Sota 1918

[Aihki]

Omat isovanhemmat eivät halunneet kertoa sisällisodasta, mutta eivät kyllä toisesta maailmansodastakaan kuin ihan muutaman pikku tarinan. Jälkeenpäin sitten kävi myös ilmi, että niitä meille kerrottuja tarinoita oli vähän siistitty. "Ollut ja mennyt ja kuolleita ei takaisin saa", toisaalta tuonkin asenteen ymmärtää.

[Mika]

Minullekin tuo vaikenemisen kulttuuri valkeni uudella tavalla tuosta kirjasta aamulla luettuani. Keskustelin sitten tänään vielä yhden tsekin kanssa, joka on perehtynyt kaikenlaiseen historiaan keskivertoa enemmän, ja hänkin — vaikka ADHD onkin — oli hetken ihan hiljaa, kun kerroin hänelle noista lasten ja nuorten teloituksista.

[SirSamuel]

Itselleni valkeni tuo kuinka syvässä arvet voivatkaan olla vuosia sitten ollessani erään historia ohjelman kuvauksissa täällä Mansessa. Kaksi plus 60v. ukkoa oli sitten myös ohjelman teossa mukana ja niistä toinen lähti kesken päivän hyvin hyvin raivoissaan pois. Alkuun vaan olin kuullut kun sedät keskusteli sodan historiallisista faktoista ihan asialliseen sävyyn. Sitten alkoi se väittely sodan aloittajasta ja muutaman minuutin molemmin puolisen huutamisen jälkeen toinen tosiaan lähti menee! Loppukaneettina lähtiessään huusi vielä "Tappaisit s****nan lahtari varmaa kaikki vieläkin." Siinä meitä nuorempaa polvea olevia kavereita oli haavi auki vähä useampiakin. Paikalle jäänyt setä taas ei loppupäivän puhunut yhtään mitään kenellekään

Toki olen itse kotoisin Väinö Linna naapurista, joten oli se syvällä sielläkin. Jopa jollain ylä-asteen opettajilla oli mielipiteensä sekä sodan syistä, että toisten opettajien näkemyksistä ko. vuoden tapahtumista. Puhumattakaan, että kotikyläni 'kyläjuhliin' ei ikinä tullut naapurikylistä joitain tiettyjä perheitä! Elettiin kuitenkin jo 90-lukua...

[saarikko]

Olihan ne haavat syviä. Isäni kertoo vieläkin pariskunnasta, joka käännytettiin 30-luvulla äänestyspaikalta. Ei ollut kansalaisoikeuksia. Poika kyllä sitten kelpasi Summaan. Eivät laittaneet sankarihautaan -lahtareiden viereen..

[MtJ]

Niin, juttelin tuossa vapaussodan nähneen ihmisen kanssa noin vuosi sitten ja hän kertoi (referoin lyhyesti), että lapsuudenkotinsa oli siinä pitkänsillan lähellä ja he olivat katselleet kellarista sitä taistelua sillan äärellä. Kertoja oli tuolloin 7-vuotias. Kun taistelut olivat ohitse, oli sillan kohdalla rannassa ruumiita rannat täynnä. He olivat sitten lapsina käyneet niitä ruumiita katselemassa ja aika pitkään ne olivat maanneet siinä rannalla, kukaan ei ollut niitä pois korjannut. Olivat olleet sitten siellä kellarissa minun käsittääkseni useita päiviä.

Kun taistelu oli kulkenut ohitse, niin vihdoin kun olivat palanneet kotiinsa, oli kertojan isän nähnyt valkokaartilaiset. Nämä olivat napanneet isän kiinni ja sanoneet, että nyt tuli kuolema punikille.

Kuitenkin valkokaartilaisten seassa oli ollut kertojan isän painikaveri, joka oli todistanut, että ei tämä ole punikki, vaan hänen painikaverinsa ja teloitukselta oli vältytty.

[Point]

Mikäköhän on natiolismin ja kansalaisvaltioaatteen merkitys vuoden 1918-kaltaisissa konflikteissa? Tuolloinhan natiolismi ja "suomalaisuusaate" oli käsittääkseni pienten akateemisten piirien puuhastelua ja kansa oli oikeasti jakaantunut sosiaali-ekonomisen statuksensa mukaan. Erilaiset (keksityt) perinteet eivät olleet tulleet kaikkien tietoon eikä varsinaista yhteistä vihollista ollut... Näin sama yhteiskuntaluokka tai poliittinen aate toimi yhdistävänä tekijänä, minkä perusteella ihminen "toisenlainen" ihminen on helppo demonisoida ja tappaa..

[Poista käyttäjä 1747]

Mua ei häiritse pätkääkään että vapaussotaan liittyviä tapahtumia dokumentoidaan ja tutkitaan. Se mitä johtopäätöksiä näistä vedetään Herramme vuonna 2014, on kuitenkin jossain määrin asia erikseen.

Meinaan luupään on todella vaikea nähdä punikkeja pelkästään jonain sortoa vastaan taistelleina uhreina. Sisällissodat ovat poikkeuksetta verisiä ja ikäviä tapahtumia. Vaikka valkoisten sortotoimet ovat kiistattomia, niin ei ole mitään syytä olettaa että punaterrori olisi ollut yhtään sen vähäisempää jos olisivat saaneet siihen mahdollisuuden.

Sekin on toki kiistatonta että Suomessa oli paljon köyhyyttä ja kurjuutta ja sellaiset yhteiskuntaolot johtavat vääjäämättä epävakauteen ja ääriliikkeisiin. Yhtälailla olisi hyvä muistaa etteivät kaikki valkoisetkaan olleet kroisoksia ja että toisen oman asein takavarikoiminen ja aatediktatuuriin pakottaminen saattaa herättää pitkäkestoista närää.

Ihmisoikeuksia kunnioittaminen ja Mandelamainen sovittelu olisi toki ollut se parempi tie mutta aika nyt vaan oli toinen...

[TimoS]

ei ole mitään syytä olettaa että punaterrori olisi ollut yhtään sen vähäisempää jos olisivat saaneet siihen mahdollisuuden.

Äläs nyt luupää, etkö tiedä että kommunismi on rauhan aate?

[MtJ]

Vaikka valkoisten sortotoimet ovat kiistattomia, niin ei ole mitään syytä olettaa että punaterrori olisi ollut yhtään sen vähäisempää jos olisivat saaneet siihen mahdollisuuden.

Rohkenen olla hipenen eri mieltä. Punakaartit olivat pääosiltaan paikallisia järjestyskaarteja, kun taas valkoinen armeija (kuten nimikin sanoo) koko maan tasolla toimiva väkivaltakoneisto. Lisäksi tätä taistelevien puolien erilaisuutta tukee sekin, että punaisten vallan aikana veritekoja tehtiin merkittävässä määrin vähemmän, kuin sisällissodan aikana valkoisten toimesta.

Eri puolien toimintaan liittyy muitakin tietoja, jotka tukevat sitä tosiasiaa, että punaisten terrori oli enimmäkseen satunnaista, järjestäytymätöntä ja se liittyi etupäässä kostoon tai vanhojen velkojen makseluun herrasväelle.

Valkoisten terroriinkin liittyi tietysti osaltaan kosto, mutta järjestelyt saivat jo varhain organsoidun luonteen. Jo Länkipohjassa tehtiin varsin merkittävä määrä teloituksia taistelun jälkeen ja valkoinen puoli pyrki noudattamaan nk. Mannerheimin käskyä "ammutaan paikalla", jolla he perustelivat varsin kepeästi annetut nappituomiot. Mannerheim muuten perui jo muutamaa päivää myöhemmin kuuluisan käskynsä, mutta tästä huolimatta sitä käytettiin valkoisten toimesta perusteena vielä toukokuussa.

Valkoisten puolella terrori ja murhat olivat huomattavasti laajamittaisempi ja perusteellisemmin suoritettu toimenpide, kuin punaisten murhateot. Tämä johtui monesta muustakin seikasta, kuin edellä kirjoitin, mutta voisin paneutua näihin eroihin lähdeviitteineen jossakin vaiheessa. Mutta näin pintaraapaisuna voisi todeta, että valkoinen ja punainen terrori oli luonteeltaan eri laatuista, eikä punaisten puolen terrorissa mikään tue ajatusta, että he olisivat pystyneet yhtä laajamittaiseen toimintaan.

Punaisista on muuten vielä mainittava sekin seikka, että varsin monet taistelut, joissa punaiset saivat vankeja, päättyivät siihen, että vangit pääsivät ilman aseita palaamaan kotiinsa, kunhan olivat "vannoneet, etteivät enää palaa vastapuolelle". Mikäli tällainen toiminta olisi ollut vain vähäistä, siitä tuskin olisi jäänyt historiaan niin monia kirjallisia merkintöjä.

Valkoiset sen sijaan eivät vastapuoleen luottaneet, vaan teloittivat muitta mutkitta aina kaikki kylästä löydetyt, jos heissä oli havaittavissa jonkinlaista "puna-aatetta". "Puna-aatteen tukijoihin" kuuluivat myös naiset ja lapset, etenkin jos valkoisten puolelta löytyi "vanhaa tietoa" punaisten vaimoista ja lapsista. Käsittääkseni myös Länkipohjassa nappituomioita jaeltiin varsin tasapuolisesti niin taisteluun osallistuneille, kuin osallistumattomillekin.

Ehkäpä Alioppilas voisi myös tuoda omaa tietämystään asian tiimoilta julki.

[Poista käyttäjä 1747]

Rohkenen olla hipenen eri mieltä. Punakaartit olivat pääosiltaan paikallisia järjestyskaarteja, kun taas valkoinen armeija (kuten nimikin sanoo) koko maan tasolla toimiva väkivaltakoneisto. Lisäksi tätä taistelevien puolien erilaisuutta tukee sekin, että punaisten vallan aikana veritekoja tehtiin merkittävässä määrin vähemmän, kuin sisällissodan aikana valkoisten toimesta.

Rohkene kaikin mokomin.

IMO on hieman kapeahko katsontakanta arvioida punaisten mahdollisia terroritoimia rajaamalla viitekehyksen ainoastaan sodan aikana tehtyihin teloituksiin tai heidän vähäisempään järjestäytymiseen. Meinaan mieleen ei tule ensimmäistäkään esimerkkiä jossa punainen(kaan) vallankumous olisi toteutunut ilman laajamittaisia sortotoimia ja terroria. Sosialistidiktatuurit eivät myöskään ole edistäneet missään pitkällä tähtäimellä ihmisoikeuksia, demokratia tai edes hyvinvointia.

Väittäisin myös että on melko epätodennäköistä että punaisten voittaessa Suomi olisi onnistunut pysymään erossa sen enempää Venäjän sisällissodasta kuin rauhaa rakastavien neuvostokansojen liitostakaan.

Mikään valkopesu tämä ei ole ensimmäisellekään terroritoimelle. Silti jälkikäteen arvioituna olen taipuvainen sille kannalle, että loppupeleissä lievempi haitta toteutui.

Edit&saivartelu: Siinä wikilinkissä luki: Poliittisen väkivallan motiivina oli vastapuolen johtavassa asemassa olevien henkilöiden tuhoaminen, sekä paikoin myös henkilökohtainen aggressio. Ei että se olisi liittynyt etupäässä kostoon tai vanhojen velkojen makseluun herrasväelle.

[Alioppilas]

Ehkäpä Alioppilas voisi myös tuoda omaa tietämystään asian tiimoilta julki.

Minulla ei ole mitään lisättävää hyvän viestisi asiasisältöön eri puolten harjoittaman terrorin luonne-eroista.

Noin yleisellä tasolla kaikki "jos jotain, niin jotain" on kuitenkin spekulointia. Me tiedämme mitä tapahtui, ja voimme toki näitä tietoja hyväksikäyttäen rakennella kontrafaktuaalisia skenaarioita siitä, millainen tilanne olisi jos historia ei olisikaan mennyt kuten nyt. Yleensä tähän liittyy vielä se, että leimataan jokin näistä kontrafaktuaalisista skenaarioista "hyväksi" ja joku toinen "pahaksi". Siinähän ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta loppujen lopuksi keskusteminen asioista, joita ei ikinä tapahtunut, on siinä mielessä päätöntä ettei siinä voi ikinä saavuttaa minkäänlaista tulosta. Hauskaa se kyllä voi olla.

Historiantutkimus keskittyy siihen, mitä tapahtui. Sitä ei voi käyttää keskustelemaan siitä, mitä olisi tapahtunut jos x sen sijaan että y, eikä siihen, mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan. Näissä tapauksissa esimerkiksi auguurilta tai muulta kotieläinten sisälmyksistä ennustajalta tiedusteleminen saattaa tai ei saata olla ihan yhtä paikkaansapitävää. Siksi en itse koe olevani siinä asemassa, että voisin ottaa aiheeseen kantaa mitenkään asiantuntevasti. Molemmat ovat kuitenkin esittäneet jännittäviä näkökulmia.


Luupäälle, siinä linkissä lukee myös seuraavaa.

Terrorin tavoitteena oli sekä vastustajan valtarakenteiden tuhoaminen että voimakkaan pelotevaikutuksen luominen. Vaikka teloituksissa toisaalta olikin paikallisen ja henkilökohtaisen koston muotoja, ainakin kolmannes punaisesta terrorista katsotaan olleen punakaartin johdon suunnittelemaa järjestelmällistä toimintaa. Pääosan valkoisesta terrorista arvioidaan olleen ylimmän sodanjohdon määräämää, vallattujen alueiden "lopullisen haltuunoton" yhteydessä toteutettua harkittua ja organisoitua sodankäyntiä.

[Ralle Ryökäle]

Hurjia juttuja tosiaan mutta, eivät kuitenkaan ihan sitä mitä tässä uusimmassakin lasten ampumisjutussa annetaan ymmärtää. Pitää muistaa että tuohon aikaan pojasta tuli mies hyvin varhain ja savotoille yms duuneihin mentiin heti kun perusasiat oli kotosalla opeteltu. 13 vuotiaita solttuja oli riveissä ihan normaalisti. En kiistä ettei joitain ylilyöntejä olisi tuolloin tapahtunutkin mutta, ainanhan näitä sodassa ja varsinkin sisällis sellaisessa enemmänkin.
Sisällis-sodassa on se huono puoli myöskin, ettei vastapuolta voi noin niinkuin ihan heti päästää takaisin kotiinsa, se kun tuppaa tulemaan sieltä takaisin pahat mielessä.
Vähän rääväämiseltä ja asenteelliselta sellaiseltä vaikuttaa nämä tällaiset "tutkimukset".
No onneksi Suomella kävi tuossa tohinassa hyvin!

[Mika]

Vähän rääväämiseltä ja asenteelliselta sellaiseltä vaikuttaa nämä tällaiset "tutkimukset".

Tätä en ymmärrä. Haluaisitko selventää?

[Ralle Ryökäle]

http://yle.fi/uutiset/suomessa_ei_kaihd ... an/7130301[/linkki]
Joo sori, vähän täsmennystä...
Tämän tutkijan jutuista on ainakin hyvin helppo päätellä, millä laseilla hän tätä tragediaa tarkastelee.
Erityisesti nuo hänen kommenttinsa "käskyistä" lasten tappamisista tuntuvat no köh, hiemän tökeröiltä.
Selittäähän ja perustella ei tarvitse koska hän on itse TUTKIJA

[MtJ]

Eniten skismaa tuossa aiheuttaa varmaankin se, että sisällissotaa arvioidaan nykyihmisen kriteerein ja näkökulmasta. Ei osata suhteuttaa sitä, että sodasta on jo sata vuotta ja tuolloin olivat monet asiat aivan toisin. Myös se, minkä ikäiset osallistuivat sotatoimiin tai joutuivat teloitetuksi.