Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Kieli(kn)oppia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa Viestiin
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 56
Viestit: 17053
Liittynyt: Joulukuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#646

Viesti Lasse Candé »

Mika kirjoitti: Tämä on ihan aito mainosteksti eikä mikään huumoriveistely:
Olemme erikoistuneet erilaisiin teemoihin Etelä-Amerikka on tällä hetkellä sydäntämme lähellä. Tietotaito löytyy myöskin teema alueilta Ranska, Espanja, Italia, Saksa, Aasia, Venäjä, Cajun ja Mexico. Tällä hetkellä toteutamme paljon Latino amerikkalaisen keittiön teemoja. Pääpaino runsaiden buffé pöytien rakentelussa joihin on usein yhdistetty hiiligrillistä suoraan asiakkaan lautaselle tapahtuva lihan leikkaus suoraan asiakkaiden läsnä ollessa.
http://tomi.palvelee.fi/5" onclick="window.open(this.href);return false;

Hätäisemmälle voisi tulla mieleen, että jos suhde äidinkieleemme on noin huoleton, voi suhde kokkaamiseen olla yhtä huoleton.

Jotenkin ymmärrän, että peruskoulusta voi valmistua noin surkealla kielen taitamisella, mutta sitä en ymmärrä, miksei yrittäjä oikoluetuta tekstejään.
Tuossahan on vain yksi virhe. Hiili grilli on kirjoitettu yhteen. :D

Avatar
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 177
Viestit: 89600
Liittynyt: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#647

Viesti Mika »

Tämä on osuva. :D


Kuva

http://media.riemurasia.net/albumit/mme ... 871603.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5939
Liittynyt: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#648

Viesti Aihki »

Jollain tavalla laskien unkarissa on 24 sijamuotoa, en tiedä onko siellä muita johtopäätteitä sitten yhtä paljon kuin meillä ....

Avatar
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 1161
Liittynyt: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#649

Viesti Antti »

Monta kertaa kuultu "viisitoista sijamuotoa, hui kauheaa" on hauska vain jos oletetaan, että suomen oppiminen edellyttää samanlaisten deklinaatiorimpsujen opettelua kuin vaikka ruotsissa tai latinassa on tapana. Varsinainen vaikeus liittyy vartalovaihteluun, joka kieltämättä edellyttää perusmuodon lisäksi muutaman ns. teemamuodon tuntemusta. Sen sijaan sija- ja omistuspäätteiden sekä liitepartikkelien yhdistelmät ovat loppujen lopuksi yhtä mekaanisia kuin kuin vaikkapa englannin "from my dog", "with the dog" jne.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Avatar
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 4384
Liittynyt: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Kieli(kn)oppia

#650

Viesti Totte »

No ei nyt ihan noinkaan, sillä sanoja taivuttaessa on aina läjä sääntöjä. Kyse ei ole pelkästään muutaman kirjaimen lisäämisestä. Lisäksi voi olla psykplogisesti helpompaa opetella sana joka vastaa jotain tiettyä sanaa omassa äidinkielessään. On aina hankala jos äidinkieliselle sanalle ei ole sitä vieraskielistä vastinetta, vaan sen kiertämiseen pitää soveltaa jotain itselleen vierasta toimintamallia.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Avatar
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 1161
Liittynyt: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#651

Viesti Antti »

Totte kirjoitti: No ei nyt ihan noinkaan, sillä sanoja taivuttaessa on aina läjä sääntöjä. Kyse ei ole pelkästään muutaman kirjaimen lisäämisestä.
Lähden siitä oletuksesta, ettet viittaa jo mainitsemaani vartalovaihteluun. Kuten sanoin, sijapäätteiden, omistuspäätteiden ja liitepartikkelien mahdolliset yhdistelmät, joiden lukumäärään koira-vitsi perustuu, liittyvät toisiinsa täysin mekaanisesti. Ainoat säännöt liittyvät järjestykseen: ei voi sanoa **koira-kin-ni-ssa (po. koira-ssa-ni), mutta tämä on sama asia kuin että englanniksi ei voi sanoa **dog my in (po. in my dog). Liitepartikkeleilla on lisäksi oma järjestyshierarkiansa.

(No myönnetään, että allatiivin päätteen -lle yhteydessä tapahtuu jäännöslopukkeen vuoksi rajageminaatio, jos sitä seuraa p- tai k-alkuinen liitepartikkeli, esim. [koirallekkin], mutta tämä ei toteudu edes kaikkien syntyperäisten puheessa.)

Sanavartaloon päätteitä ja liitteitä liitettäessä on huomioitava vokaaliharmonia (koira-ssa mutta käde-ssä) ja se, että omistuspääte "nielaisee" yksikön genetiivin ja akkusatiivin sekä monikon nominatiivin päätteet. Mutta se, että "koirani" voi tarkoittaa neljää eri asiaa, ei ole tämän vitsin aihe, ja onhan englannissakin a tai an riippuen siitä, alkaako seuraava sana vokaalilla vai konsonantilla, ruotsissa en tai ett riippuen sanan suvusta, ja saksassa artikkelit sulautuvat usein prepositioihin (esim. in dem > im, in das > ins, auf dem > am).

Toistan vielä, että suomessa sanavartaloissa tapahtuu vaikeasti ennustettavaa vaihtelua taivutuksen yhteydessä, ja tämä on ihan todellinen ongelma, mutta vitsihän ei perustu tähän vaan nimenomaan mahdollisten muotojen (kombinaatioiden) määrään, joiden muodostus on, kuten todettua, käytännössä mekaanista. (Ainoa sanaan "koira" liittyvä vartalovaihtelusääntö on se, että pyöreä o-vokaali aiheuttaa o:n puuttumisen monikon tunnuksen edellä, vrt. koira : koirissa ja sota : sodissa, mutta kissa : kissoissa ja pata : padoissa.)

Totte kirjoitti: Lisäksi voi olla psykplogisesti helpompaa opetella sana joka vastaa jotain tiettyä sanaa omassa äidinkielessään. On aina hankala jos äidinkieliselle sanalle ei ole sitä vieraskielistä vastinetta, vaan sen kiertämiseen pitää soveltaa jotain itselleen vierasta toimintamallia.
Tämä on tietyin varauksin totta, mutta ei liity sijamuotojen tai kombinaatioiden määrään.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Avatar
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 4384
Liittynyt: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#652

Viesti Totte »

Antti kirjoitti:
Totte kirjoitti: Lisäksi voi olla psykplogisesti helpompaa opetella sana joka vastaa jotain tiettyä sanaa omassa äidinkielessään. On aina hankala jos äidinkieliselle sanalle ei ole sitä vieraskielistä vastinetta, vaan sen kiertämiseen pitää soveltaa jotain itselleen vierasta toimintamallia.
Tämä on tietyin varauksin totta, mutta ei liity sijamuotojen tai kombinaatioiden määrään.
Kyllä se liittyy siinä vaiheessa kun sijamuodot ovat lähellä toisiiaan eikä sinäänsä opeteltavissa omina sanoinaan.

Jos osaan "till", "från", onko helpompi opetella "to" ja "from", jotka ovat selkeästi eri sanoja, kuin yrittää muistella päätehirviöitä: "-lle" ja "-lta" (joita ei voi opetella lausumalla niitä itsenäisesti, mikä on ainakin itsellen se tapa jolla opin uuden sanan; lausun sen niin monta kertaa, että se automatisoituu). Sitten löytyy vielä kombinaatio "-lla", jolle ei ole mitään suoranaista vastinetta omassa kielessäni (ja tämä pitäisi muistaa). Sitten on vielä kombinaatio "-lte" joka nyt sitten ei tarkoittanut mitään.

Lisäksi ne vartalonvaihtelut ovat selkeästi vaikeuttavia tekijöitä sen takia, että lausetta ei voi sanoa samalla tavalla osana. Jos pitää kääntää "Till pigan" englanniksi, voin ensiksi muistella mieleen mikä on "till", ok se oli "to" sen jälkeen muistan mikä oli "piga". No se oli "(the) maid", ja sitten vaan lausun nuo peräkkäin. Suomeksi taas pitää ensin muistella mikä on "piga", no se oli "piika", sitten ennen sen kirjoittamista tai lausumista pitää kuitenkin muistella sekä pääte "-lle", että sanan "piika" taivutussäännöt ("piialle"). Eli kahden jutun sijasta pitää miettiä kolme, ja lisäksi ne pitää kaikki miettiä valmiiksi ennen kun avaan suuni. Mutta on totta, että vartalonvaihtelut ei suoranaisesti liity päätteiden määrään, mutta on yhdessä päätteiden määrän kanssa vaikeuttava tekijä.

Nämä "en", "ett", "a", "an" on yllä olevasta erillinen problematiikka, ja siinä suhteessa suomi taas on helppo kieli, ei siinä mitään.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5939
Liittynyt: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#653

Viesti Aihki »

Musta ihan näyttää, että olet Totte törmännyt indoeurooppalainen><suomalaisugrilainen-kieli ongelmatiikkaan.

Avatar
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 1161
Liittynyt: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#654

Viesti Antti »

Kertauksena vielä: tuo koira-vitsi pelaa sillä mielikuvalla, että nuo suomen kielen lukuisat muodot pitää opetella samalla tavalla erikseen kuin vaikka latinan "annus, annum, anni, anno, anno, anni, annos, annorum, annis, annis" tai ruotsin "flicka, flickan, flickor, flickorna", vaikka todellisuudessa jokaista sijapääte-omistuspääte-liitepartikkeliyhdistelmää ei tietenkään tarvitse opetella erikseen. Mutta se on nyt ilmeisesti loppuun käsitelty, että tuollaisten "koirassasikin"-tyyppisten muotojen rakentelu ei ole sen vaikeampaa kuin sanojen latominen peräkkäin?
Kyllä se liittyy siinä vaiheessa kun sijamuodot ovat lähellä toisiiaan eikä sinäänsä opeteltavissa omina sanoinaan.

Jos osaan "till", "från", onko helpompi opetella "to" ja "from", jotka ovat selkeästi eri sanoja, kuin yrittää muistella päätehirviöitä: "-lle" ja "-lta" (joita ei voi opetella lausumalla niitä itsenäisesti, mikä on ainakin itsellen se tapa jolla opin uuden sanan; lausun sen niin monta kertaa, että se automatisoituu). Sitten löytyy vielä kombinaatio "-lla", jolle ei ole mitään suoranaista vastinetta omassa kielessäni (ja tämä pitäisi muistaa).
Jonkun vieraan kielen kaksi prepositiota voivat mennä oppijalla sekaisin siinä missä jonkun toisen kielen kaksi sijapäätettäkin. (Lähi)sukukielissä toki prepositiot voivat parhaimmillaan vastata toisiaan niin muodollisesti kuin merkityksellisestikin, mutta eivät ne vastaa toisiaan yksi yhteen edes ruotsin ja englannin välillä. Funktiosanoja ja taivutusmuotoja ei kannata (missään kielessä) opetella irtonaisina yksikköinä vaan vähintään osana lauseketta. Tuo on minulle täysin uusi ajatus, että taivutuspääte olisi vaikeampi oppia *siksi*, että sitä ei voi lausua yksinään.
Sitten on vielä kombinaatio "-lte" joka nyt sitten ei tarkoittanut mitään.
Varmaan vähän samalla tavalla kuin "frill" ei tarkoita ruotsissa mitään..? :)
Lisäksi ne vartalonvaihtelut ovat selkeästi vaikeuttavia tekijöitä sen takia, että lausetta ei voi sanoa samalla tavalla osana. Jos pitää kääntää "Till pigan" englanniksi, voin ensiksi muistella mieleen mikä on "till", ok se oli "to" sen jälkeen muistan mikä oli "piga". No se oli "(the) maid", ja sitten vaan lausun nuo peräkkäin. Suomeksi taas pitää ensin muistella mikä on "piga", no se oli "piika", sitten ennen sen kirjoittamista tai lausumista pitää kuitenkin muistella sekä pääte "-lle", että sanan "piika" taivutussäännöt ("piialle"). Eli kahden jutun sijasta pitää miettiä kolme, ja lisäksi ne pitää kaikki miettiä valmiiksi ennen kun avaan suuni. Mutta on totta, että vartalonvaihtelut ei suoranaisesti liity päätteiden määrään, mutta on yhdessä päätteiden määrän kanssa vaikeuttava tekijä.
Valitsit vähän hassun esimerkin, sillä tuossahan ruotsinkielistä päätettä -n vastaa englannissa erillinen sana "the". Kuten jo taisin sanoa pari kertaa, vartalovaihtelu on ihan todellinen vaikeus missä tahansa kielessä, ja siitäkin voidaan tietysti keskustella, mutta se ei liity oikeastaan tähän koira-vitsiin. Eli suomen "kolmesta jutusta" jää jäljelle kaksi tässä yhteydessä relevanttia: pitää tietää, mikä joku sana on suomeksi, ja minkä taivutuspäätteen siihen haluaa liittää. Toki tätä varten on pitänyt ensin ylipäänsä ymmärtää, että suomessa tehdään sija- ja omistuspäätteillä se, mikä englannissa ja ruotsissa prepositioilla ja artikkeleilla, mutta kun tämän kynnyksen yli on päässyt, ei sijojen määrä tai se, että ne eivät täysin vastaa jonkun toisen kielen prepositioita, eroa mitenkään oleellisesti siitä, että jossain kielessä on paljon prepositioita, jotka eivät nekään vastaa yksi yhteen oman äidinkielen prepositioita. Lisäksi sijamuotojen määrä on toki eri asia kuin sijamuotojen, omistuspäätteiden ja liitepartikkelien kombinaatioiden määrä, joka siis oli vitsin ydin.

(Sivumennen sanoen, jos kohdekieltä tuottaakseen muodot oikeasti pitää generoida kääntämällä äidinkielestä kohdekielelle soveltaen koko ajan eksplisiittisiä sääntöjä ja muistellen sitä, että jollakin morfeemilla ei ole "suoranaista vastinetta" kohdekielessä, on kielenopetuksessa ollut jotain pahasti pielessä.)
Nämä "en", "ett", "a", "an" on yllä olevasta erillinen problematiikka, ja siinä suhteessa suomi taas on helppo kieli, ei siinä mitään
.

Annoin nämä esimerkkeinä siitä, että myös erillisiä funktio- eli muotosanoja peräkkäin aseteltaessa on "läjä sääntöjä", ei vain taivutuspäätteitä ja liitepartikkeleita toisiinsa tai sanavartaloon liitettäessä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Avatar
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 1161
Liittynyt: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#655

Viesti Antti »

Aihki kirjoitti: Musta ihan näyttää, että olet Totte törmännyt indoeurooppalainen><suomalaisugrilainen-kieli ongelmatiikkaan.
Sinänsä hauskaa, että indoeurooppalaiset kieletkin ovat taivuttaneet sanansa alkujaan ainakin kahdeksassa sijamuodossa ja kolmessa luvussa (yksikössä, kaksikossa ja monikossa). Vertailun vuoksi kantauralissa eli suomen kielikunnan kantakielessä oletetaan olleen vain kuusi sijamuotoa mutta myös kolme lukua (yksikkö, kaksikko ja monikko).

Indoeurooppalaisissa deklinaatioissa muistia kuormittaa vartalovaihtelun lisäksi se, että samalla muodolla on eri pääte sanan taivutustyypistä riippuen, kun taas suomessa kaikki substantiivit taipuvat samoilla päätteillä. Esimerkkinä yksikkö-monikkopareja latinasta: annus-anni, tempus-tempora, currus-currus; sanskritista: devaḥ-devāḥ, agniḥ-agnayaḥ, vāri-vārīṇi, dātā-dātāraḥ; ja muinaisskandinaavista: hundr-hundar; gestr-gestir, vǫllr-vellir, sumar-sumur.

Edes nykyenglannin monikonmuodostus ei ole niin yksinkertainen asia kuin voisi äkkiseltään kuvitella. ;)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Avatar
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 177
Viestit: 89600
Liittynyt: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#656

Viesti Mika »

Hälläpyörällä tarkoitetaan ilmeisesti Kyröskoskea tai sen putouksia Hämeenkyrössä, ja se on mainittu Kalevalassakin. Mitä kuitenkin tarkoittaa Hällä ja miten siihen liittyy pyörä?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 56
Viestit: 17053
Liittynyt: Joulukuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#657

Viesti Lasse Candé »

Hällä väliä.

Avatar
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 1161
Liittynyt: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#658

Viesti Antti »

Yleisnimenä hälläpyörä merkitsee 'ratasta' tai 'kerinpuuta'. Virossa näemmä häll on 'keinu, kätkyt' ja pöörhäll 'karuselli'. Hällä yksinään merkitsee 'levotonta t. vallatonta (nuorta) ihmistä, tytönheilakkaa'. (SSA)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Avatar
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 9943
Liittynyt: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kieli(kn)oppia

#659

Viesti Jorge »

Mika kirjoitti: Mitä kuitenkin tarkoittaa Hällä ja miten siihen liittyy pyörä?
Onko tullut pyörittyä Hällässä ? ;)

Avatar
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 177
Viestit: 89600
Liittynyt: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#660

Viesti Mika »

Jorge, eeeehkä... brushteeth

Ihan kuin joku olisi joskus ollut mukana... :p

Antti, :notworthy:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Vastaa Viestiin