?

Mun ymmärrykseni on, että tapahtumat voi tapahtua ja tapahtuvat kaikilla niillä tavoilla, miten niiden on mahdollista tapahtua. Jos jokin vaikuttaa tapahtumaan, ja "pakottaa" sen menemään muuta reittiä, niin sitten se menee jotain toista reittiä, jos/niinku se pystyy. Makromaailmassa asiat vaikuttavat niin paljon ja tiheästi toisiinsa, että kaikilla tapahtumilla on rajattu ne mahdollisuudet siihen yhteen. Sattumanvaraisuuskin on meidän kannalta illuusio. Jos me tiedettäis kaikki, niin havaittais ettei sattumaa periaatteessa ole. Kvanttimaailmassa taas on omat lait ja omat tapahtumat, se ei kuitenkaan ymmärtääkseni muuta suurempien kokonaisuuksien tapahtumia ja ilmiöitä mitenkään.

Semmosta toki pähkäiltiin tossa sipan kanssa hiljattain, että miten saatais luotua vapaa tahto. Eli jos pystyttäis digitoida ihminen ja lyödä se tietoisuus jonkin kvanttikoneen puikkoihin. Sellaisen koneen joka tarjoais täydellisen katalogin kaikista muuttujista, ja tietäis vaihtoehdot, ja tietäis myös mikä on se näiden muuttujien tuottama valinta. Jos sitten sitä valintaa vois muuttaa, oisko se vapaata tahtoa. Ongelma on toki siinä, että jos ihmisaivot, vaikkakin digitaalisessa muodossa, ois puikoissa, niin eihän se mitään muuta, lisää vaan yhden tason vapaan tahdon illuusioon. No entäs jos ihmisen aivoja vois muokata jollain tapaa, niin että saatais injektoitua siihen vapaa tahto? Mulla ei oo mitään scifihajuakaan siitä, miten moinen tapahtuis. Siinä herää myös kysymys, että mitä valitseminen oikeasti tarkoittaa, voiko kvanttimaailmaa huomattavasti suuremmat ja monimutkaisemmat asiat todella mennä kahdella tai useammalla eri tavalla, niin ettei rikota fysiikkaa. Mennään myös semmoselle alueelle, jota on aika vaikea pohtia pidemmäs, koska omat ihmisaivot on niin rajoittuneet pohtimaan näitä juttuja vain sillä tasolla johon ne on kehittyneet. Läppävastaus tuohon valinnan muuttamiseen on se, että aika-avaruus vaan repeää, tai koko ihmiskonehybridivempain imeytyy olemassaolemattomaksi, koska syntynyt vapaan tahdon prekursori on ristiriita ja/tai deterministinen tyhjiö, ja universumi vihaa noita molempia.

:taikuri:

[Mika]

Minua hävettää kirjoittaa nollaviestejä, mutta johan on nautittavaa keskustelua 8-)

MUOKKAUS: Niin, ja Jaawa, olen aina ihaillut tuota tavallaan lapsenomaista (ja todellakin tarkoitan tuota hyvällä) intoasi nähdä tulevaisuus omalla, kauniilla tavallasi.

[Beorn]

Vapaasta tahdosta on -kuten minästäkin- puhuttu maailman sivu. Väliin ovat olleet "voitolla" determinismin kannattajat, väliin "voitolla" ei-deterministit. Tämä heilahtelu johtuu ehkä tietyistä maailmankuvallisista muutoksista ja edistysaskelista tieteen saralla, kello ja kaikkinaiset masiinat saivat ihmiset aikanaan hahmottamaan maailmaa kyseisten kapineitten kautta, tällaisella filosofialla oli myös tunnettuja seurauksia (joita en käy luettelemaan, kuuluvat siinä määrin yleissivistykseen), deterministit juhlivat. Maailmahan käy kuin kello, hiphei ja heleijaa! Sittemmin huomattiin, että on kaikkinaisia outoja kapistuksia, joita pitää kääntää jotensakin luonnottoman epälukuinen määrä, jotta saadaan sama sivu esille ja hep, ei-deteministit nostivat voitonmaljoja (tälläkin oli seurauksia), jotta hiphiphuraa! Pointtini on se, että hyvin yleisesti ihmiset rakastuvat niin kovasti johonkin tieteelliseen malliin tahikka ajatusrakennelmaan, että unohtavat, että kyseessä todellakin ovat vain ja vain mallit maailmasta. Ja vieläpä epätäydelliset mallit. Nyt ovat "voitolla" deterministit, mutta antaapas ajan kulua, niin huomataan, jotta ei se kuuppa käykään kuin kompuutteri.

Olen edelleen sitä mieltä, että a) maailmasta ei voi astua ulos ja nähdä sitä niinkuin se on ja b) jos pystyisimme täydelleen ymmärtämään itseämme, olisimme niin yksinkertaisia, ettemme ymmärtäisi itseämme.

Nuo edelliset lauseet liittyvät maailmaan ja siitä tehtyjen mallien suhteeseen.