Alkoholi ja muut huimausaineet

[Keiju]

Dob,

Kannabis heikentää ajan, paikan, nopeuden ja etäisyyden arviointia. Nämä yhdistettynä keskushermostolaman aiheuttamaan koordinaatiokyvyn, reaktiokyvyn ja muistin huononemiseen johtavat esimerkiksi lisääntyneeseen onnettomuusriskiin liikenteessä.

Kannabiksen vaikutuksia kohtaan kehittyy toleranssia. Siten säännöllisessä käytössä annoksia on suurennettava, jotta saadaan aikaan sama toivottu vaikutus.

[Jore]

Jos te näin riitelette huumeista kun olette selviä, niin millaista keskustelu olisikaan jos ette olisi selviä? Kuka saa viimeisen pullon?

[jkk]

Alkoholin vaikuttava aine on toki alkoholi.

Tupakasta ja alkoholista ei ole olemassa voimakkaampia versoita, mutta huumausaineista on.

Tämä oli vain jotenkin erikoisesti kirjoitettu. Ymmärrän tämän jotenkin näin: Kieltolain alla on erilaisia päihteitä. Tupakka ja alkoholi on täysi ikäiselle sallittu.

Jos tarkoituksesi oli sanoa heroiini on vahvempaa kannabista, niin sitä en suostu ymmärtämään.

Sitä vaan esiintyy enemmän narkkien keskuudessa.

mm. mainitsemistani syistä. Jos hoitoon haluavat sinne pääsisivät olisi tilanne parempi. Lisäksi uusia käyttäjiä tulisi vähemmän, kun uusien käyttäjien hankkiminen rahanhankkimiskeinona vähenisi.



Oikean lääkkeen sisällön tietää. Siksi toivon, että jos poikani laittomia päihteitä kokeilla haluaa, aloittaa hän mieluummin Subutexillä kuin heroiinilla.


Luonnonvalinta juttu taisi olla vitsi.

[YJT]

Jos tarkoituksesi oli sanoa heroiini on vahvempaa kannabista, niin sitä en suostu ymmärtämään.

No ei niissä taida samat vaikuttavat aineet olla, mutta ne luokitellaan huumeiksi molemmat. Jos joku käyttää huumeita, ei kynnys siirtyä käyttämään toisenlaista huumetta ole niin kova kuin esim. alkoholista huumeisiin. Siis koska "on jo käyttänyt huumeita", eli ei tavallaan siirry uusiin aineisiin. Kyse ei siis ole siitä, että asiaa ajateltaisiin kemiallisten yhdisteiden kautta, vaan siitä että siirrytään eri tavaraan saman aineryhmän sisällä. Vähän niin kuin siirtyisi oluesta väkeviin.

Luonnonvalinta juttu taisi olla vitsi.

Mustaa huumoria, kyllä, mutta silti... Jos ihminen tappaa itsensä ajamalla kännissä kolarin tai myrkyttämällä itsensä joko sallituilla tai kielletyillä aineilla, niin kai siinä jonkinlaista luonnonvalintaa tapahtuu?

[Mika]

Jos joku käyttää huumeita, ei kynnys siirtyä käyttämään toisenlaista huumetta ole niin kova kuin esim. alkoholista huumeisiin. Siis koska "on jo käyttänyt huumeita", eli ei tavallaan siirry uusiin aineisiin. Kyse ei siis ole siitä, että asiaa ajateltaisiin kemiallisten yhdisteiden kautta, vaan siitä että siirrytään eri tavaraan saman aineryhmän sisällä. Vähän niin kuin siirtyisi oluesta väkeviin.

Kuten todettu, alkoholi on huume. Näissä termeissä tulee nyt olla tarkkana, jos halutaan puhua samoista asioista.
Porttiteoria on ainoa syy, miksi moista siirtymistä voisi tapahtua. Ja pilveen ei sekään päde, sillä suurin osa myssyä kasvattavista ja sitä myyvistä ei varmastikaan liikuttele piriä tai pollea. Näin vakaasti uskon.

Luonnonvalinta juttu taisi olla vitsi.

Mustaa huumoria, kyllä, mutta silti... Jos ihminen tappaa itsensä ajamalla kännissä kolarin tai myrkyttämällä itsensä joko sallituilla tai kielletyillä aineilla, niin kai siinä jonkinlaista luonnonvalintaa tapahtuu?

Ymmärrän ajatusketjun. Olipas kylmästi sanottu, silti.
Mitäs jos apu ei ehdi paikalle ajoissa? Silti luonnonvalintaa? Miten erotellaan vahinko ja luonnonvalinta, vai voiko tällaista erottelua tehdä?

[YJT]

Sanotaan nyt vielä, että minulla ei ole mitään periaatteellista kannabista vastaan. Lähinnä kyse on siitä, että uskon porttiteoriaan. Ei siten, että kaikki jotka kerran pössäyttävät kokeeksi tykittävät seuraavalla viikolla ränniin, mutta kuitenkin. Uskon, että mietojen huumausaineiden salliminen lisää kovien aineiden käyttämistä.

Olisi toki hienoa, jos asiaa voitaisiin kokeilla siten että jos havaitaan että homma ei toimi, palattaisiin takaisin aikaan ennen kokeilua. Valitettavasti tämä ei ole mahdollista.

Varmasti tutkimustuloksia puolesta ja vastaan löytyy vaikka kuinka paljon. Ongelma on siinä, että kaikki eivät voi olla oikeassa ja on aika kova riski kokeilla hommaa, jos siinä käykin huonosti.

Mielestäni kannabis vapaaksi -keskustelu muistuttaa hyvin paljon bordellit vapaiksi -keskustelua. Molemmissa vapauttamisen puolesta löytyy ihan hyviä argumentteja (mm. ammattimaisen rikollisuuden ja terveydenhuollon osalta), joiden kanssa olen samaa mieltä. Kuitenkin kokonaisuus huomioon ottaen joudun olemaan kummassakin asiassa vapauttamista vastaan.

[dop]

Keiju: Kiitos vain muistutuksesta, en ajattele että poltellut kuski olisi sama kuin selväpäinen. Oma osuuteni keskustelusta painottuu kuitenkin alkoholin ja kannabiksen vertailuun, ja kun läpi on käyty mm. terveysvaikutteet ja porttiteoria, jatkan lieveilmiöiden parissa.

Sitten kun autoissa on dna-pohjaiset tunnistimet kuskin veressä olevan alkoholin havaitsemiseksi ja tämän ohittaminen on mahdotonta, voidaan toivoa ettei liikenteessä ole kuin selväpäisiä kuskeja. Selväpäisiä alkoholin osalta..

Autolla ajaminen ja väkivaltaisuus ovat asioita joilla yritän tuoda esille alkoholin/huumausaineiden vaikutusta muiden kuin käyttäjien elämään, siihen mitä kanssaihmisemme ja itse joudumme kohtaamaan, kun aineita, mitä tahansa keskustelussa mainittuja, käytetään laajalti.


Ideaalistahan voisi olla että tanssisimme nuotion ympärillä ja se riittäisi 'päihtymisen' tarpeisiin.

[Mika]

Sanotaan nyt vielä, että minulla ei ole mitään periaatteellista kannabista vastaan. Lähinnä kyse on siitä, että uskon porttiteoriaan. Ei siten, että kaikki jotka kerran pössäyttävät kokeeksi tykittävät seuraavalla viikolla ränniin, mutta kuitenkin. Uskon, että mietojen huumausaineiden salliminen lisää kovien aineiden käyttämistä.

Siis ei. Okei. Jos nyt pidetään alkoholia mietona huumeena (no, joo, miten tuon nyt ottoo...), niin miksi sitten alkoholi ei ole lisännyt tykittelyä? Vai onko se? Jos se on, sitten porttiteoria ei päde. Jos se ei ole, sitten sinun teoriasi ei päde.
Porttiteoria perustuu siihen, että jokin aine on laitonta, ei mihinkään muuhun. On ensiarvoisen tärkeää mieltää tämä peruspremissi. Jos siis pilvi olisi laillista, porttiteoria ei enää pätisi siihen.

Varmasti tutkimustuloksia puolesta ja vastaan löytyy vaikka kuinka paljon. Ongelma on siinä, että kaikki eivät voi olla oikeassa ja on aika kova riski kokeilla hommaa, jos siinä käykin huonosti.

Hollanti. Tsekkaa nyt noi tilastot Jenkkilä vs. Hollanti. Aika selvää kauraa.

Mielestäni kannabis vapaaksi -keskustelu muistuttaa hyvin paljon bordellit vapaiksi -keskustelua. Molemmissa vapauttamisen puolesta löytyy ihan hyviä argumentteja (mm. ammattimaisen rikollisuuden ja terveydenhuollon osalta), joiden kanssa olen samaa mieltä. Kuitenkin kokonaisuus huomioon ottaen joudun olemaan kummassakin asiassa vapauttamista vastaan.

Minun mielestäni ei puhuta lainkaan samasta asiasta, sillä prostituutio on ilmiönä paljon suurempi ja vakavampi. Siinä puhutaan ihmisorjuudesta pahimmillaan. Myssyyn tätä on aika vaikea soveltaa.

Mutta mitä tarkoitat, kun sanot että "kokonaisuus huomioon ottaen" joudut olemaan vapauttamista vastaan? Mikä on tämä kokonaisuus ja mistä se koostuu?

[jkk]

No ei niissä taida samat vaikuttavat aineet olla, mutta ne luokitellaan huumeiksi molemmat. Jos joku käyttää huumeita, ei kynnys siirtyä käyttämään toisenlaista huumetta ole niin kova kuin esim. alkoholista huumeisiin. Siis koska "on jo käyttänyt huumeita", eli ei tavallaan siirry uusiin aineisiin. Kyse ei siis ole siitä, että asiaa ajateltaisiin kemiallisten yhdisteiden kautta, vaan siitä että siirrytään eri tavaraan saman aineryhmän sisällä. Vähän niin kuin siirtyisi oluesta väkeviin.

On tärkeää ymmärtää että vaikuttavat aineet eivät ole samoja. Se tulisi muistaa myös valistuksessa. Tuo kynnysjuttu saattaa pitää paikkansa. Nyt tuleekin vakavasti miettiä onko tuo luokittelu kohdallaan? Ovatko oikeat tavarat oikeissa aineryhmissä? Koko jakohan perustuu ihan kokonaan lakiin ja on historian oikuista tuollainen kuin on.

[Mänzy]

Sitten kun autoissa on dna-pohjaiset tunnistimet kuskin veressä olevan alkoholin havaitsemiseksi

Pahoillani, että hyppään keskusteluun kesken kaiken, mutta mitähän tuolla dna-pohjaisella tunnistimella oikein tarkoitat? Alkometri on aivan hyvä väline tuommoiseen kontrollilaitteeseen autoon, tarvitaan vain tarkempi systeemi kuin poliisinkin käyttämät alkometrit.


Mänzy

[YJT]

Jos nyt pidetään alkoholia mietona huumeena (no, joo, miten tuon nyt ottoo...), niin miksi sitten alkoholi ei ole lisännyt tykittelyä? Vai onko se? Jos se on, sitten porttiteoria ei päde. Jos se ei ole, sitten sinun teoriasi ei päde.

Miten niin minun "teoriani" ei päde?

Porttiteoria perustuu siihen, että jokin aine on laitonta, ei mihinkään muuhun. On ensiarvoisen tärkeää mieltää tämä peruspremissi. Jos siis pilvi olisi laillista, porttiteoria ei enää pätisi siihen.

Kuten jo jossain viestissä sanoin, uskon että jos jo käyttää huumausaineita, niin toisiin huumausaineisiin siirtyminen ei ole kovin korkea kynnys. Okei, toki voitaisiin kaikkien Potkulaisten kesken sopia, että ei kutsuta kannabista huumausaineeksi, mutta eiköhän sillä ole aika vahvasti sellainen status, ja sellainen sillä tulee olemaan vielä pitkään. Eli kun käytät kannabista = käytät huumausaineita, kannabis = huumausaine, amfetamiini = huumausaine, jos käyttää kannabista, se on melkein sama kuin käyttäisi amfetamiinia. Toki voi olla, että tämä ajattelumalli muuttuisi, mutta toki on mahdollista, että se ei muuttuisi...

Varmasti tutkimustuloksia puolesta ja vastaan löytyy vaikka kuinka paljon. Ongelma on siinä, että kaikki eivät voi olla oikeassa ja on aika kova riski kokeilla hommaa, jos siinä käykin huonosti.

Hollanti. Tsekkaa nyt noi tilastot Jenkkilä vs. Hollanti. Aika selvää kauraa.

Jos nyt kahden erilaisen maan välisiä tilastoja voi suoraan verrata. Mitä asioita nuo tilastot ottavat huomioon? Eli siis asiaa pitää tutkia laajasti, eikä pelkästään numeroiden valossa. Siis pitää tutkia yhteiskuntia ja niiden välisiä eroja, yhteiskunnassa tapahtuvia muita muutoksia (jotka eivät johdu huumeiden käytön vapauttamisesta, mutta joilla saattaa olla välillistä vaikutusta asiaan jne). Jos asia on niin yksinkertainen, niin miksi esim. sosiologit eivät kaikki ole sitä mieltä, että kannabiksen vapauttamisessa ei ole mitään vaaroja?

Mielestäni kannabis vapaaksi -keskustelu muistuttaa hyvin paljon bordellit vapaiksi -keskustelua. ... kokonaisuus huomioon ottaen joudun olemaan kummassakin asiassa vapauttamista vastaan.

Minun mielestäni ei puhuta lainkaan samasta asiasta, sillä prostituutio on ilmiönä paljon suurempi ja vakavampi. Siinä puhutaan ihmisorjuudesta pahimmillaan. Myssyyn tätä on aika vaikea soveltaa.

Tietenkin on kyse kahdesta eri asiasta. Toisessa myydään tuotetta ja toisessa vain vuokrataan käyttöoikeus. Huumausainerikollisuus on kait edelleen maailman suurinta rikollista bisnestä, ja ihmiskauppa tulee toisena.

Keskustelussa on vaikeutena se, että osa keskustelee vain yhdestä aineesta, toiset keskustelevat huumausaineista yleensä. Voisihan prostituutiokeskusteluakin käydä (ja kai käydäänkin) siten, että esimerkiksi otetaan se myyttinen "iloinen prostituoitu", joka rahoittaa lakitieteen opiskelunsa protituutiolla, ja viedään huomio pois kokonaisuudesta.

Mutta mitä tarkoitat, kun sanot että "kokonaisuus huomioon ottaen" joudut olemaan vapauttamista vastaan? Mikä on tämä kokonaisuus ja mistä se koostuu?

Huumausaineiden osalta olen varmaan kertonut näkemykseni useampaan kertaan: Uskon että huumausaineiden salliminen (tai sanotaan sitten vaikka että "uusien huumausaineiden käytön salliminen") lisäisi myös kovien huumausaineiden käyttöä ja sitä kautta ongelmia.

Muuten, minkä takia tässa puhutaan vain kannabiksesta? Miksi ei samalla vapautettaisi kaikkia mietoja huumeita, tai bilehuumeita joita käytetään vain satunnaisesti?

Bordelliasiassa kyse on enemmänkin yhteiskunnan moraalista kuin rikolliuuden lisääntymisestä (tai sen uhkasta).

[Mika]

Miten niin minun "teoriani" ei päde?

No, jos mietojen huumeiden, kuten alkoholi, käyttäminen lisäisi muiden huumeiden käyttämistä, miksi sitten näin ei ole käynyt? Vai onko? Onko alkoholi lisännyt muiden huumeiden käyttöä? Niinpä...

Kuten jo jossain viestissä sanoin, uskon että jos jo käyttää huumausaineita, niin toisiin huumausaineisiin siirtyminen ei ole kovin korkea kynnys. Okei, toki voitaisiin kaikkien Potkulaisten kesken sopia, että ei kutsuta kannabista huumausaineeksi, mutta eiköhän sillä ole aika vahvasti sellainen status, ja sellainen sillä tulee olemaan vielä pitkään. Eli kun käytät kannabista = käytät huumausaineita, kannabis = huumausaine, amfetamiini = huumausaine, jos käyttää kannabista, se on melkein sama kuin käyttäisi amfetamiinia. Toki voi olla, että tämä ajattelumalli muuttuisi, mutta toki on mahdollista, että se ei muuttuisi...

Kannabis on huume. Alkoholi on huume.

Argumentum ad populum. Se että jotkut ihmiset ajattelevat takaperoisesti, EI ole syy olla tekemättä jotakin asiaa. Ei kai pyörääkään olisi vielä keksitty, jos kaikki ihmiset koko ajan jännittäisivät.

Jos nyt kahden erilaisen maan välisiä tilastoja voi suoraan verrata. Mitä asioita nuo tilastot ottavat huomioon? Eli siis asiaa pitää tutkia laajasti, eikä pelkästään numeroiden valossa. Siis pitää tutkia yhteiskuntia ja niiden välisiä eroja, yhteiskunnassa tapahtuvia muita muutoksia (jotka eivät johdu huumeiden käytön vapauttamisesta, mutta joilla saattaa olla välillistä vaikutusta asiaan jne). Jos asia on niin yksinkertainen, niin miksi esim. sosiologit eivät kaikki ole sitä mieltä, että kannabiksen vapauttamisessa ei ole mitään vaaroja?

Huumausaineiden osalta olen varmaan kertonut näkemykseni useampaan kertaan: Uskon että huumausaineiden salliminen (tai sanotaan sitten vaikka että "uusien huumausaineiden käytön salliminen") lisäisi myös kovien huumausaineiden käyttöä ja sitä kautta ongelmia.

Post hoc, ergo propter hoc.
Sinä "uskot"? Olen ladannut tähän ketjuun ihan urakalla tutkimuksia ja kirjoitelmia aiheesta ja sinä ohitat ne noin vain?

Muuten, minkä takia tässa puhutaan vain kannabiksesta? Miksi ei samalla vapautettaisi kaikkia mietoja huumeita, tai bilehuumeita joita käytetään vain satunnaisesti?

Älä edes viitsi. Minä olen koko ajan puhunut kannabiksesta, koska pystyn kantani tieteellisesti ja tuhansien tutkimusten valossa perustelemaan.
Miten joku voi enää keskustelun tässä vaiheessa antautua väittelyyn ilman mitään taustatyötä? Se on sekä epäkunnioittavaa että alyllisesti velttoa. "Musta tuntuu että niin voisi tapahtua" ei nyt vain tässä kohtaa riitä. Perusteluja, kiitos

[fatman]

YJT osaa ilmaista itseään huomattavasti selkeämmin kuin minä. Komppaan YJT:tä 110%. Uskon mietojen huumeiden lisätarjonnan lisäävän myös kovien huumeiden ja/tai huumausaineiden käyttöä yleensä. En luottaisi olettamukseen, jonka mukaan osa alkoholinkäyttäjistä vaihtaisi kannabikseen. Käyttäisivät kuitenkin molempia yhdessä ja erikseen.

Jokseenkin edesvastuuttomalta tuntuu idea, että laillistetaan huume jonka käyttöä on vaikea testata/havaita ja joka todennäköisesti lisää työssä- ja liikenteessä päihtyneenä liikkuvia. Eli yksilönvapauden lisäämisestä seuraisi haittoja sekä yhteiskunnalle ja muille kansalaisille.

OT. Australiassa laillistettin prostituutio ja sallittiin bordellit jne. Toivottiin laillisen tarjonnan vähentävän laitonta ja poistavan lieveilmiöitä. kävikin niin, että laillisen tarjonnan kasvaessa myös laiton tarjonta kasvoi.

On erittäin vaikea ennustaa sosiaalisia vaikutuksia. Varsinkin huumausaineiden ollessa kyseessä kannattaa miettia kerran jos kymmenennenkin, ennen yleistä anarkiaa.

[YJT]

Miten joku voi enää keskustelun tässä vaiheessa antautua väittelyyn ilman mitään taustatyötä? Se on sekä epäkunnioittavaa että alyllisesti velttoa. "Musta tuntuu että niin voisi tapahtua" ei nyt vain tässä kohtaa riitä. Perusteluja, kiitos

Olen osallistunut keskusteluun, koska minulta kysyttiin mielipidettä. Asia ei ole minulle niin tärkeä kuin se ilmeisesti sinulle on, joten en ole panostanut taustatutkimukseen samalla tavalla.

Mutta kuten olen jo kai pariin kertaan sanonut, minulla ei ole mitään erityisesti kannabista vastaan. Se, että aine on kiellettyä ei ole minun perusteluni.

[Manki]

Muuten, minkä takia tässa puhutaan vain kannabiksesta? Miksi ei samalla vapautettaisi kaikkia mietoja huumeita, tai bilehuumeita joita käytetään vain satunnaisesti?

Jos nyt kaiken tämän viestitulvan jäläkeen olen vielä pelikunnossa ja ajan tasalla, niin keskustelu lähti siitä ajatuksesta, että miksi kannabista vaarallisempi alkoholi on laillista, kun taas kannabis on laitonta.

Moni bilehuume on kuitenkin vaarallisempi kuin kannabis ja eri huumeilla on erilaisia vaikutuksia kuin myös, näin olen ymmärtänyt, erilaiset vaikuttavat aineet. Sen takia huumeita ei voida käsitellä ryhmänä, vaan yksitellen, kun taas alkoholituotteissa vaikuttava aine on aina alkoholi -> ergo, alkoholituotteita voidaan käsitellä yhden ryhmän alla, jolloin alkoholin vapauttaminen/kieltäminen käsittäisi koko ryhmän.