Argumentaatioanalyysi

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Tyttö, Point

Vastaa
Kuvake
AlexMachine
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 4937
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#181

Viesti AlexMachine » huhti 19, 2017, 09.34

Tässä ihan hyvää peruskauraa Carl Saganilta.
"The Baloney Detection Kit: Carl Sagan’s Rules for Bullshit-Busting and Critical Thinking
Necessary cognitive fortification against propaganda, pseudoscience, and general falsehood."

https://www.brainpickings.org/2014/01/03/baloney-detection-kit-carl-sagan/
One batch, Two batch, Penny and Dime.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#182

Viesti Lasse Candé » huhti 19, 2017, 19.16

Hyvää settiä ja olenkin joskus lukenut tuon. Jutussa hyvää yleistä turinaa ja kuinka kannattaa ajatella ja toisaalta kuinka ei kannata (pitkä lista argumentaatiovirheistä). Suurin osa niistä on tuttuja ketjun lukijoille, mutta suosittelen tuon lukemista. Sieltä löytyi yksi erittäin ajankohtainen, liittyen suomalaiseen keskusteluun, joka on täällä tietyin osin kielletty.

Tunnistaako joku sen yleisen argumentin mihin viittaan, tästä virheen kuvauksesta?
15. short-term vs. long-term — a subset of the excluded middle, but so important I’ve pulled it out for special attention (e.g., We can’t afford programs to feed malnourished children and educate pre-school kids. We need to urgently deal with crime on the streets. Or: Why explore space or pursue fundamental science when we have so huge a budget deficit?);


Ehkä kuitenkin parempi anti lukijoille on se osio missä käydään läpi mitä kannattaa tehdä:
1. Wherever possible there must be independent confirmation of the “facts.”

2. Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

3.Arguments from authority carry little weight — “authorities” have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.

4. Spin more than one hypothesis. If there’s something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among “multiple working hypotheses,” has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.

5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it’s yours. It’s only a way station in the pursuit of knowledge. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don’t, others will.

6. Quantify. If whatever it is you’re explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you’ll be much better able to discriminate among competing hypotheses. What is vague and qualitative is open to many explanations. Of course there are truths to be sought in the many qualitative issues we are obliged to confront, but finding them is more challenging.

7. If there’s a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) — not just most of them.

8. Occam’s Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.

9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Consider the grand idea that our Universe and everything in it is just an elementary particle — an electron, say — in a much bigger Cosmos. But if we can never acquire information from outside our Universe, is not the idea incapable of disproof? You must be able to check assertions out. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.
Voisin kirjoittaa hieman noista muista, toisaalta että minkälaisia päättelyvirheitä voi seurata niiden huolimattomasta soveltamisesta ja toisaalta joitain huomioita.

1. Keskusteluissa käytetään sanaa "fakta" hyvin yleisesti aivan liian huolimattomasti ja sekoitetaan se totuuteen, siihen miten asiat ovat ja joskus jopa maailmankuviin. Kerran kun kritisoin tiedeuskovaisuutta muualla, sain vastineeksi että koko sana on vähän niinkuin "faktauskovaisuus" ja että miten sellaisesta voi edes puhua? Huomattavasti yleisempää kuitenkin on yksinkertaisesti kutsua sitä asiaa mitä ajaa "faktaksi", vaikka se on vain kenties rohkeakin tulkinta kenties virheellisistä ja kenties liian valikoiduista lähtökohdista.

3. Auktoriteetin uusiksi nimeäminen asiantuntijaksi ei kyllä tee mitään pointin kannalta. Jos asiantuntija kinnostaa koska voi olettaa hänellä olevan tietoa, hän nimenomaan on auktoriteetti. Vaihtoehto tälle on se, että kasaa itse ihan kaiken tiedon ja jäsentelee vastaavan keissin. Auktoriteettiin viittaaminen on täysin sallittu oikotie ja yksi tiedemaailman monista perustoista. (Hyvässä ja pahassa.) Varsinkin tieteellisessä lukutaidossa keino on tärkeä. Tämä ei silti tarkoita etteikö kyseistä tarkastelua tule välttää aina kun mahdollista ja etteikö kyseinen argumentti olisi ongelmallinen.

5. olisi kyllä melko tärkeä juttu kaikessa keskustelussa. On valitettavan inhimillistä pitää kiinni jostakin ajatuksesta myös kumoavia todisteita vastaan. Toinen ongelma on keskustelujen sosiaaliset jännitteet. Vain harva haluaa oppia olevansa väärässä, kun järkevämpää olisi kai haluta oppia millä mielipiteellä voi olla vahvemmilla.

6. Kvantifioinnin hehkutus on tyypillistä fyysikkoa, kun fysiikka käsittelee nimenomaan hyvinmitattavia suureita. Kaikessa muussa on se vaara, että sitä saa mitä mittaa. Ja erittäin usein käytetään lukuja todistamaan asioita joita luvut eivät todista. Sille ei valitettavasti voi mitään, että numeroiden ja ilmiöiden välinen silta on ihmismieleen kytköksissä. Mitä pehmeämpi tiede, sitä suurempi huomio kohdistuu siihen, onko suureen valittu metriikka oikeasti suuretta vastaavaa ilmiötä tehokkaasti kvantitatiivisesti kuvaava.

7. implikoi myös sellaisen argumentaatiovirheen, jossa yritetään kaataa paljon dataa ja yritetään saada asia vaikuttamaan vakuuttavalta jollakin määrän vyöryllä. Jonkun mielestä 2000-sivuinen kirja on vakuuttava. Matemaatikko taas pelästyy sitä, miten paljon sellaiseen tekeleeseen mahtuu argumentaatiovirheitä tai vaihtoehtoisesti tarkistettavaa, ollakseen vakuuttunut.

9. Falsifionti-ihanteeseen liittyy argumentaatiovirhe, jota jopa ihailemani Sagan on käyttänyt ja jota varsinkin vähemmän ihailemani tiedeuskovaiset populaaritieteessä näkyvät tiedemiehet käyttävät. Käsite johtaa harhaan ja tiedeuskovainen näkemys on käytännössä sellainen, että falsifioituvuusvaatimus olisi ikäänkuin jokin luonnon vaatimus totuudelle. Se ei kuitenkaan ole sitä. Se ei ole mitään muuta kuin Karl Popperin sinänsä nerokas vaatimus TIETEELLE. Mielestään falsifioimattomat väitteet eivät ole tieteellisiä ja tämä toisaalta tehosti tiedettä - toisaalta kavensi sen tutkimuskohteita. Ja tämä kaventuminen tulee tunnustaa samalla kun antaa oivallukselle sen suuren arvon mitä se ansaitsee. Tietyssä mielessä se rajasi jumalakysymyksen monilta osin luonnontieteiden ulkopuolelle, missä juuri tiedeuskovaiset menevät monesti metsään.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 4716
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#183

Viesti Ile » huhti 19, 2017, 20.46

Hyvää settiä.

Joo, sinänsä jännä, että Sagan - ainakin tuon tiivistelmän perusteella - näyttäisi painottavan falsifioitavuuden vaatimusta siinä simppelissä "perusmuodossa", jonka rajallisen soveltuvuuden erityyppisiin väittämiin kai jo Popper itse toi esiin, myöhemmistä kollegoistaan puhumattakaan. Vaikka aika moni muukin sen taitaa tuolla tavalla yksinkertaisesti esittää. Mielestäni se ei tavisväittelyille anna yleensä kovinkaan paljoa.

Edit. Kaksi viimeistä virkettä lisätty yksitellen...

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#184

Viesti Lasse Candé » syys 3, 2017, 10.00

Ajattelun taidot tms vs aihetieto keskustelussa

Huomasin käyväni fb:ssa yhtä keskustelua, jonka aiheesta en tosiasiassa tiedä mitään, mutta josta pystyin bongaamaan asettelullisia ongelmia ja jäsennellä tilannetta silti.

Tämä asia on tullut täälläkin esiin ja joitakuita on häirinnyt se, jos asioita käsitellään ilman että tuodaan esiin niinkään paljoa itse aiheesta.

Omasta mielestäni keskustelu on sitä että logiikalla ja vastaavilla kenties "pehmeämmillä" ajattelun taidoilla sekä kielellä ja kysymyksillä pyöritellään varsinaisia aiheita. Aihetieto joka vastaa aiemmin sanottuun ja on myös ajattelutaitoisessa mielessä osuvaa, on ikäänkuin kaiken kannalta korkein muoto vastata, varsinkin jos se vastaa kaikin osin johonkin pointtiin ja vie keskustelua eteenpäin.

Täydellisessä maailmassa, jossa viestinnällisiä ongelmia ei olisi ja ihmiset tahtoisivat tunnustaa virheitään ja muuttaa mieltään tilanteen niin vaatiessaan, pelkkä ajatusvirheiden bongaaminen, kysymysten esittäminen ja sanotun jäsentely asetelmiin, olisi todella arvokas lisä. Valitettavasti maailma ei kuitenkaan ole täydellinen ja pelkän aihekäsittelyn lisäksi keskustelussa ovat merkittävässä roolissa myös sosiaaliset kertoimet ja viestintä.

Eli jotakuinkin:
Itse aihe
Ajattelun taidot
Viestintä ja sosiaaliset kertoimet.

Nykyään ymmärrän paremmin noita muita kuin ajattelun taitoja, mutta edelleen olen sillä kannalla että viittaamatta mihinkään keskustelulle uuteen tietoon tulee voida käydä keskustelua. Ehkäpä haaste onkin pelkästään viestinnällinen, pitäen sisällään myöskin sosiaaliset kertoimet?

Pointti tässä on silti, että pelkän asioiden asettelun mollaaminen on aivan varmasti argumentaatiovirhe, asettelun ollessa selvästi ihan aiheesta keskustelua. Valitettavasti kun taitaa olla niin, että suurin osa argumentaatiovirheistä käsittelee loogisia ongelmia tai muita siihen rinnastettavia ajattelullisia. Toisekseen moinen metakeskustelu on tietenkin itsessään jo sivuraide ja usein myös henkilöhyökkäys.

Mitä taas tulee aihetietoon, pidän argumentaatiovirheenä tuoda keskusteluun kaukaa haetusti otsikon alle sopivaa settiä, joka joko ei liity juuri keskusteltavaan aiheeseen tai jota ei kytketä siihen. Jos yhdellä on luoteja ja ruokaa, mutta hän syö luotinsa ja heittää ruokaa seinille ja toisella taas on haarukka ja ase sekä näiden käyttötaito, kuitenkin ruuan ja luotien määrän ollessa vähäisempi tai olematon, kumpi on arvokkaampi lisä tilanteeseen? En tiedä, mutta käsittääkseni keskustelussa tarvitaan sekä aiheeseen liittyvää dataa että sen käsittelytaitoa ja tavoitteena pitäisi olla datan jäsentely yhteistyössä.



Syy miksi kirjoitan tästä on laittaa tuo keskusteluissa näkyvä asetelma oppineisuuden vs jäsentelytaidon koetuista ristiriidoista argumentaatioanalyysin ja viestinnän kontekstiin. Jäsentelytaito on selvästi sitä argumentaatiota, kun taas raakadata on sitä millä, ja varsinkin mistä, argumentoidaan. Pelkkä jäsentely ei ole lähellekään argumentaatiovirhe vaan itse asiassa juuri varsinaista argumentaatiota. Sen sijaan se koetaan usein joko ärsyttäväksi, työlääksi tai jotenkin muutoin ongelmalliseksi.

Jotkut eivät koe informaation kaatamista vailla relevanssia, kunhan osuu edes jotenkin aiheeseen, mitenkään ongelmallisena, kun kerran saavat luettavaa ja saattaa jopa kutitella omaa ajatusmaailmaa. Omasta mielestäni taas tämä on argumentaatiovirhe ja usein agendan ajamista pelkillä volyymeillä. Onneksi potkussa on suhtautuminen tyhjiin sitaatteihin ja alustamattomiin linkkeihin järkevöitynyt.

Esim Jorge tosin antoi aikoinaan minulle hyvää kritiikkiä keskustelusta ilman että tuon uutta merkittävää dataa keskusteluun ja sen sijaan pelkästään pyörittelen keskustelussa jo olevaa dataa. En vieläkään jaa mielipidettään siitä että tämä ei ole keskustelua ollenkaan... itse asiassa on mielestäni jopa täysin päin vastoin... mutta ymmärrän kyllä pointtinsa tavan ongelmallisuudesta noin muutoin. Argumentaatioon tämä liittyy siten, että tahdon nimenomaan irrottaa tämän ongelmallisuuden argumentatiivisesta ja siirtää sen viestinnän ja sosiaalisen kanssakäynnin alle, missä se taas varmasti on ongelma. Jorge ja muutamat muut ovat siis olleet jollakin tasolla täysin oikeassa. Ei periaatteessa ( :D ), mutta käytännössä, kun kerran keskustelua käydään ihmisten välillä.

Olen lähtenyt ratkaisemaan tätä ongelmaa esimerkiksi välttämällä lainauslaatikoita, mikä sujuvoittaa tekstiä, poistaen tökkivää luonnetta. Lisäksi uskon tämän lisäävän kokemusta että on otettu koppi koko pointista. Luulen tämän myös vaikuttavan itseeni niin, etten pilko pointteja liikaa vaan saan jonkin kokonaiskuvan. Teksti myös ärsyttää käsittelyllisesti vähemmän, kun kenenkään ei enää tarvitse lukea samaa asiaa toistamiseen eikä katsoa jo silmääkin ärsyttäviä tauluja.



Näkisin että sekä dataa, että sen käsittelyä tarvitaan ja nyt pointin kannalta, että näiden ei tarvitse tulla samalta ihmiseltä. Silti jokaisen tulisi pyrkiä hyvään viestintään, oli se anti mikä tahansa.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

tapsaattori
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 443
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#185

Viesti tapsaattori » syys 3, 2017, 10.20

Lasse Candé kirjoitti:Ajattelun taidot tms vs aihetieto keskustelussa

Mitä taas tulee aihetietoon, pidän argumentaatiovirheenä tuoda keskusteluun kaukaa haetusti otsikon alle sopivaa settiä, joka joko ei liity juuri keskusteltavaan aiheeseen tai jota ei kytketä siihen. Jos yhdellä on luoteja ja ruokaa, mutta hän syö luotinsa ja heittää ruokaa seinille ja toisella taas on haarukka ja ase sekä näiden käyttötaito, kuitenkin ruuan ja luotien määrän ollessa vähäisempi tai olematon, kumpi on arvokkaampi lisä tilanteeseen? En tiedä, mutta käsittääkseni keskustelussa tarvitaan sekä aiheeseen liittyvää dataa että sen käsittelytaitoa ja tavoitteena pitäisi olla datan jäsentely yhteistyössä.
Mun ajattelun taidot ei nyt riitä ymmärtämään tuota kielikuvaa.. voisitko tarkentaa? :o

Aiheeseen liittyvästä datasta olen sitä mieltä, että nykyään sitä on tarjolla ennemminkin liikaa kuin liian vähän. Lähes jokaista mielipidettä kohdin on sitä tukeva "asiantuntijan" lausunto jossain uutissivustolla.. tai foorumilla tai kuullut varmasta lähteestä.. Ala siinä sitten vertailemaan niitä, kun ne voivat olla virheellisiä tai sitten ihan asiaa.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#186

Viesti Lasse Candé » syys 3, 2017, 10.43

Juuri tuo tiedon ja virhetiedon määrä sekä linkkien tulva kaikkialla on turhan roskan levittämisen ongelma ja tekijä, joka nostaa ennemminkin tiedon käsitelyn etusijalle. Muistan kun viime vuosituhannen loppupuolella klikkasi melkein kaikki linkit ja tiedonhaku perustui muutenkin enemmän "luetaan kaikki" -meininkiin. Tieteellisissä artikkeleissa on usein hyvä referointikäytäntö, missä lainataan ja referoidaan tehokkaasti ja viedään asiaa eteenpäin. Toki poikkeuksiakin on, ei siinä mitään. Mutta melkeinpä hämmästyttää kuinka jollakulla on pokkaa laittaa vuonna 2017 jokin linkki muiden luettavaksi ilman riittävää perustelua tälle ja varsinkaan olettaa että kukaan tekisi näin.

Kielikuvan tarkoitus oli verrata luettuun epäjäsenneltyyn tietoon ja sen relevanssiltaan tehottomaan heittelyyn vs jäsentelyn taitoon vailla laajaa aihetuntemusta. Tätä koko postaus käsittelikin, jolloin itsestäänselvästi kielikuva viittaa myös siihen. Nähtävästi kielikuva ei kuitenkaan toiminut, joten ei siitä sitten sen enempää.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2351
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#187

Viesti Daddy » syys 3, 2017, 16.33

Kiistämättä mitä paremmin osaa jäsennellä, niin sen sujuvampi keskustelukokemus on - ja on siis myöskin omiaan edistämään sosiaalista kanssakäymistä.

Toisaalta ei voitane pitää asiallisena sitäkään, että joku keskustelijoista pelkästään kiinnittää huomiota muiden ulosantiin ja sosiaalisiin kertoimiin yms. Ensinnäkään moinen saatetaan kokea asosiaalisena käyttäytymisenä, ja toisekseen jos ei tiedä itse aiheesta mitään, niin ne jäsentelyyn liittyvät näkemykset voivat olla virheellisiä. Puhumattakaan ajattelun taitoihin liittyvistä näkemyksistä, jossa käsiteltävistä asiasta tietämätön saattaa erehtyä pahastikin - ja jopa loukata muita keskustelijoita.

Siitä olen Lassen kanssa samaa mieltä, että koska keskustellaan ihmisten välillä, niin sosiaalisetkin tekijät tulisi keskustelussa ottaa huomioon.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#188

Viesti Lasse Candé » syys 5, 2017, 22.05

Tarkoitat varmaan jotakin muuta tuolla kiinnittämisellä huomiota muiden ulosantiin ja sosiaalisiin kertoimiin, kuin sitä että ottaa sanotut asiat tarkasteluun? Nähdäkseni tuo ulosantiin huomion kiinnittäminen tarkoittaisi ihan vain pointtiin vastaamista, mutta tuosta sosiaalisten kertoimien mainitsemisesta samassa yhteydessä ja muustakin viestissäsi saa kuvan että tarkoitatkin jonkinnäköistä metakeskustelua aiheen sijaan? Sitä miten keskustelee sen sijaan että mitä sanoo?

Pitäisin selvänä että minkä tahansa sanotun saa ottaa syyniin jos näkee tähän aihetta.



Ja tietenkin kaikki asettelut voivat olla virheellisiä. Tämä ei kuitenkaan ole vaarallista, vaan siksihän keskustelua osin käydäänkin, että tällaiset asiat ratkeavat. En ihan ymmärrä sanotko että ilman tietoa aiheesta ei pitäisi keskustella? Jos sanot, täytyy kysyä mistä lähtökohdista tuollaista voisi väittää ja miten näkisit tämän kytkeytyvän argumentaatioon? Entä miten paljon pitää tietää aiheesta ennen kuin on keskusteluluvat kunnossa? Ja ehkä se tärkein, miten voidaan varmistua että ihmisillä ylipäätään on realistinen kuva omasta asiantuntijuudestaan? Nämä kysymykset siis mikäli tuo on se mitä sanot... Toki hyviä pohdittavia varmaan muutenkin.

Saisiko tuon loukkaamispointin uudestaan? Milloin siis riskeeraa loukata muita? En ymmärrä ihan mitä sanot ajattelun taidoista. Vähän näyttää että saattaisit käyttää käsitettä eri tavalla kuin mitä minä tarkoitin, kun sanot "ajattelun taitoihin liittyvistä näkemyksistä". Itsestäänselvästi keskusteluissa pyöriteltävien näkemysten tulisi käsitellä aihetta ja eikä ajattelun taitoja. Taidolla taas voi käsitellä niitä aiheita.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2351
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#189

Viesti Daddy » syys 6, 2017, 12.10

Metakeskustelua joo tarkoitin, eli miten keskustellaan (eikä mitä sanotaan). Jos keskustellaan asiakeskeisesti, niin silloin pelkästään metakeskusteluun keskittyvät näkemykset koetaan helposti sosiaalisesti ei-toivottavana käytöksenä. Esimerkkinä vaikkapa matemaatikkojen käymä keskustelu Einsteinin suhteellisuusteoriaan liittyvistä tensoreista, johon joku sivullinen esittää näkemyksensä vaikkapa keskustelun liian teknisestä luonteesta, kirjoitusvihreistä ja keskustelun turhan kiihkeästä luonteesta.

Toki voi (ja voi olla ihan suotavaakin) osallistua keskusteluun tietämättä itse aiheesta. Mutta taas jos tuollaiselta olemattomalta tietopohjalta alkaa esittämään näkemyksiään toisten jäsentelyn tasosta, niin helposti tulee esittäneeksi virheellisiäkin näkemyksiä. Esimerkiksi asiaa tuntematon saattaa pitää keskustelun kannalta oleellisena jotain sellaista seikkaa, joka tosiasiallisesti on epäoleellinen. Tällöin keskustelun jäsentelyyn liittyvä moite tämän epäoleellisen seikan sivutttamisesta olisi virheellinen. Tensorikeskusteluun jos osallistuu vaikkapa moittimalla pythagoraan lauseen unohtamisesta, niin esittänee virheellisen moitteen.

Ja kukapa meistä ei loukkaantuisi jos tyhmäksi haukuttaisiin. Eli esitettäisiin ajattelun taitoihin kohdistuvaa kritiikkiä.

Se on kyllä hyvä pointti, että miten realistinen kuva kenelläkin on omasta asiantuntijuudestaan? Siihen pohdintaan antaa ehkä hyvän lähtökohdan vanha totuus siitä, että mitä vähemmän asiasta tietää, niin sitä varmempia mielipiteitä siitä omaa.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#190

Viesti Lasse Candé » syys 6, 2017, 13.19

No nyt kuuluu selvästi.

Eli tässä on kaksi eri aihetta. Metakeskustelua vastaan on vahvoja suosituksia potkun säännöissä. Saattaa olla jopa suoria kieltojakin, vaikka tietenkään rajanveto ei ole koskaan tällaisessa asiassa selkeä.

Metakeskustelu on myös aina sivuraide. Mutta kenen vika toisaalta on, jos yksi tekee argumentaatiovirheen ja toinen huomauttaa tästä? Keskustelusta keskusteleminen on sellainen sivuraide missä pitäisi ikäänkuin olla pyrkimystä pysyä aiheessa, mutta jota on valitettavasti välillä pakko sivuta.


Mutta tämä koko aihe metasta tuli nyt ilmeisimmin tähän väärinkäsityksen kautta. Kirjoittamani ei käsittele metakeskustelua mitenkään, vaan aihetietoutta vs käsittelytaitoa. Se että on käsittelytaitoa, mutta käsiteltävät tulevat muilta ei ole lähellekään metakeskustelua. Kyllä sitä keskusteltavaa jää vähäisilläkin tiedoilla muutakin kuin metailua siitä miten muut keskustelevat. Vai onko sinun mielestäsi vaikkapa loogisen epäjohdonmukaisuuden toteaminen metakeskustelua? Sillähän on muukin rooli kuin logiikan rakastaminen, sillä se vie parhaassa tapauksessa koko aihetta jopa ratkaisevasti eteenpäin.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2351
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#191

Viesti Daddy » syys 7, 2017, 11.24

Kun kerran kysytään argumentaatiovirheistä ja loogisten epäjohdonmukaisuuksien toteamisesta, niin käytänpä esimerkkinä tätä pientä katkealmaa Lassen viestistä toissapäivältä:
Lasse Candé kirjoitti: En ihan ymmärrä sanotko että ilman tietoa aiheesta ei pitäisi keskustella? Jos sanot, täytyy kysyä mistä lähtökohdista tuollaista voisi väittää ja miten näkisit tämän kytkeytyvän argumentaatioon? Entä miten paljon pitää tietää aiheesta ennen kuin on keskusteluluvat kunnossa?
Koska nyt ollaan tarkastelemassa asiaa myös sosiaalisten kertoimien kannalta (itse aiheen ja ajattelutaitojen lisäksi), niin minkälaisia kertoimia nämä kaksi vastausvaihtoehtoa tuottaisivat?

Ensin se, miten vastasin tuohon kohtaan:

"Toki voi (ja voi olla ihan suotavaakin) osallistua keskusteluun tietämättä itse aiheesta. Mutta taas jos tuollaiselta olemattomalta tietopohjalta alkaa esittämään näkemyksiään toisten jäsentelyn tasosta, niin helposti tulee esittäneeksi virheellisiäkin näkemyksiä. Esimerkiksi asiaa tuntematon saattaa pitää keskustelun kannalta oleellisena jotain sellaista seikkaa, joka tosiasiallisesti on epäoleellinen. Tällöin keskustelun jäsentelyyn liittyvä moite tämän epäoleellisen seikan sivutttamisesta olisi virheellinen. Tensorikeskusteluun jos osallistuu vaikkapa moittimalla pythagoraan lauseen unohtamisesta, niin esittänee virheellisen moitteen."

Ja sitten miten joku olisi saattanut vastata:

"Tuo on olkinukke, en ole missään sanonut että ilman tietoa aiheesta ei saisi keskustella! Loogisesti epäjohdonmukainen väite jos mikä."

Niinpä. Virheiden osoittaminen ei varmastikaan ole omiaan nostamaan sosiaalisia kertoimia. Puhumattakaan siitä, että ne aukaisevat helposti sivuraiteita kohti varsin tymäkkää off-topicia. Tietenkään ei tee sinänsä mitään väärää jos huomauttaa vaikka argumentaatiovirheestä, mutta sosiaalisia kertoimien kannalta se siis voi olla huono juttu.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#192

Viesti Lasse Candé » syys 7, 2017, 23.12

Tuskin kyseessä on mikään olkinukke, jos kysyy tarkoitatko jotain, esittää ehdollisen kysymyksen ("Jos sanot...") ja sitten vielä se, mikä jää lainauksesi ulkopuolelle, sanoo vielä kerran "Nämä kysymykset siis mikäli tuo on se mitä sanot... Toki hyviä pohdittavia varmaan muutenkin."

Siitä ei nyt olekaan kyse, että olisit nyt vastannut pätkään... huomaan kyllä että se oli hypoteettinen vastaus täysin toista pointtia tekemään, mutta ei kai tuo hypoteettinen vastaus edes sano samaa sosiaalisesti nätimmin ja muutenkin, miten koko tuo vertaus liittyy aiheeseen?

Valitettavasti et nyt kuitenkaan anna oikein mitään vastinetta viestilleni, vaan poimit tuossa jostain jonkin yleisen "kun kysytään argumentaatiovirheistä" -asetelman ja jatkat siitä suuntaan jota en ymmärrä.

Tässä nyt ei ole tarkoitus pohtia sitä, miten viestejä sokeroidaan parhaiten. Tässä on tarkoitus pohtia sitä missä määrin on mahdollista viedä keskusteluja eteenpäin ilman ns lukeneisuutta aiheesta. Minä väitän että suurissa määrin ja väitän tätä tässä ketjussa argumentaatioanalyysin takia ja sinä... niin mikä kantasi muuten on tähän itse kysymykseen?



Huomasin muuten että sukupuoliketjussa oli muutama melko keskustelukeskustelullinen viesti, joita en ollut ehtinyt lukea. Ihan vain selvyydeksi, omalta osaltani tämä ei käsittele sitä ketjua ollenkaan eikä se ollut edes tullut mieleeni. Siellä olikin melkoiset argumentaatioanalyysit näköjään jo käytynä. Täällä voi toki jatkaa myös muista tällaisista aiheista, mutta tämän keskustelun osana toivoisin tietenkin että rajoituttaisiin ihan vain tuohon edellämainittuun aiheeseen.

Aloita sitten sinä vaikka omalla otsikolla uusi keskustelu tähän, jos muut aiheet kiinnostavat. Saatan hypätä kyytiin!
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2351
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#193

Viesti Daddy » syys 8, 2017, 16.31

No itseasiassa arvasinkin, että puutut tuohon ehdolliseen muotoiluun. Tuommoinen jossittelu ja asian pukeminen kysymysmuotoon voidaan myös kokea sellaiseksi sokeroimiseksi, jolla vain jotenkin kaunistellaan omaa näkemystä. Ja tarkka sanamuotoihin tarkertuminen taas voidaan kokea bessewisseröimiseksi.

Kumpikaan ei ole omiaan vaikuttamaan positiivisesti niihin sosiaalisiin kertoimiin.

Keskusteluihin voi osallistua ilman oppineisuutta aiheesta, mutta siinä on aikaisemmin mainitsemani vaaran paikat. Taas keskustelun eteenpäin vieminen ilman sitä oppineisuutta on aika vaikeaa. Toki voi ottaa kantaa (ja ottaa samalla tietyt riskit sosiaalisten kertoimien suhteen) toisten keskustelijoiden ajatteluun yms, mutta itse en koe moista keskustelun eteenpäin viemiseksi. Sivuraiteille moinen kyllä voi viedä.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14268
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 65 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#194

Viesti Lasse Candé » syys 8, 2017, 17.21

Nyt täytyy huomata, että tämän ketjun aiheena on argumentaatioanalyysi ja asia toimii niin, että tänne tuodaan keskusteluun jokin argumentaatiossa tapahtuva ilmiö - useinmiten jokin argumentaatiovirhe. Se, että tämä on argumentaatioanalyysiketju ei kuitenkaan tarkoita että olisi mitenkään toivottavaa viedä täällä keskustelu käsiteltävästä aiheesta siihen miten aihetta käsitellään vain sitä varten, että tuntuu että se on ihan muita asioita käsittelevän uuden argumentaatioanalyysin nimissä mahdollista. Tämä teko on täällä täysin rinnasteinen siihen, että ryhtyy turhaan argumentaatioanalyysiin asiaketjuissa.

Minä en suoraan sanottuna ymmärrä, yritätkö puhua tuossa aiheesta, jonka toin tänne käsittelyyn, vai onko nyt kyse jostain muusta.

Toisekseen, olen käsittääkseni antanut vastineet noihin vaara-asioihin, joiden mukaan en pidä näitä vaaroja argumentaation kannalta relevanttina. Mielestäni sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin sanoa, ettei ole hyvä jos on mulcqu. Ja erityisesti tämä ei liity argumentaatioon, ellei sitä kautta tee argumentaatiovirhettä.



En tuonut tuota asiaa tänne myöskään äänestykseen, vaan käsiteltäväksi. Tahdon alleviivata että asioiden käsittely ajattelun taidoilla (mm logiikka) on nimenomaisesti argumentaatiota. Sen tekeminen väärin välillä argumentaatiovirhe. Lisäksi tahdon sanoa että tuo pyörittely nimenomaisesti on keskustelua. Tiedon kaataminen taas tiedon kaatamista, joka muuttuu keskusteluksi vasta kun se riittävällä osumaprosentilla toimii vastineena sanottuun.

Jos tästä loppuosasta on erimielisyyksiä, sanokaa ihmeessä ja sitten niitä perusteluja mielellään mukaan.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2351
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#195

Viesti Daddy » syys 11, 2017, 11.36

Lasse Candé kirjoitti:Minä en suoraan sanottuna ymmärrä, yritätkö puhua tuossa aiheesta, jonka toin tänne käsittelyyn, vai onko nyt kyse jostain muusta.
Ehkäpä meillä on vain eri tulokulma asiaan - tai peräti olemme eri mielipuolta asiasta.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: flammee, Rahanpesijä ja 4 kurkkijaa