Puoskarilaki

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 133
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Puoskarilaki

#1

Viesti Mika » maalis 27, 2009, 16.22

Alkaa olla käsillä se aika, jolloin ratkaisuja tehdään.

http://www.whatstheharm.net" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. Aiheesta on toki keskusteltu mm. Mahanpururadalla, mutta olkoon oma ketju tässä ja nyt.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 133
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Puoskarilaki

#2

Viesti Mika » huhti 13, 2009, 21.00

Ruotsin puoskarilaki: http://www.skepsis.fi/lehti/2005/2005-3torn.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Pari vuotta vanhaa tekstiä:
Lääkelaitoksen ylilääkärin Veijo Saanon mielestä uskomuslääkinnän käytöstä ja valvonnasta tulisi tehdä selvä päätös, eikä sallia lääkäreiden kontrolloimatonta hyppelyä lääketieteen ja uskomuslääkinnän välillä. Hänen mielestään yhteiskunnan ei pidä rahoittaa uskomuslääkintää.

- On löydettävä ne keinot, joilla eurolla saa mahdollisimman paljon terveyttä, ja pitää olla tutkittua tietoa, johon toiminta perustuu. Jos lääkintä ei perustu näyttöön, viisainta on pyrkiä siitä eroon, Saano sanoo.

Kriittisimmät vaativat, etteivät lääkärit ole missään tekemisissä uskomuslääkinnän kanssa.

Jos terveyssosiologian dosentti Markku Myllykangas Kuopion yliopiston kansanterveystieteen ja yleislääketieteen laitokselta saisi päättää, vaihtoehtolääkärien toiminta loppuisi kokonaan.
[114_www]http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/article122867.ece[/114_www]
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jaawa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 6604
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Seinäjoki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#3

Viesti Jaawa » huhti 13, 2009, 21.18

Se on surullista, kun näitä uskomuslääkäreitä sun muita loisia ruokkii ihmiset jotka eivät pidä järkeä ainoana ruhtinaanaan, nuo ihmiset ovat hukanneet nimenomaan tämän kriittisen ajattelun taidon, ja ovat tätäkautta pakostikin taikauskoisia, uskoen ja peläten minkä tahansa valhettelun todeksi.

Mä oon oikeasti ihan varma siitä, että mun kriittinen ajattelukyky on siksi niin vahva, kun mulle on pienenä opetettu, ettei ilman todisteita voi sepittää mitä sattuu, sillon kaikki luulee että oon käyny "Höpönassun pesällä". Tätäkautta en ole enää uskonutkaan kenenkään juttuja tuosta vain, myöhemmällä iällä olen myös tajunnut miten hyvä ihminen on johdattamaan itseään harhaan. Skeptisyys on kultaa.
The unplanned organism is a question asked by Nature and answered by death.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Puoskarilaki

#4

Viesti MtJ » huhti 13, 2009, 21.33

Tuohon puoskarilakiin kyllä saisi sisällyttää myös uskomushoidot liittyen laihdutukseen.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Jaawa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 6604
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Seinäjoki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#5

Viesti Jaawa » huhti 13, 2009, 21.47

MtJ kirjoitti: Tuohon puoskarilakiin kyllä saisi sisällyttää myös uskomushoidot liittyen laihdutukseen.
Todellakin, kaikki muutkin tämmöset jutut joilla voi olla haittavaikutuksia kukkaron lisäksi terveyteen. Ihan huvikseni oon lueskennu noita kaikenmaailman easyshopping mainoslehtisiä mitä aina välillä kilahtelee postilaatikkoon. Kyllä just ne laihdutustuotteet sielä on niin huhheijaa settiä, oikein saa nauraa kippurassa joskus kun ne on niin "tieteellisesti tieteen todistamia!" jne.
The unplanned organism is a question asked by Nature and answered by death.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 133
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Puoskarilaki

#6

Viesti Mika » huhti 13, 2009, 21.52

:hyvinsanottu:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 133
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Puoskarilaki

#7

Viesti Mika » huhti 14, 2009, 10.51

Nyt on se aika.
Niin sanottu puoskarityöryhmä on luovuttanut tänään peruspalveluministeri Paula Risikolle (kok.) raportin vaihtoehtohoidoista. Lakiin on tulossa useita vaihtoehtohoitoja rajoittavia säännöksiä, esimerkiksi hypnoosin kieltäminen.
[114_www]http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/04/vaihtoehtohoitoja_aletaan_rajoittaa_lailla_678209.html?origin=rss[/114_www]
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 10492
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Puoskarilaki

#8

Viesti flammee » huhti 14, 2009, 11.03

Mika kirjoitti: Nyt on se aika.
Mä nyt suunnilleen pointin ymmärrän tolle laille, mutta tuo hypnoosin siirtäminen pelkästään terveydenhuollon ammattilaisille ihmetyttää.. Onko se vaarallista jos joku muu tekee sitä?

Kuvake
Lohikäärmepallo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 792
Lauteille: Syyskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#9

Viesti Lohikäärmepallo » huhti 14, 2009, 11.24

Hyvä juttu, että puoskarointiin puututaan, pahimmillaanhan puoskarit vaarantavat ihmisten terveyden ja hengen "terveysneuvoillaan". Kuitenkin käy mielessä, että pitäisi sitten olla lainsäätäjillä aika selvä käsitys siitä kuka on puoskari ja kuka ei. Esimerkiksi joillekin kung fu oppilaille tutut kiinalaisen lääketieteen toimivat hoidot ovat puoskarointia niiden mielestä, jotka sekoittavat kiinalaisen perinnelääketieteen ja maagisiin voimiin luottavan kiinalaisen kansanparannuksen. Entä sitten kokeelliset ja uudet tieteen tieteellisesti perustelemat hoidot, nekin saattavat mennä puoskarointilain piiriin. Uudet asiat kun herättävät aina vastarintaa ja joskus konservatiivit pukeutuvat liberaalien valistajien vaatteisiin.

Sitä paitsi Suomi on siitä outo maa, että täällä on jostain syystä päädytty käsitykseen, että vasta pari sataa vuotta sitten kehitetty tieteellinen metodi on saanut aikaan ihmiskunnan kaiken kehityksen, ottamatta huomioon sitä että maalaisjärkeen ja kokemukseen perustuvilla menetelmillä on luotu pohja esimerkiksi metallurgialle, lääketieteelle ja kemialle jo kauan ennen valistusajan filosofeja. Enkä uskalla tehdä itsekään tässä väitettä, että rationaaliseen ajatteluun nojaaminen olisi huono tapa toimia. Kuitenkin esimerkiksi juuri skepsis tuntuu tahtovan käyttää negatiivista varmuuskerrointa todistaessaan järjen riemuvoittoa pimeästä keskiajasta tms. tarkoittaen käytännössä sitä, että ovat valmiita tyrmäämään retorisin keinoin myös joitakin todenperäisiä uskomuksia, jos voivat siten varmistaa ettei yhtäkään epätotta väittämää esitetä totuutena. Itse en pidä asennetta, jonka mukaan lapsen saa heittää menemään pesuveden mukana, rationaalisen ihmisen asenteena.

Tässä asiassa olen kyllä mielipiteineni häviäjiä puolella, koska harva tuntuu jakavan käsitystäni siitä, että myös itseään rationaalisen ajattelumaailman portinvartijoiksi väittävien rationaalisuus ja tietävyys ovat kyseenalaistettavissa. En usko pätkääkään, että tässä maassa lainsäädäntötyö on pelkästään asiantuntijoiden käsissä. Hyvänä esimerkkinä Pekkarisen esitys, että maassa jossa on kolmen kuukauden kasvukausi ja suhteellisen köyhä maaperä, pitäisi tuottaa kotimaista biopolttoainetta, että energiaa säästyisi - ikään kuin kasvit kasvaisivat optimaalisesti itsestään.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 133
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Puoskarilaki

#10

Viesti Mika » huhti 14, 2009, 12.01

Minusta tuollaisessa saattaa piillä relativismin synkkä varjo. Olen myös havainnut, että relativistit harvoin tuntevat tieteellistä metodia.

Jos se kiinalainen lääketiede toimii, kyllä sitä jollakin tasolla pitäisi voida tutkia - ja onkin tutkittu ja joistakin osa-alueista on saatu hyviä tuloksia. Onhan esim. akupunktio osa nykylääketiedettä.

Tieteen mörköistäminen on yhtä paha asia kuin tiedeuskovaisuus.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Puoskarilaki

#11

Viesti MtJ » huhti 14, 2009, 12.31

Akupunktion hyödyt olivat varsin kiistattomat ja akupunktion hyödyllisyydestä saatiin myös suoria näyttöjä. Sen sijaan vaikutusmekanismi ei ollut muistaakseni selvä.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

kamppaaja
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 960
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#12

Viesti kamppaaja » huhti 14, 2009, 13.36

flammee kirjoitti: Mä nyt suunnilleen pointin ymmärrän tolle laille, mutta tuo hypnoosin siirtäminen pelkästään terveydenhuollon ammattilaisille ihmetyttää.. Onko se vaarallista jos joku muu tekee sitä?
Voi ollakin, jos sitä käyttää vastuuttomasti tai ei tiedä mitä tekee.

Kuvake
Lohikäärmepallo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 792
Lauteille: Syyskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#13

Viesti Lohikäärmepallo » huhti 14, 2009, 21.15

Mika kirjoitti: Minusta tuollaisessa saattaa piillä relativismin synkkä varjo. Olen myös havainnut, että relativistit harvoin tuntevat tieteellistä metodia.

Jos se kiinalainen lääketiede toimii, kyllä sitä jollakin tasolla pitäisi voida tutkia - ja onkin tutkittu ja joistakin osa-alueista on saatu hyviä tuloksia. Onhan esim. akupunktio osa nykylääketiedettä.

Tieteen mörköistäminen on yhtä paha asia kuin tiedeuskovaisuus.
Tarkoitatko relativismilla tässä siis käsitteiden tahallista sekoittamista, tyyliin terveen raajan amputaatio pitäisi kieltää, paitsi niiltä joiden kehonkuvasta jonkin sisäisen pakon vuoksi jokin raaja puuttuu?

Valitsin kiinalaisen lääketieteen esimerkiksi juuri siksi, että sen kohdalla vallitsee kaiketi käsitys, että kyseessä on puoskarointia, siitä huolimatta että sitä on tosiaan tutkittu. Moni vetää akupunktion kohdalla kehiin tutkimuksen, jossa oli verrattu potilaiden subjektiivista kokemusta hoidon toimivuudesta oikean ja lumeakupunktion välillä. Lumeakupunktiota saaneet, eli satunnaisiin kohtiin neulotut, kokivat hoidon yhtä parantavaksi kuin ne joille oli annettu asianmukaista hoitoa. En muista ottiko tutkimus kantaa siihen olivatko potilaiden vaivat parantuneet pitkällä aikavälillä yhtä hyvin ja oliko mukana kolmatta kontrolliryhmää, jonka vaivojen "luonnollista" lievittymistä seurattiin. Tosin lumevaikutuksen osuus potilaan parantumisen tunteesta voi olla hoidossa kuin hoidossa kuulemma 50% luokkaa, tai näin tuttu fysioterapeutti sanoi ja käytti esimerkkinä potilaita, jotka paranevat selkäkivuista kun hierojan rystynen naksahtaa.
Sitä olen joskus miettinyt, että entä jos 3000 vuotta kiinalaista lääketiedettä on tosiaan tuottanut sellaista tietoa siitä mitä todellisuudessa ihmiskehossa on meneillään, ettei olemassa olevilla länsimaisilla tutkimusvälineillä osata tutkia selityksien todenperäisyyttä eikä käytössä olevilla käsitteillä välttämättä kyetä edes tekemään oikeita kysymyksiä. Mutta tämä ajatus on aika henkilökohtaisella tasolla, eikä siitä oikein kannata vetää johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.

Tieteen mörköistämistä en yritä ajaa, etkä tainnut sellaista väittänytkään. Tieteellä ei mielestäni välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa kun jonkin totuudenmukaisuudesta ja toimivuudesta päätetään.

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 4270
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa

Puoskarilaki

#14

Viesti Totte » huhti 14, 2009, 21.49

Lohikäärmepallo kirjoitti: Valitsin kiinalaisen lääketieteen esimerkiksi juuri siksi, että sen kohdalla vallitsee kaiketi käsitys, että kyseessä on puoskarointia, siitä huolimatta että sitä on tosiaan tutkittu. Moni vetää akupunktion kohdalla kehiin tutkimuksen, jossa oli verrattu potilaiden subjektiivista kokemusta hoidon toimivuudesta oikean ja lumeakupunktion välillä. Lumeakupunktiota saaneet, eli satunnaisiin kohtiin neulotut, kokivat hoidon yhtä parantavaksi kuin ne joille oli annettu asianmukaista hoitoa.
Niin, eli vieläkään ei ole mitään viitteitä siitä että akupunktio olisi millään tavalla totta. Jos akupunktio olisi oikeaa "tiede" niin silloin tosiaan olisi tärkeää pistää oikeaan kohtaan. Näillä näkymin ei ole mitään väliä mihin pistät. Toisin sanoen voi olla että neuloilla pistäminen helpottaa oloa (lumevaikutus, ehkä endorfiinit?), mutta akupunktiotahan tutkimustulos ei tue. Pelkästään se että asiaa on tutkittu ei tee siitä totta. Pitäisi saada oikeanlainen hypoteesia tukeva tutkimustulos myöskin.
Lohikäärmepallo kirjoitti: Sitä olen joskus miettinyt, että entä jos 3000 vuotta kiinalaista lääketiedettä on tosiaan tuottanut sellaista tietoa siitä mitä todellisuudessa ihmiskehossa on meneillään, ettei olemassa olevilla länsimaisilla tutkimusvälineillä osata tutkia selityksien todenperäisyyttä eikä käytössä olevilla käsitteillä välttämättä kyetä edes tekemään oikeita kysymyksiä.
Kaikki on mahdollista, mutta niin kauan kun jostain asiasta ei ole mitään viitteitä niin on turha edes olettaa että se voisi olla tosi. Jos jotain merkkejä löytyy niin silloin pitäisi ehkä herätä kiinnostus tehdä testejä. Jos ne ovat positiivisiä niin voidaan ehkä epäillä että asia olisikin tosi. Sen jälkeen kun on tehty tarpeeksi tieteellisiä testejä niin voidaan ruveta olettamaan että jokin on tosi. Tästä oletuksesta kannattaa pitää kiinni kunnes tulee jotain näyttöä vastakkaiseen suuntaan. Tämä vastakkainen näyttö voi taas johtaa uusiin testeihin ja tulosten perusteelle muutetaan tai ollaan muuttamatta katsantokantaa.

Jos mietitään että kiinalainen lääketiede ei tietääkseni ole selittänyt mitään kun taas moderni lääketiede on selittänyt hyvinkin paljon, en näe mitään syytä luottaa vanhoihin uskomuksiin uusien tutkimusten sijaan. Jos joku henkilökohtaisella tasolla haluaa uskoa asioita ilman perusteita niin se on tietenkin jokaisen oma asia. Kun näitä uskomuksia käytetään sairaiden ihmisten hoitamiseen (ja usein vielä rahallista korvausta vastaan) niin asia ei enää ole ok.

Kuvake
Verr
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2747
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Puoskarilaki

#15

Viesti Verr » huhti 14, 2009, 21.57

Lohikäärmepallo kirjoitti: Sitä olen joskus miettinyt, että entä jos 3000 vuotta kiinalaista lääketiedettä on tosiaan tuottanut sellaista tietoa siitä mitä todellisuudessa ihmiskehossa on meneillään, ettei olemassa olevilla länsimaisilla tutkimusvälineillä osata tutkia selityksien todenperäisyyttä eikä käytössä olevilla käsitteillä välttämättä kyetä edes tekemään oikeita kysymyksiä. Mutta tämä ajatus on aika henkilökohtaisella tasolla, eikä siitä oikein kannata vetää johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.
No onko olemassa sellaisia vanhoja, kiinalaisten havaitsemia ilmiöitä, joille tieteellistä selitystä ei vielä tiedettäisi?

Niin. Moni puolustelee esim. chi-juttuja sillä että "länsitiede ei vain osaa mitata sitä. Voiko esim rakkautta mitata, hei?". Mitä mielikuvituksellisimpia teorioita kyllä keksitään, joille ei ole näyttöä. Eikä sen kummemmin myöskään käyttöä. (mm. http://www.utele.org/) Teorian, jota ei voi länsitiede mitata, kehittäminen ei ole vaativa homma. Silti monet niistä vetoavat hyväuskoisiin. Teorian perustavaksi ideaksi riittää tuloksen mittaamattomuus. Loput voidaan kehittää yhdistelemällä mystiikkaa ja muuta sinisilmäisten luontoromantikkojen rakastamaa sotkua.

Tokihan on hienoa että valmiiksi kehitellään jo teorita, joiden vaikutukset eivät ilmene ihmisaisteille. Nii eiku joo ne oli vaan korkeille thetaneille. :(

Syy-seuraussuhteiden permutaatiot ovat sairausjutuissa niin monimutkaisia että ilman länsityylistä tutkimusmenetelmää ei saada kolmessatuhannessa vuodessa aikaan käytännössä mitään. Lukuisat väärät johtopäätökset, jotka johtuvat todennäköisesti ymmärtämättömyydestä ja uskonnollis tai uskomusvärittyneistä teorioista hidastavat tiedon keruuta entisestään.

Mika, linkin takana oli toki paljon hyviä esimerkkejä sellaisista komplikaatioista tai riskeistä, mitä ei olisi tullut edes ajatelleeksi. Sivuston arvoa laskee hiukan kuitenkin se, että sivuston ilmoittamasta 369000 kuolleesta 365000 kuoli Etelä-Afrikassa AIDS/HIV yhteyden julkisen kieltämisen takia. Helposti tulee väärä kuva tuosta 369k-luvusta.
Harva minua kestää ja minä harvaa.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 kurkkijaa