Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva KuvaKuva Kuva Kuva Kuva Kuva

Tuloerot — hyvä vai huono?

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa

Mitä mieltä olet tuloeroista ja niiden mahdollisesta kasvamisesta Suomessa tai muualla?

Vakava ongelma
23
20%
Pulmallista
34
30%
Lieneekö mitään merkitystä...
8
7%
Voi olla hyvästäkin
25
22%
Ehdottoman hyvä asia
21
18%
En osaa sanoa
4
3%
 
Ääniä yhteensä: 115

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 147
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 211 kertaa
Viesti:

Tuloerot — hyvä vai huono?

#1

Viesti Mika » marras 17, 2010, 14.00

Huomaa että äänestyksessä äänet jäävät näkyviin. Tällaisessa aiheessa toivotaan perusteluja äänelle, vaikkei tällä erää äänen antamista edelläkään viestin kirjoittaminen ketjuun.

OK, aloitetaanpa tästä oma aiheensa, kun tästä on keskusteltu viime aikoina vähän ohi aiheen ainakin yhdessä ketjussa.
You might think that in a time when more money is concentrated in fewer hands and incomes vary wildly from billions to subsistence, poor people might increase their support for government policies that offer some help.

Not in America.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 22824
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 33 kertaa
Tykätty: 185 kertaa
Viesti:

Tuloerot - hyvä vai huono?

#2

Viesti Mjölnir » marras 17, 2010, 14.56

Ihminen kokee oikeudenmukaisena sen, että jos tekee omasta mielestään paljon töitä, niin saa siitä jotain hyödykkeitä enemmän kuin sellainen, joka ei tee (toisen mielestä) läheskään niin paljoa töitä.

Pienempituloinen kokee epäoikeudenmukaisena sen, että joku tienaa enemmän kuin toinen.

Isompituloinen kokee epäoikeudenmukaisena sen, että joutuu maksamaan pienempituloisten käyttämistä palveluista, varsinkin, jos kokee, että pienempituloinen ei tee riittävästi oman toimeentulonsa eteen.

Tasapäistämisellä saadaan pidettyä (suuri) kansanosa tyytyväisempänä, kun joku ei tienaa selvästi enempää. Enemmän tienaava osa saadaan kikkailemaan pääomatuloilla ja muuttamalla sekä siirtämällä yrityksen toiminta ulkomaille.

En tiedä, missä vaiheessa kansakunta on kusessa, kun pääoma katoaa muualle.. Ehkei koskaan, toivottavasti.

Kun lapset huutavat, että "EPISTÄ, MÄÄ HALUUN KANS!" olen sanonut, että aina on joku, jolla on enemmän, sitä on turha käyttää referenssinä.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#3

Viesti bodyguard » marras 17, 2010, 15.06

Mjölnir puhuu asiaa. Ylipäätänsäkkin jos joku pystyy sanomaan absoluuttisesti että tuloerot on hyvä tai huono niin on joko kommunisti tai ei ole ajatellut asiaa (ja noihan on toisaalta ihan sama asia :D ).

Mielestäni on aika iso ero että onko asiat oikeasti epäoikeudenmukaisesti kuten vaikka jossain Venäjällä vai koetaanko asia vaan niin että on ikävää jos joku muu saa enemmän. Olisi mukava tietää myös eri yhteiskuntien eroja siinä mikä koetaan epäoikeudenmukaiseksi, tuolla maahanmuuttokeskustelussa joku otti Amerikan esimerkiksi. En tiedä sen paikkansapitävyyttä mutta suomalaiset nyt yleensä on ollut sellaista saatanan kitisijäsakkia jossa kukaan ei oikein halua tehdä mitään mutta kukaan muukaan ei oikein saisi tehdä mitään, tai ainakaan saada siitä enempää rahaa.

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi

harja
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 153
Lauteille: Elokuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Tuloerot - hyvä vai huono?

#4

Viesti harja » marras 17, 2010, 15.09

Äänestin vakavaa ongelmaa, kun en yhtäkkiä saanut päähäni esimerkkiä, jossa tuloerojen repeäminen olisi vakauttanut yhteiskuntaa.

Kuvake
NCP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 4229
Lauteille: Elokuu 2007
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#5

Viesti NCP » marras 17, 2010, 15.14

Mielestäni palkkatyössä tulojen kuuluu olla suhteessa työpanokseen.
Suurinta vapautta on vapaus tyhmyyteen.

Kuvake
ville
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 584
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Ylivieska
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#6

Viesti ville » marras 17, 2010, 15.23

Tätäkin asiaa voinee katsoa monelta kantilta..

Itse näen niin, että ilman tuloeroja kukaan ei tekisi mitään. Siksi se on ehdottomasti hyvä asia.
Ville Kukonlehto - Ylivieska Wing Tsun

Hän joka haluaa - löytää keinot
Hän joka ei haluaa - keksii selitykset

TuomasP
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 93
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: Kuntonyrkkeily
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#7

Viesti TuomasP » marras 17, 2010, 15.46

Vaikka itse kuulunkin suomalaisten joukossa selkeästi siihen huonotuloisempaan puolikkaaseen, olen kuitenkin sitä mieltä, ettei tuloeroissa sinänsä ole mitään huonoa. Sillä oletuksella tosin, että myös ne huonoiten ansaitsevat pystyvät ns. ihmisarvoiseen elämään (joka voidaan toki nähdä subjektiivisesti).

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 147
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 211 kertaa
Viesti:

Tuloerot - hyvä vai huono?

#8

Viesti Mika » marras 17, 2010, 16.46

Siitä olen samaa mieltä, etteivät tuloerot aiheuta merkittäviä ongelmia, jos huono-osaiset pystyvät elämään ihmisarvoista elämää eivätkä tuloerot ole tähtitieteellisiä. Näin ei kuitenkaan ole läheskään kaikissa valtioissa.


Asiaa voi kuitenkin katsoa useammasta näkökulmasta. Tässä on yksi:
The fact of widening inequality produced an environment in which lower income households were anxious to take on debt to support their consumption, financial firms were anxious to lend to them (and their success in doing so fed back into widening inequality), and the government was anxious to facilitate it all. Mr Rajan's view, I believe, is that an alternative path was available in which investments were made to improve the earning power of lower income workers but was avoided, because debt was a faster salve for lower-income workers, debt was more profitable for the financial sector, and debt better fit policymaker time horizons. So yes, inequality created the economic and political opportunity for the financial hocus-pocus that generated the crisis.




Toinen näkökulma liittyy yhteisöllisyyteen. Potkulaisista esimerkiksi Polvi ja Esa Tyynismaa edustavat ainakin tämän kirjoituksen ja oman näkemykseni perusteella hyvin selvästi enemmän amerikkalaista kuin eurooppalaista kantaa:
Americans, on average, have a higher tolerance for income inequality than their European counterparts. American attitudes focus on equality of opportunity, while Europeans tend to see fairness in equal outcomes. Among Americans, differences of opinion about inequality can easily degenerate into partisan disputes over whether poor people deserve help and sympathy or should instead pull themselves up by their bootstraps. The study of inequality attempts to test inequality's effects on society, and it is delivering findings that command both sides' attention.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

harja
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 153
Lauteille: Elokuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Tuloerot - hyvä vai huono?

#9

Viesti harja » marras 17, 2010, 16.57

Mika kirjoitti: Toinen näkökulma liittyy yhteisöllisyyteen. Potkulaisista esimerkiksi Polvi ja Esa Tyynismaa edustavat ainakin tämän kirjoituksen ja oman näkemykseni perusteella hyvin selvästi enemmän amerikkalaista kuin eurooppalaista kantaa:
Jos nyt kuitenkin odottaisit herrojen itsensä kommentteja, ennen kuin rupeat lokeroimaan?

Kuvake
tomato can
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 354
Lauteille: Lokakuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#10

Viesti tomato can » marras 17, 2010, 16.59

Tuloeroja voi pitää hyvänä asiana silloin kun ne motivoivat tekemään työt hyvin ja opiskelemaan vaativiin tehtäviin. Minusta tuloerot Suomessa ovat tässä mielessä varmastikin riittävän suuret enkä näkisi tarvetta ainakaan niiden kasvattamiseen.

Toisessa ketjussa mainitsin matalapalkkaisten jenkkien protestoivan vähemmän tuloeroja vastaan johtuen heidän uskostaan siihen, että kovalla työllä hekin voivat saavuttaa suurta menestystä. Myös media ruokkii tätä esittelemällä "ryysyistä rikkauksiin" -menestystarinoita. Itse pidän tuollaista uskoa omaan tekemiseen pääosin hyvänä asiana. Kun Euroopassa on mielenosoituksia joissa vaaditaan, että julkinen valta tekisi enemmän kansalaisten hyväksi niin toisella puolen Atlanttia asia on usein päinvastoin eli ihmiset haluavat valtiovallan jättävän heidät rauhaan, koska luottavat enemmän omaan kykyynsä järjestää asiat.

Mikan aloitusviestissään linkittämä tutkimus on mielenkiintoinen ja sieltä löytyi erinomaisia kommentteja.
Esitettiin mm. että suurten tuloerojen vallitessa matalapalkkaiset eivät niinkään kapinoi heitä paremmin tienaavia vastaan vaan enemmänkin ovat defensiivisiä ja pelkäävät tulonsiirtojen merkitsevän, että heidän vähiä rahojaan jaettaisiin vieläkin köyhemmille.

Toisaalta luottamus valtiovaltaan tai sen kykyyn käyttää verovaroja järkevästi ei ole muutenkaan erityisen suuri. Ajatus tulonsiirtojen lisäämisestä saattaa aiheuttaa primitiivireaktion sellaisissakin ihmisissä, jotka käytännössä tuosta hyötyisivät.
Poliittisessa kentässä on myöskin niitä joiden intresseissä ei itseasiassa ole köyhyyden tai kurjuuden vähentäminen kun sen olemassaolo voi olla jopa edellytys heidän menestykselleen. Jos tällaiset ihmiset ovat päättämässä tulonsiirroista ja niiden kohdentamisesta, on aivan ymmärrettävääkin, että matalapalkkaiset eivät heihin luota sillä he eivät tekisi mitään vähäosaisten tilanteen parantamiseksi.

Tutkimus ajoittuu välille 1952-2006 eli loppui ennen meneillään olevan laman alkua. 80-luvulta lähtien jenkeissä tuloerot ovat kasvaneet, mutta niin on myös yleinen hyvinvointi (paljolti velkavetoisesti) aina rahoituskriisiin asti. Tänä päivänä saattaisi tulla jo erilaisia tuloksia. Ainakaan Obaman valituksi tulemista se kaikki "he is a communist, he wants to redistribute your wealth" -peloittelu ei estänyt.

Mielenkiintoinen aihe. Kun Suomessa vasemmisto kuihtuu ja Kokoomus ainakin yrittää profiloitua myös työväen puolueena, lieneekö täälläkin samanlainen asenne yleistymässä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 147
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 211 kertaa
Viesti:

Tuloerot - hyvä vai huono?

#11

Viesti Mika » marras 17, 2010, 17.12

harja kirjoitti:
Mika kirjoitti: Toinen näkökulma liittyy yhteisöllisyyteen. Potkulaisista esimerkiksi Polvi ja Esa Tyynismaa edustavat ainakin tämän kirjoituksen ja oman näkemykseni perusteella hyvin selvästi enemmän amerikkalaista kuin eurooppalaista kantaa:
Jos nyt kuitenkin odottaisit herrojen itsensä kommentteja, ennen kuin rupeat lokeroimaan?
Olen lukenut Potkun viesteistä suurimman osan. Viimeksi tänään Esa Tyynismaa on eräässä toisessa ketjussa kirjoittanut aiheesta. Kommenttini on siis perusteltu.

Jos sinulla vielä - eikä tämä ole ensimmäinen kerta - on minulle henkilölohtaista asiaa, ole hyvä ja lähesty yksityisviestillä.

Koska nyt olet astunut tähän ketjuun, odotan sinulta panosta myös varsinaiseen aiheeseen.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Yen
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 24
Lauteille: Lokakuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#12

Viesti Yen » marras 17, 2010, 17.20

TuomasP kirjoitti: Vaikka itse kuulunkin suomalaisten joukossa selkeästi siihen huonotuloisempaan puolikkaaseen, olen kuitenkin sitä mieltä, ettei tuloeroissa sinänsä ole mitään huonoa. Sillä oletuksella tosin, että myös ne huonoiten ansaitsevat pystyvät ns. ihmisarvoiseen elämään (joka voidaan toki nähdä subjektiivisesti).
Itse kuulun siihen "onnekkaampaan" puolikkaaseen, ja mielestäni liian suuret tuloerot ovat yhteiskuntarauhan kannalta huono juttu. Olen hyvin vahvasti suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan (ja tulonsiirtojen) kannattaja, ja uskon että suomalaisen yhteiskunnan rauha ja turva perustuu juuri siihen että ihmisillä on (keskimäärin) hyvä olla.

Kuten tomato can aiemmin, mielestäni tuloerot ovat ok jos se motivoi henkilön tekevän töitä omien tulojen kasvattamiseksi, jos vain tulotaso olisi pelkästään riippuvainen omasta duunin määrästä. Mutta tulojen saanti ei aina pelkällä työllä kasva, ja esim. Suomessa usein varsin perinnöllistä, jos ei materiaa (firmat ja maat) niin sitten koulutustaso ja elämisen "henki". Siis tämä perinteinen duunarin lapsesta tulee duunari jne. Siksi myös vastustan lukukausimaksuja, koska se jos mikä edistää tuota oravanpyörää.

Muuutta... ainahan olisi kivempaa henk. koht. saada enemmän fyffee eli maksaa vähemmän veroja... Ongelmallista... :D

harja
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 153
Lauteille: Elokuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Tuloerot - hyvä vai huono?

#13

Viesti harja » marras 17, 2010, 18.35

Mika kirjoitti:
harja kirjoitti:
Mika kirjoitti: Toinen näkökulma liittyy yhteisöllisyyteen. Potkulaisista esimerkiksi Polvi ja Esa Tyynismaa edustavat ainakin tämän kirjoituksen ja oman näkemykseni perusteella hyvin selvästi enemmän amerikkalaista kuin eurooppalaista kantaa:
Jos nyt kuitenkin odottaisit herrojen itsensä kommentteja, ennen kuin rupeat lokeroimaan?
Olen lukenut Potkun viesteistä suurimman osan. Viimeksi tänään Esa Tyynismaa on eräässä toisessa ketjussa kirjoittanut aiheesta. Kommenttini on siis perusteltu.
Ihmettelinpä vaan sellaista keskustelua, jossa osallistujien kannat on päätetty jo etukäteen. Noh,
Koska nyt olet astunut tähän ketjuun, odotan sinulta panosta myös varsinaiseen aiheeseen.
Ok!
harja kirjoitti: Äänestin vakavaa ongelmaa, kun en yhtäkkiä saanut päähäni esimerkkiä, jossa tuloerojen repeäminen olisi vakauttanut yhteiskuntaa.
Yritin edelleen miettiä, mutta en keksi hyvää vastaesimerkkiä. Yleensä tuloerojen voimakas kasvu kun tuppaa johtamaan enemmistön kurjistumiseen ja yhteiskunnalliseen epävakauteen. Paikoissa, joita ajattelen tyypillisesti keskiluokka kurjistuu pois ja yhteiskunta jakaantuu superrikkaisiin ja köyhiin. Enemmän tai vähemmän karrikoituna. Minun onkin hankala nähdä, miten tämä voisi olla myönteistä kehitystä.
Jonkinasteisia tuloerojahan on aina, sellaista utopiaa, jossa kaikki saavat samanverran massia ei olekaan.

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Tuloerot - hyvä vai huono?

#14

Viesti Polvi » marras 17, 2010, 23.01

Ensinnäkin, tuohon gallupiin on mahdotonta vastata yksiselitteisesti, koska tilanne "Suomessa tai muualla" eroaa helposti aika paljon. Kannatan siis tuloerojen kasvattamista Suomessa, mutta "muualla" en välttämättä kannata, jos erot ovat jo nykyään liian suuria. "Liian suuren" määrittäminen onkin sitten suht vaikea asia. On helppo sanoa, että liian suuret tai liian pienet tuloerot ovat huono asia, mutta mitä se käytännössä tarkoittaa? En tiedä.

Lähtökohtana tosiaan tulisi olla se, että jokaisella on suht realistinen mahdollisuus parantaa tulotasoaan esimerkiksi opiskelun tai yritystoiminnan kautta. Kun nämä asiat ovat kunnossa, voidaan jättää vastuu tulotason "valinnasta" yksilölle. Jos joku ei halua käydä kouluja ja työllistyy osa-aikaiseksi siivoajaksi, niin tämä on hänen oma valintansa, jonka seuraukset hänen tulee myös kantaa (matala tulotaso). Samaten vaikkapa lääkäriksi opiskeleva pääsee todennäköisesti suht hyville ansioille. Toki asiaan vaikuttaa myös henkilökohtaiset ominaisuudet, esimerkiksi kunnianhimo ja oppimiskyky, mutta sellaista se elämä on.

Kuten tässäkin ketjussa on jo mainittu, yksilöllä tulee olla mahdollisuus vaikuttaa tulotasoon omilla valinnoillaan ja ominaisuuksillaan. Muussa tapauksessa "kukaan" ei jaksaisi tehdä mitään ylimääräistä.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
TomiH
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 131
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Tuloerot - hyvä vai huono?

#15

Viesti TomiH » marras 17, 2010, 23.22

Mitäs tuo tuloerojen kasvaminen palvelee? Tai siis olisiko huono juttu jos tuloerot pysyisivät nykyisellään tai jopa pienenesivät?
Gief moar nao!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Andy ja 6 kurkkijaa