Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Argumentaatioanalyysi

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 4378
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#211

Viesti Totte » marras 5, 2017, 00.46

Ylipotkija: Ja nyt saa jatkaa. Aihe on hyvä.


Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 4378
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#212

Viesti Totte » huhti 18, 2018, 05.27

Totte kirjoitti:
marras 5, 2017, 00.46
Ylipotkija: Ja nyt saa jatkaa. Aihe on hyvä.
Kiitos, viimevuotinen minä.

Eli vastaan Lassen viestiin joka on täältä: https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=2390&start=975#p919021
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 17, 2018, 01.46
Viime kesäkuista keskustelua on mielenkiintoista katsella. Löytyi myös hyvää settiä joulukuulta Pointilta. En viitsi tehdä ihan Jungnereita... Hänhän julisti keskellä kylmintä talvea että huoli oli liioiteltu. Enkä toivottavasti tee Mikojakaan ja pelkästään nolaa vanhan viestin kirjoittanutta. :D

Mutta jos parhaita ja huonoimpia molemmista ja ehkä jotakin uutta näiden seurauksena...
Totte kirjoitti:
kesä 29, 2017, 22.40
Itse taas näen riskin (en siis varmana), että koska tätä koko uudistusta on rummutettu nelosoluen voimalla, niin siitä tulee sisäänheittotuote. Tällöin sen hintaa voidaan tilapäisesti laskea hyvinkin alas. Joo, alkoholijuomia ei saada myydä tappiolla, mutta käsittääkseni tämä katsotaan ostokustannuksista, eikä kokonaiskustannuksista (tilavuokrat, pakat jne.), sillä niitä on vaikea kohdentaa yhdelle tuotteelle.
Lasse Candé kirjoitti:
kesä 30, 2017, 01.52

Oletukset sisäänheittotuotteesta voivat tietenkin toteutua, mutta jos nelosesta ei tule jostain ihmeellisestä syystä suosittua, se sisäänheittotuote tulee tietenkin olemaan kolmonen.
Minä en tiedä miksi vaikutan vielä tällä hetkellä olleeni tuon ennustukseni suhteen oikeassa. Olen hämmästellyt jonkin verran kuinka hemmetin oikeassa olen ollut ja ettei tuo muutos näy kaupoissa käytännössä melkein mitenkään. :o
Eli tuossa minun viestissä on se "hankala" juttu, että sitä ei periaatteessa voi näyttää vääräksi (puhutaan riskistä), vaan pelkästään oikeaksi (tarkoitan tässä nyt riskillä pelkkää todennäköisyyttä). Eli vaikka tämä ei tapahtunut, niin mehän ei tiedetä oliko riski 0%, 3% vai 99%. Tiedetään vain, ettei se toteutunut. Jos se taas toteutuu, voidaan sanoa, että riski oli varmuudella nollasta poikkeava.

Tällä ei nyt ole tarkoitus saattaa itseäni jotenkin parempaa valoon, vaan nostan tämän (ja nimenomaan tässä ketjussa) siksi, että tässä on valtava selviämisharhan vaara. Jos tuosta nelosesta olisi tullut sisäänheittotuote, niin olisin voinut nostaa tämän ja rummuttaa kuinka olin oikeassa. Jos taas mitään ei tapahdu, unohtuu tämä todennäköisesti, jolloin tulee vääristynyt tilasto siitä, miten usein joku "ennustaa oikein". Siksi oli mielestäni niin hyvä, että Lasse nosti tämän esiin.Jos minä (tai joku muu) jossain vaiheessa leveilee nappiin menneellä "ennustuksella", niin Lasse voi totuuden vartijana nostaa tämän uudelleen esimerkiksi harhan vaarasta.

Oikea asenne tähän on tietenkin se, että tuossa ei ylipäätänsä keskusteltu ennustuksista, vaan mahdollisista riskeistä. Kun pohditaan eri riskejä niin voidaan tietenkin ottaa esille keskusteluun useita, jopa toisiaan poissulkevia skenaarioita. Tarkoitus ei ole ennustaa, vaan miettiä mahdollisia lopputuloksia. Tässä ei kuitenkaan saa olla tuplastandaria, eli jos joku riski toteutuu niin ollaan "no niin, kyllähän sen näki et tää tulee menemään näin, koska...". No ei nähnyt, vaan ollaan jälkiviisaita (vaikka näennäisesti "ennustettiin" etukäteen).

Pelkästään jos jollakin on tällasissa jokin käsittämätön track recordi niin voidaan tietenkin ruveta pitämään todennäköisesnä, että hän tietää mistä puhuu. Toistaalta, tässäkin on selviämisharhan vaara, koska jos tarpeeksi monta arvaa tarpeeksi monesta asiasta jotain, niin pakosta joku osuu monta kertaa putkeen oikein. Eli tämä on ihan oikeasti valtava ongelma.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#213

Viesti Lasse Candé » huhti 18, 2018, 10.25

Tuo on hyvä pointti yleisellä tasolla ja siis siksi juuri tähän ketjuun.

Kuitenkin tuo esityksesi sivuuttaa hieman ikävällä tavalla kaikki niiden vanhojen keskustelujen perustelut.

Prosenteista pidän mielekkäänä puhua vasta sitten kun on jokin kvantifioimisperuste. Nyt on selvää että puhut Stubblaisittain ja en siis kritisoi siitä, mutta silloin tosiaankin oli pöydällä läjä painavia perusteluja (hyllypaikat ja ehkä erityisesti alkoholiveron määräytymisperuste vs neloskaljan potentiaalinenkaan kysyntä) että jos jollakin ihmeellä tässä olisi käynyt toisin, niin mielekkäämpää kuin merkityksettömien todennäköisyyslukemien lätkiminen olisi pohdinta että miten se ilmiselvä kaiken muuttava ratkaiseva seikka jäi huomaamatta.

Omasta mielestäni yleisesti ottaen keskustelun tarkoitus on osaltaan nimenomaan kartoittaa merkityksellisiä seikkoja, riskejä ja vaikka mitä pointteja. Se että tämän kartoituksen jälkeenkin jää vielä epävarmuus johtuen kartoittamisen epävarmuudesta on enemmänkin itsestäänselvyys kuin hyvä pointti.

Toisekseen ei ole argumentatiivisessa mielessä kovin mielenkiintoista analysoida ennustuksia ja niiden toteutumisia. Tuossakin ketjussa osa ennusteista toteutui ja osa jopa kaupan mielessä valistuneimman ennustajan, eli Pointin, ennusteista epäonnistui (toistaiseksi). Keskustelullinen anti ei ole voitoissa ja tappioissa (oikeastihan kaikki voittaa aina) vaan sen pohdinnassa että miksi jokin menee niinkuin se menee ja mitä tästä voi päätellä tulevaisuudesta.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#214

Viesti Lasse Candé » maalis 2, 2019, 17.14

Henkilöhyökkäys keskustelijaa vs muuta tahoa kohtaan
(Tai muu hyökkäys/hyökkäävyys)

Tätä aihetta on sivuttu keskusteluissa usein, mutta en ole varma onko tässä ketjussa eksplisiittisesti.

Tapahtui niin, että moitin facebookissa poliitikkoa passkan puhumisesta kaverin seinällä ja sitten yllätyksekseni kyseinen poliitikko (Anna Kontula) ilmaantui kommentoimaan ja laittoi vähän ansaittua runtua takaisin. Muutin heti sävyäni ja kerroin lopuksi sulussa että säännöt muuttuivat kohdallani poliitikon kritisoimisesta keskustelun säännöstöön siinä kohtaa kun hän hyppäsi mukaan.

Tietyssä mielessä tällainen yllättävä kilttiintyminen saattaa näyttää raukaltakin, mikä on varmaan se mekanismi mikä joskus tällaisessa tilanteessa estää hedelmällistä keskustelua. Kasvojen säilyttämisen takia pitää jatkaa alussa valitsemallaan linjalla. Omasta mielestäni kun keskustelutapoja pitää noudattaa ja toisaalta poliitikkoja pitää saada kritisoida täysillä, tuo "raukkamainen" teko on ainoa oikea.

Mutta ennen kaikkea haluan tässä todeta että myös henkilöhyökkäykset toimivat näin. On suuremmat vapaudet syyllistyä ad hominemiin jotakuta keskustelun ulkopuolista tahoa kohtaan kuin keskustelijaa. Jotkut saattavat kokea että jos keskustelija tekee ulkopuolisesta näin, myös tähän keskustelijaan saa sitten kohdistaa vastaavan henkilöhyökkäyksen. Ehkä joskus, mutta olisin sitä mieltä että yleensä ei.

Tästä olisi mielenkiintoista vaihtaa vähän ajatuksia ja hakea rajoja. Olisiko jollakulla kriittistä tai komppaavaa kommenttia asiaan?
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Argumentaatioanalyysi

#215

Viesti Mika » maalis 3, 2019, 13.33

En ole ihan varma, ymmärsinkö oikein, mutta minusta tuo kuvailemasi ajattelutapa "raukkamaisuudesta" on infantiilia kun taas taas tyylin muuttaminen tuollaisessa tilanteessa on aikuismaista. Toki siitä voi keskustella, pitäisikö sitä julkisuuden henkilöä ylipäätään soimata kovin sanankääntein (en tiedä tuota kyseistä tapausta, joten puhun yleisesti).

Yleensä julkisuuden henkilöitä, poliitikkoja eritoten, on iät ja ajat arvosteltu. Näin kuuluukin olla, sillä julkisuus tarkoittaa usein edes jonkinlaista auktoriteettiasemaa. Sille pitää olla tietynlainen vastavoima siinä, että tavallista kansalaista laajempi kritiikki on sallittu.

Kun henkilö ei itse ole osana keskustelua eikä ole todennäköistä että hän ottaisi osaa kyseiseen keskusteluun, hänen kanssaan ei voi rakentavasti keskustella, joten silloin keinot voivat rajoittua esimerkiksi kritisointiin (tai vaikka ylistämiseen). Sitten kun käykin niin, että tämä henkilö yllättäen ilmestyy keskusteluun, muuttuu keskustelun luonne aivan toisenlaiseksi, koska silloin sen henkilön kanssa voi käydä dialogia. Silloin ollaan kritiikin melko pinnallisesta tasosta siirrytty perusteluihin ja erilaisiin näkökulmiin, joka on paljon syvempää keskustelua kuin vain keskustelun ulkopuolisen henkilön kritisoiminen (tai ylistäminen).

Potkussa on muutaman kerran käynyt niin, että aiemmin kritisoitu henkilö on rekisteröitynyt Potkuun, jolloin keskustelun tyyli niiltä osin ja näitä henkilöitä kohtaan on tietenkin muuttunut. Oma porukka on omaa. Pitäisin tätä aika itsestään selvänä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 2669
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 245 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#216

Viesti Daddy » maalis 3, 2019, 13.50

Mika kirjoitti:
maalis 3, 2019, 13.33
En ole ihan varma, ymmärsinkö oikein, mutta minusta tuo kuvailemasi ajattelutapa "raukkamaisuudesta" on infantiilia kun taas taas tyylin muuttaminen tuollaisessa tilanteessa on aikuismaista.
Samaa mieltä.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#217

Viesti Lasse Candé » maalis 3, 2019, 15.08

Ymmärsit täysin oikein ja allekirjoitan viestisi täysin.

Voi olla että tässä kohtaa tuon esimerkkini avaaminen voisi olla keskustelulle hyödyllistä. Tärkeää ei ole siis episodin asiasisällöt vaan keskustelulliset mekanismit.



Kontula kirjoitti sinänsä ansiokkaasti lukion oppimateriaalien hinnoista ja tämän eriarvoistavuudesta. Hän käytti sitten itseään esimerkkinä ja kertoi kuinka laskinongelma aikoinaan asetti esteitä hänen pitkän matematiikan opinnoilleen, kun hän taisteli huonolla laskimella. Ja sitten kun hän sai hyvän laskimen oli jo myöhäistä ja hän päätyi vaihtamaan lyhyeen matematiikkaan. Postauksensa jatkuu pohdintaan miten elämä olisi mennyt, tuoden samalla kuitenkin esiin kuinka hyvä asia oli päätyä yhteiskuntatieteellisemmälle linjalle.

Minä kommentoin kaverini jakoa tästä ja Anna Kontula tuli sitten tämän kaverini seinälle kommentoimaan minun juttuani. Episodi ei siis löydy Kontulan seinältä, vaikka tietenkin tuo päivityksensä löytyykin. Päivityksestä toki löytyy kysymykseni laskukoneista, mutta se on nyt epäoleellista.

Tämän kaverini seinällä totesin Kontulan puheet laskimesta passkapuheeksi ja koska kaverini on matemaatikko, sanoin että hänkin saa Kontulan tästä passkapuheesta kiinni. (Kontula on syntynyt 1977, mikä on tärkeä tieto laskinskenen tarkastelun kannalta.) Samassa viestissä kuitenkin painopiste on siinä kuinka oikeassa Kontula on pääpointtinsa suhteen.

Kontula sitten löysi tämän, koska kaverini jako oli julkinen ja tiedä vaikka tuntisivat toisensa. Kontula moitti toimintaani jossa tietämättä tilanteesta mitään, sanon laskinongelmaansa passkapuheeksi. Samalla saa runtua toinen joka komppasi ja liittyi kuoroon.

Seuraavassa kommentissa morjestelin ja sanoin että otin kopin näpäytyksestä joka oli ansaittu. Sitten jatkoin siitä kuinka samalla linjalla ollaan ja kerroin myös missä määrin näen vapaiden markkinoiden olevan oppimateriaaliskenessä hyvä asia ja yhden esitetyn Helsinkimallin (jossa kaupunki tuottaa materiaalit ja oppilaat saavat ne ilmaiseksi) ongelmallinen.

Lopuksi sanoin sulussa että laskinjuonne on vähintäänkin sivuraide, mutta minua kiinnostaisi kuulla tästä lisää, jos huonon alun jälkeen vielä huvittaa kertoa. Ja sanoin myös että säännöt muuttuivat poliitikon kritisoimisen vapauksista keskustelun sääntöihin, heti kun hän ilmaantui kommentoimaan. Tämä keskustelu ei edennyt tästä meidän kahden osaltamme, mutta hän merkkasi tykätyksi.



Reaktioni oli luonnollinen, koska olen täällä potkussa monet kerrat pohtinut tuon asian läpi ja minulla on näkemys. Mika on oikeassa siinä, että mieluummin pohdinnan suunta tulee olla, tulisiko asiallisuutta noudattaa suuremmissa määrin myös kritisoidessaan julkisempia toimijoita. Omasta mielestäni ehkä pitäisi ja toisaalta ei täysin. (On nimittäin tärkeä mekanismi jarrutella kansalaisälämölöllä epäillyttäviä poliittisia suuntauksia, vaikka ei saisikaan kiinni epäonnistuneista argumenteista.) Mutta ennen kaikkea pointti on siinä että saman tason kommunikaation ja ulkoisen tahon kommentoimisen säännöstöt ovat erilaiset, mitkä tahansa ne ovatkaan.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 2669
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 245 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Re: Argumentaatioanalyysi

#218

Viesti Daddy » maalis 3, 2019, 15.12

Niin, eikös ankarakin kritiikki voi olla asiallista?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 15633
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 203 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#219

Viesti Lasse Candé » maalis 3, 2019, 15.27

Voi. Eikä ankaruus ole sinänsä kiellettyä missään kommunikaatiossa, joskin joissain vuorovaikutuksissa se pitää säästää tehokeinoksi. Mutta kun jutellaan vaikkapa yhteiskunnallisista asioista, kritiikin asiallinen ankaruus pitää nostaa niin korkealle tasolle kuin porukka sallii. Ei siis itsetarkoituksena, vaan siitä kummuten, että suora kriittinen puhe on ystävällisenäkin ankaraa. Reaalikeskustelussa tässä ankaruudessa ei päästä kovin korkealle, mutta esim potkussa on kourallinen henkilöitä joiden kanssa itse pääsen hyvin pitkälle ja tiedän potkun ulkopuolelta pari lisää. (Mainitsemaani porukkaan lukeutuu ainakin Kristian Hyvärinen, Veepee ja Totte, mutta on niitä muitakin ja eriasteisesti onnistuu monien kanssa melko ankarat käsittelyt.)

Mutta ei ole ankaruutta tässä merkityksessä sanoa jotakin passkapuheeksi, vaan se on rumaa puhetta, jolla tahdotaan saattaa kohde kyseenalaiseen valoon ja profiloida itseään herättääkseen vastakkainasetteluja. Tällainen ei kuulu keskusteluun, paitsi tehokeinona ja silloin pitää ajoituksen olla hyvä ja toiminta on silti kyseenalaista. Lienee selvää miksi tällainen ei kuulu keskusteluun, mutta eikös niin, että tällainen saa ihan mielellään kuulua ulkoisen (varsinkin valta- ja vastuuaseman omaavan) tahon kritisoimiseen? Tietenkin tästä saa myös sitten kanssakeskustelijat esittää kritiikkiä ja vaatia kovien sanavalintojen tueksi perusteluja. Tyhjänä leimailuna tuollainen rajoittuu pelkäksi lipun heilutteluksi ja minä en henkilökohtaisesti ainakaan pidä sellaista kovin mielenkiintoisena, vaan ainoastaan itseprofilointina ja voimasuhdetaisteluna.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Mika
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Kari Aittomäki ja 3 kurkkijaa